Finanzielle Probleme in Hagen?
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@ pH
Da im Basketball Nettoverträge die Regel sein sollten, kommt man aber sehr schnell auf 170.000€, da die Steuern ja noch drauf kommen.
Zum Vergleich ging auch Paderborn ehedem pleite, weil man das Playoffrisiko nicht finanzieren konnte.
Mit zwei Heimspielen lassen sich die Zusatzprämien jedenfalls nicht gegenfinanzieren.
dann ist ja die Aussage von Herkelmann, dass die Liga sich in Bezug auf die Zusatzkosten bei PO-Teilnahem was einfallen muss, gar nicht so falsch. Ansonsten hat man in naher Zukunft immer die gleichen 8 die am Ende über bleiben. (die Frage stellt sich natürlich, ob wir nicht schon nah an diesem “Ende” stehen )
Mit 2 Heimspielen sicher nicht, aber auch nicht mit den halben Einnahmen von einer Serie. Allerdings ist Profisport nun mal ein größtenteils sponsorenfinanziertes Geschäft. Dann muss neben Prämien für die Spieler auch in den Sponsorenverträgen soviel rausgeholt werden, dass man sich Playoffs leisten kann. Also auch da Playoffprämien. Oder ein Playoff-Sponsor. Oder eben das Risiko einplanen und in der kommenden Saison dann wieder einsparen. Hat man in Hagen ja wohl nicht gemacht.
Und wenn mich nicht alles täuscht ist der Etat von Hagen knapp ne Million höher als der vom MBC oder so. Solte es da nicht möglich sein ohne riesiges sportliches Absturzrisiko die 200.000 einzusparen?Und sooo neu waren die LED-Banden etc auch nicht. Und die Kosten trafen die meisten Teams zur letzten Saison. Also musste jeder die Summe neu generieren oder eben einsparen.
Es klingt im kompletten nicht so als sei das unvermeidbar gewesen. Und die zu viel sportlicher Erfolg Geschichte ist ja aus Göttingen oder wie genannt Paderborn in den letzten Jahren auch allzu präsent. Vermutlich hat man einfach gehofft es schnell durch Erfolg ausgleichen zu können, das klappte nicht. Auch da kann man in Gießen ein Lied von singen…
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Ich habe bislang immer nur mitgelesen, da mich aber dieses Thema auch sehr bewegt, möchten ich neben den ganzen Hobby Analysten und BWL Erstsemestern auch mal was dazu schreiben … nicht böse gemeint.
Die Veröffentlichungen im Bundesanzeiger sehen auf den ersten Blick sicher besorgniserregend aus, aber anhand dieser Zahlen und ohne alle Detailinfos kann man trotzdem nur mutmaßen wie es wirklich aussieht. Zum Lesen einer Bilanz gehört mehr als nur die Veröffentlichung.
Sicher hat Phoenix finanzielle Probleme aufgrund der Altlasten. Der Hauptknackpunkt ist für nicht aber aktuell die extrem hohe Rückstellung. Solange hier keiner weiß, woraus die resultiert, sollten wir Phoenix nicht in den Bankrott reden.
Wenn Phoenix z.B. eine Rückstellung für einen Eigenanteil zur Erweiterung des Business eingebuchtet hat, wäre das schon mal eine mögliche Erklärung. Die Erweiterung kam nicht, also würde eine Rückstellung im Folgejahr aufgelöst. Dann sähe es schon wieder ganz anders aus.
Ist nur eine mögliche Theorie, denn Wissen tun wir doch alle nichts …
zzzz
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und…ob es manche glauben oder nicht, aber die Beko BBL sitzt den Hagenern im Genick. Die werden ganz genau hinsehen, was da passiert.
Nochmal lassen die so eine Geschichte wie in Gießen nicht hochkommen. Wäre ein Zweifel an der Liquidität, gäbe es Hagen als BBL Verein wohl nicht in diesem Jahr.Es gibt jetzt natürlich eine Menge Schlauberger, die der BBL eh Unfähigkeit etc attestieren, aber ich denke, eine Inolvenz mit zu verschleiern, können die sich nicht leisten.
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@ trainstation
Die übliche Vertragslage ist, wie sie eben ist, für Erreichen noch so unwahrscheinlicher Saisonziele finden sich in jedem Arbeitsvertrag im Basketball Prämienzahlungen.
Ich glaube nicht, dass es für eine bestimmte Gruppe von Vereinen, die in zehn Jahren einmal Playoffs spielt, möglich ist, Spieler- oder Sponsorenverträge dahingehend zu verändern, dass daraus keine finanziellen Risiken mehr für den Verein entstehen können.
Auch ein Sponsor muss ja seinen Beitrag kalkulieren können und mit zwei weiteren unerwarteten Heimspielen wird sich der Werbefaktor kaum nennenswert mehr erhöhen.
Es ist sicher einfacher, für einen Topverein mal Saisonziele zu verpassen - und seien es die Playoffs- als für einen Underdog plötzlich Playoffs spielen zu müssen. Eine kluge sportgeschäftliche Führung Würde dort wohl eingreifen, auch wenn es Wettbewebsverzerrend wäre.
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Darf ich mal fragen, seit wann eine bilanzielle Überschuldung, wie oben mal anklang, einen Insolvenzgrund darstellt? Das war früher mal der Fall, im Zuge der Finanzkrise, ist das aufgeweicht worden und letztlich im Moment fast komplett vom Tisch. Da ist dann von positiver Fortführungsprognose zu lesen. Wenn die unterstellt wird, gibt es keinen Grund eine Insolvenz anzumelden.
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Darf ich mal fragen, seit wann eine bilanzielle Überschuldung, wie oben mal anklang, einen Insolvenzgrund darstellt? Das war früher mal der Fall, im Zuge der Finanzkrise, ist das aufgeweicht worden und letztlich im Moment fast komplett vom Tisch. Da ist dann von positiver Fortführungsprognose zu lesen. Wenn die unterstellt wird, gibt es keinen Grund eine Insolvenz anzumelden.
Zunächst möchte ich klar zum Ausdruck bringen, dass hier wesentlich sachlicher und fundierter analysiert wird als das die Trierer taten.
bilanzielle Überschuldung = Insolvenzgrund? Ja, da gibt es die positive Fortführungsprognose. Die gab es aber auch schon vor der sog. Finanzkrise.
Vereine der BBL stecken da ggü. normalen Wirtschaftsunternehmen in einem Dilemma: sie müssen jedes Jahre eine fundierte Planrechnung erstellen. Da fällt es leicht, einen Abgleich zwischen Soll und Ist vorzunehmen. Wir können davon ausgehen, dass die 500 TEUR so nicht geplant waren. dann hätte es nämlich vorab eine Kapitalerhöhung geben müssen. Also wurden ungeplante Verluste geschrieben. Offensichtlich über mehrere Jahre.
Die positive Fortführungsprognose ist nichts Anderes als eine Planrechnung. Wieviel Gehalt messe ich der zu, wenn seit Jahren die Planansätze deutlich verfehlt wurden? Da muss sich schon Einiges geändert haben, wie z.B. Austausch der Geschäftsführung, um da noch etwas drauf zu geben.
Dann muss auch die Unterbilanz (hier: 500’) über einen akzeptablen Zeitraum abgebaut werden. Um hier fundierter weiter “zu spekulieren” (ein Widerspruch in sich ;-)) müssten wir neben der Bilanz auch die G+V haben.
Wenn die BBL 200’ Gewinn p.a. fordert (wobei das wohl nur für die kommende Saison = Wirtschaftsjahr) durchgesickert ist, will sie Hagen in 3 Jahren mit positivem Eigenkapital sehen. 100’ ist bei den wirtschaftlichen Risiken nicht viel Eigenkapital. Mit 3*200’ Gewinn, wären in 3 Jahren immerhin 100’ gez. Kap. + 100’ Gewinn aus dem Jahr 16/17 = 200’ da.
Verlust wegen Playoffs? Bei Preisausschreiben mit wesentlichen Gewinnen werden üblicherweise Versicherungen abgeschlossen. Bei Prämien ist das im Fußball nicht unüblich. Die Prämienhöhe richtet sich nach den Wahrscheinlichkeiten des Erreichens. Bayern München wird wohl in beiden Sportarten nur zu 100% Prämie eingedeckt werden. Aber Hagen war damals nicht so wahrscheinlich. Wenn man dieses Risiko nicht versichert hat, darf man nicht nöhlen oder aber muss das Risiko ausschließen = nicht soclhe opulenten Zusagen auspacken.
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Pläne für die Zukunft zu machen, wie es die Sportvereine machen müssen, bzw. die Verbände fordern ist immer auch Glaskugel und zwar die ganz undurchsichtige. Es gibt meist auch 3 Planungen, ala worst case, good case und eine die einfach normal und am realistischten ist. Welche man einreicht dürfte klar sein, wenn man eher ein bißchen klamm ist, es wird rosarot gerechnet, inklusive nur ausverkaufter Halle, Sponsorensteigerung und was weiss ich noch. Das Problem ist doch, der Verband kann erstmal wenig in Abrede stellen und natürlich nur über die Jahre irgendwann mal intervenieren nach dem Motto, kommt Leute ein bißchen realistischer bitte.
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Die Veröffentlichungen im Bundesanzeiger sehen auf den ersten Blick sicher besorgniserregend aus, aber anhand dieser Zahlen und ohne alle Detailinfos kann man trotzdem nur mutmaßen wie es wirklich aussieht. Zum Lesen einer Bilanz gehört mehr als nur die Veröffentlichung.
Sicher hat Phoenix finanzielle Probleme aufgrund der Altlasten. Der Hauptknackpunkt ist für nicht aber aktuell die extrem hohe Rückstellung. Solange hier keiner weiß, woraus die resultiert, sollten wir Phoenix nicht in den Bankrott reden.
Wenn Phoenix z.B. eine Rückstellung für einen Eigenanteil zur Erweiterung des Business eingebuchtet hat, wäre das schon mal eine mögliche Erklärung. Die Erweiterung kam nicht, also würde eine Rückstellung im Folgejahr aufgelöst. Dann sähe es schon wieder ganz anders aus.
Ist nur eine mögliche Theorie, denn Wissen tun wir doch alle nichts …
zzzz
Erstmal Herzlich Willkommen in diesem Forum zzzz…
320’ Rückstellungen wurden neu gebildet.
Der Grund “geplante Erweiterung des Geschäftsbetriebes” geht handelsrechtlich sicherlich durch. Aber steuerrechtlich bin ich da äußerst skeptisch.
Es handelt hier ja nicht um sog. Anspar-AfA für geplante Anlagen-Investitionen. Die haben nämlich nur einen Sinn: Steuerzahlungen zur verschieben. Durch solch eine Rückstellung, für die es keine Pflicht gibt, einen Verlust auszuweisen, macht wenig bzw. äußerst selten Sinn, erst recht nicht, wenn ich bereits fette Verlustvorträge habe.
Außerdem zieht eine solcher Grund nach sich, dass die zurückgestellte Kohle irgendwann mal tatsächlich abfließt (i.d.R. gar ein Mehrfaches der Rückstellung). Wo soll das dann herkomme?
Sorry, wenn ich als Nicht-Insider frage: war denn eine Erweiterung des Geschäftsbetriebes geplant? Wenn ja, welche? Von welcher Kohle sollte das bezahlt werden?
wimre waren 18’ Bankguthaben da. 300’ Sponsorgelder der Folgesaison waren schon geflossen und ausgegeben.
Ich halte daher eine geplante Erweiterung des Geschäftsbetriebes für unwahrscheinlich.
Wenn dem tatsächlich so wäre und mangels Umsetzung die Auflösung käme, hätte die BBL sicherlich nicht solche Fesseln angelegt.
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Bei TBB Trier hat man sich auf eine Kapitalerhöhung einigen können = die Gesellschafter haben nachgeschossen. In Hagen wollen die Gesellschafter nicht nachschießen, neue Gesellschafter nicht einsteigen. Da bleibt nur die Vereinbarung des Abbaus der Überschuldung durch Gewinne! Ansonsten NIX LIZENZ!"
"Hier würde ich gerne anmerken, dass Trier eine AG ist und somit doch etwas andere Vorraussetzungen. Leichter wage ich mich nicht zu sagen, aber zumindest zu vermuten.
Sorry, Zitat im Vorpost hat nicht gefunzt.
Interessant: Die Trierer haben lamentiert, dass es bei der AG doch schwieriger sei als bei der GmbH und die BBl deswegen Rücksicht nehmen möge.
Kalter Kaffee. Die Unterschiede sind vergleichsweise gering. Bei der AG ist noch ein formales Hindernis, dass die Hauptversammlung erst ein genehmigtes Kapital beschließen muss. Faktisch kostet das die AG, wenn man will einen zusätzlichen Tag.
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Trier: habe ich nicht verfolgt, aber als AG kann man natürlich noch sehr viel mehr finanzielles verschleiern, wenn man denn das will. Aber das will ich mangels Wissen auch nicht weiter vertiefen.
Hagen
Ich glaube nicht, dass es bei Spitz auf Knopf kalkulierten Etats möglich ist, da auch noch irgendwelche Versicherungsprämien gegen Erfolgskosten verbuchen könnte.
Da sind die größten Ziele: Nichtabstieg unter Vermeidung der Insolvenz.Wie sollte eine Prämie für das versehentliche Erreichen der Playoffs auch aussehen?
Die Kosten wären ja einfach zu berechnen, es gab ja mal einen Rechtsstreit zwischen dem Spieler Price und Alba Berlin, ob eine Kündigung rechtzeitig geschehen war und ob dem Spieler Erfolgsprämien zustanden, obwohl er nicht mehr gespielt hat, als es auf das Ende der Spielzeit zuging. Da meine ich mich an 10-20% Des Gesamtgehalts für das Erreichen der Playoffs erinnern zu erkennen.
Damit kämen bei wohl nahezu standardisierten Verträgen in der BBL schnell große Summen zustande.
Aber welche Versicherungsprämien kämen dann dabei heraus, wenn man 170.000€ Risiko versichern will??
Das dürfte ja keine ganz kleine Prämie sein.Solange es Gesellschafter gibt, die den Hagenern Geld geben wollen, ist die Bilanz am Ende einer Saison ziemlich egal. Wenn die Gesellschafter das nicht mehr wollen oder können, dann brennt schnell der ganze Baum ab. Eine leere GmbH-Hülle insolvent gehen lassen und mit der nächsten weitermachen, wird die BBL wohl nicht zulassen…
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Trier: habe ich nicht verfolgt, aber als AG kann man natürlich noch sehr viel mehr finanzielles verschleiern, wenn man denn das will. Aber das will ich mangels Wissen auch nicht weiter vertiefen.
Hagen
Ich glaube nicht, dass es bei Spitz auf Knopf kalkulierten Etats möglich ist, da auch noch irgendwelche Versicherungsprämien gegen Erfolgskosten verbuchen könnte.
Da sind die größten Ziele: Nichtabstieg unter Vermeidung der Insolvenz.Wie sollte eine Prämie für das versehentliche Erreichen der Playoffs auch aussehen?
Die Kosten wären ja einfach zu berechnen, es gab ja mal einen Rechtsstreit zwischen dem Spieler Price und Alba Berlin, ob eine Kündigung rechtzeitig geschehen war und ob dem Spieler Erfolgsprämien zustanden, obwohl er nicht mehr gespielt hat, als es auf das Ende der Spielzeit zuging. Da meine ich mich an 10-20% Des Gesamtgehalts für das Erreichen der Playoffs erinnern zu erkennen.
Damit kämen bei wohl nahezu standardisierten Verträgen in der BBL schnell große Summen zustande.
Aber welche Versicherungsprämien kämen dann dabei heraus, wenn man 170.000€ Risiko versichern will??
Das dürfte ja keine ganz kleine Prämie sein.Solange es Gesellschafter gibt, die den Hagenern Geld geben wollen, ist die Bilanz am Ende einer Saison ziemlich egal. Wenn die Gesellschafter das nicht mehr wollen oder können, dann brennt schnell der ganze Baum ab. Eine leere GmbH-Hülle insolvent gehen lassen und mit der nächsten weitermachen, wird die BBL wohl nicht zulassen…
AG vs. GmbH: Für beide gilt hinsichtlich des Jahresabschlusses das HGB. Eine AG kann nicht mehr verschleiern als eine GmbH. Aber letztendlich für die Beurteilung des Standes in Hagen unerheblich.
Vers.prämie: Na ja, sagen wir 50’ Versicherungsprämie bei 170’ Erfolgsprämien. Wollen wir lieber 50’ oder lieber 170’ bezahlen? Wenn das Risiko nicht gedeckt ist, darf ich es entweder nicht eingehen (= rechtzeitig das Play-off-Erreichen durch Niederlagen vermeiden) oder darf mich nachher nicht beschweren.
Gesellschafter, die den Hagenern Geld geben? Die Gesellschafter sind bereits mit 500’ in Rückstand! Das sind die kummulierten Verluste. Was würde passieren, wenn die Gesellschafter endlich ihrer Kapitalerhaltungsverpflchtung nachkämen? 500’ Eingang auf dem Bankkonto, Überschuldung weg, 100’ Eigenkapital wieder da. Was machen mit den 500’? 300’ Verbindlichkeiten und dann wären 200’ übrig für die Verbindlichkeiten, die entstehen, wenn die Rückstellungen schlagend wären.
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Die Veröffentlichungen im Bundesanzeiger sehen auf den ersten Blick sicher besorgniserregend aus, aber anhand dieser Zahlen und ohne alle Detailinfos kann man trotzdem nur mutmaßen wie es wirklich aussieht. Zum Lesen einer Bilanz gehört mehr als nur die Veröffentlichung.
Sicher hat Phoenix finanzielle Probleme aufgrund der Altlasten. Der Hauptknackpunkt ist für nicht aber aktuell die extrem hohe Rückstellung. Solange hier keiner weiß, woraus die resultiert, sollten wir Phoenix nicht in den Bankrott reden.
Wenn Phoenix z.B. eine Rückstellung für einen Eigenanteil zur Erweiterung des Business eingebuchtet hat, wäre das schon mal eine mögliche Erklärung. Die Erweiterung kam nicht, also würde eine Rückstellung im Folgejahr aufgelöst. Dann sähe es schon wieder ganz anders aus.
Ist nur eine mögliche Theorie, denn Wissen tun wir doch alle nichts …
zzzz
Erstmal Herzlich Willkommen in diesem Forum zzzz…
320’ Rückstellungen wurden neu gebildet.
Der Grund “geplante Erweiterung des Geschäftsbetriebes” geht handelsrechtlich sicherlich durch. Aber steuerrechtlich bin ich da äußerst skeptisch.
Es handelt hier ja nicht um sog. Anspar-AfA für geplante Anlagen-Investitionen. Die haben nämlich nur einen Sinn: Steuerzahlungen zur verschieben. Durch solch eine Rückstellung, für die es keine Pflicht gibt, einen Verlust auszuweisen, macht wenig bzw. äußerst selten Sinn, erst recht nicht, wenn ich bereits fette Verlustvorträge habe.
Außerdem zieht eine solcher Grund nach sich, dass die zurückgestellte Kohle irgendwann mal tatsächlich abfließt (i.d.R. gar ein Mehrfaches der Rückstellung). Wo soll das dann herkomme?
Sorry, wenn ich als Nicht-Insider frage: war denn eine Erweiterung des Geschäftsbetriebes geplant? Wenn ja, welche? Von welcher Kohle sollte das bezahlt werden?
wimre waren 18’ Bankguthaben da. 300’ Sponsorgelder der Folgesaison waren schon geflossen und ausgegeben.
Ich halte daher eine geplante Erweiterung des Geschäftsbetriebes für unwahrscheinlich.
Wenn dem tatsächlich so wäre und mangels Umsetzung die Auflösung käme, hätte die BBL sicherlich nicht solche Fesseln angelegt.
Könnte damit vllt. der geplante Bau der neuen Business-Lounge gemeint sein, der mit großen Tönen angekündigt wurde, aber dann doch aufgrund steigender Kosten und eines, meiner Meinung nach, unrealistischen Finanzierungskonzepts gescheitert ist? Zumindest hat man da lange nichts mehr von gehört….
Siehe hier:
und hier:
Danach ist die Sache dann komplett im Sand verlaufen…
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Genau diese geplante Erweiterung meinte ich, habe nur wahrscheinlich durch Autokorrektur anstatt Business Club nur Business getippt sorry.
Da war abgedacht, dass eine Finanzierung über 5 Jahre euch Sponsoren und mit Eigenanteil läuft. Wenn in der nächsten Bilanz die Rückstellung raus ist, wissen wir vielleicht etwas mehr, aber ein bisschen Glaskugel ist es immer.
Zzzz
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Guten Morgen Optimisten. Das die Rückstellung zur Lounge gehört ist unwahrscheinlich. Zum einen passen die Investitionssummen und die Höhe der Rückstellung nicht zusammen und zum anderen war das Projekt lt. Zeitung zum 30.06.13 gestorben bzw. auf Eis. Von daher war eine Rückstellung dafür schon dem Grunde nach nicht mehr zu bilden.
Darüberhinaus sollten wir in der realen Welt eines Unternehmens in der Größe wie Phönix bleiben. Hier wird fast ausnahmslos aus Kostengründen nur ein Abschluss erstellt, und zwar ein steuerrechtlicher, da das Finanzamt der wesentliche Ansprechparner dafür ist. Nur die wenigstens erstellen dann noch einen handelsrechtlichen Abschluss für die Veröffentlichung im Bundesanzeiger (und für die Bank).
Desweiteren drängt sich dann die Frage auf, wieso das Ergebnis so gedrück wurde. Aus steuerlicher Sicht macht das gar keinen Sinn und warum sollte man eine Handelsbilanz, die eh schon die Frage der Insolvenz aufwirft, nochmal drastisch verschlechtern und weitere Angriffsflächen bieten.Aus der Praxis heraus ergibt sich eigentlich nur eine Erklärung, die aus stragetischen Gründen rührt. Da der Abschluss 30.06.13 eh schon im A…. war, hat man bei Phönix reinen Tisch gemacht. Es wurden alle Risiken, die man in der Vergangenheit durch Zudrücken aller Augen bewusst beiseite geschoben hat, passiviert und in den Aufwand des Geschäftsjahres 2012/13 gebucht. Ob ich der Bank (und der BBL) einen Fehlbetrag von 200, 300, 400 oder 500 TEUR erklären muss, ist relativ gleich. Fehlbetrag ist Fehlbetrag und Vergangenheit. Ich muss die Möglichkeit/Wahrscheinlichkeit des Abbaus belegen. Und das ist um ein Vielfaches leichter, wenn ich das Geschäftsjahr 12/13 völlig versaue. Sämtliche Inanspruchnahmen aus diesen Risiken treffen mich dann nur noch finanziell, jedoch nicht mehr ergebiswirksam.
Als Beispiel für nicht BWL Erfahrene:
operatives Jahreserbnis 2013/14 +200 TEUR (vor Inanspruchnahmen)
Inanspruchnahmen aus Risiken der Vergangenheit ebenfalls 200 TEUR
Sofern man die Bilanz 13 nicht um 320TEUR Rückstellungen gedrückt hätte, stünde der Fehlbetrag bei nur 180 TEUR. Allerdings wäre das auszuweisende Ergebnis 13/14 dann, da mann die 200TEUR Inanspruchnahmen als Aufwand verbuchen muss, bei Null. Damit bleibt der Fehlbetrag bei 180 TEUR, man konnte nichts abbauen, was aber z.B. Vorgabe der BBL ist. Der Frehlbetrag wäre bei gleichbeibender Geschäftsentwicklung auf ewig festgeschrieben.
Bei einer Bilanz wie jetzt ist aber das Jahresergebnis mit 200 TEUR auszuweisen, da die Insanspruchnahmen nicht mehr in den Aufwand gehen. Der Fehlbetrag sinkt von 500 auf 300 und ich habe gezeigt, dass er bei gleichbleibender Situation in 1,5 Jahren abgebaut ist.
Will heißen, bei strategischer Betrachtung ist es sinnvoll mit der Bilanz 30.06.13 reinen Tisch zu machen und dann (sozusagen) bei Null zu starten. Die Argumentation für die BBL zu einer Lizenzverweigerung wird schwieriger, wenn ich eine positive Entwicklung belegen kann.Das heißt natürlich auch, das man in der Vergangenheit bewußt Risiken nicht ausgewiesen hat, um sich schöner zu zeigen,als man tatsächlich war. Das will ich jetzt nicht bewerten. Wer jetzt auf die Idee käme, die Bilanz 13 mit nicht vorhandenen Risiken zu belasten, um den o.g. Effekt zu erzielen, der sollte sich warm anziehen. Denn das würde die BBL sicher als Versuch werten, sich die Lizenz zu erschleichen.
Ich denke daher, die 320TEUR sind echte, aus der Vergangenheit rührende, Risiken die auch finanzwirksam werden.Ob Herkelmann unter diesem Aspekt der Richtige ist, ist natürlich die Frage. Nicht dass ich ihm die Kompetenz abspreche, aber er ist dem Verein emotional verbunden und das führt meist zu sachlichen Fehleinschätzungen. Das ist kein Vorwurf, denn es ist schlicht menschlich. Für Phönix wäre es sinnvoll, zumindest einen zweiten unabhängigen Mann zu haben, der die Finanzen kontrolliert und Herkelmann zwingend zu beachtende Vorgaben macht. Dann dürfte es kein Problem sein, den Verein in 2-3 Jahren saniert zu haben. Unabhängig heißt, kein Hagener Basketballer, egal welche Vita oder Qualifikation. Das muss nicht ein Treß wie bei BVB sein, das wäre wohl optimal, aber auch übers Ziel hinaus geschossen. Ein Externer mit entsprechenden Kompetenzen reicht und dürfte deutlich billiger sein.
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Das deutet darauf hin. Allerdings ist ein angestellter Controller nicht die Lösung. Er muss weisungsunabhängig von Herkelmann sein, er müsste sogar in allen finanziellen Dingen weisungsbefugt sein. Z.B. gibt es eine Vorgabe bei den Personalkosten. Ohne Genehmigung des Controllers darf kein Vertrag gemacht werden.
Ob das im Unterordnungsverhältnis GF zu Controller funktioniert? Es sollte demnach schon ein CFO sein, der nur der Gesellschafterversammlung rechenschaftspflichtig ist.
Edith: das treibt natürlich die Personalkosten erheblich, da das Gehalt dem von Herkelmann entsprechen sollte. -
Wie gesagt die stellenausschreibung War so formuliert bei stepstone.de das sie einen Controller suchen mit der Option zum CFO. Daher gehe ich mal davon aus das sie mehr Transparenz haben möchten. Also das Reporting besser aufstellen wollen.
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Das heißt natürlich auch, das man in der Vergangenheit bewußt Risiken nicht ausgewiesen hat, um sich schöner zu zeigen,als man tatsächlich war. Das will ich jetzt nicht bewerten. Wer jetzt auf die Idee käme, die Bilanz 13 mit nicht vorhandenen Risiken zu belasten, um den o.g. Effekt zu erzielen, der sollte sich warm anziehen. Denn das würde die BBL sicher als Versuch werten, sich die Lizenz zu erschleichen.
Ich denke daher, die 320TEUR sind echte, aus der Vergangenheit rührende, Risiken die auch finanzwirksam werden.…
Charles B kann ich voll zustimmen. Über unwichtige Details diskutieren wir jetzt nicht. Lediglich den Schlußsatz würde ich für den Laien noch deutlicher formulieren:
Mit 320’ echte Risiken, die finanzwirksam werden, ist gemeint, dass die früher oder später zu echten Ausgaben = Geldabfluß führen. Da muss dann Geld in der Kasse sein und nicht nur die Zusage der Sponsoren irgendwann später etwas zu zahlen.
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Ich kann kein BWL-Studium aufweisen und daher sind meine Kenntnisse im Lesen einer Bilanz usw. eher rudimentär.
Trotzdem machte ich mir die Mühe und las eure ganzen Beiträge.
So wirklich rosig sieht es also nicht aus, aber da uns doch nicht alle Fakten vorliegen, kann an eingen Stellen nur spekuliert werden.
Ich denke, die BBL ist durch die Fälle der Vergangenheit vorsichtiger geworden und möchte mehr Klarheit seitens der Vereine, was durchaus zu begrüßen ist.
Phoenix bekam die Lizens erteilt, mit Auflagen. Diese Auflagen sind im Großen und Ganzen nun bekannt. Es wird daran gearbeitet.
Glaubt ihr, die BBL hätte die Lizens erteilt, wenn es keine Aussicht auf Erfüllung der Auflagen geben würde? Also kann es doch nicht ganz übel aussehen, oder?
Dies sind meine Gedanken als Laie.
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In gewissem Maße zwangsläufig Spekulation. Vielleicht hat ja ein Gesellschafter Millionenbeträge in Aussicht gestellt. Von daher kann man zum Thema Insolvenz nichts definitives sagen.
Fakt ist aber, dass im Geschäftsbetrieb erhebliche Verluste aufgelaufen sind. Und man traut Herkelmann die finanzielle Leitung nicht zu. Ansonsten würde man keinen CFO suchen. Es sieht aus wie der letzte Versuch, OH zu halten.Was die Lizenz angeht, ist es noch spekulativer. Wenn man sieht, was in den vergangenen Jahren so in den Bundesligen (auch DJL)gelaufen ist, fragt man sich doch, inwieweit hier echte wirtschaftliche Maßstäbe angelegt werden. Was alles ist die BBL bereit zu akzeptieren, um einen Traditionsstandort zu halten?
Das spielt alles rein und daher würde ich einer Lizenzerteilung keine indizielle Bedeutung zumessen.
Im Extremfall betrachten die auch das Ausland und die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Wie aber willst Du als seriös arbeitender Verein mit den Spitzenclubs aus Spanien oder Griechenland mithalten? -
@schnorri:
Gesellschafter, die den Hagenern Geld geben? Die Gesellschafter sind bereits mit 500’ in Rückstand! Das sind die kummulierten Verluste. Was würde passieren, wenn die Gesellschafter endlich ihrer Kapitalerhaltungsverpflchtung nachkämen? 500’ Eingang auf dem Bankkonto, Überschuldung weg, 100’ Eigenkapital wieder da. Was machen mit den 500’? 300’ Verbindlichkeiten und dann wären 200’ übrig für die Verbindlichkeiten, die entstehen, wenn die Rückstellungen schlagend wären.Woher nimmst du, dass die Gesellschafter mit 500’ in Rückstand sind?
Der Controlling-Posten wurde schon besetzt!
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Habe mal eine andere Frage. Ist ein Herkelmann denn überhaupt noch tragbar? Ein Geschäftsführer, der nun finanzielle Entscheidungen nicht mehr alleine treffen kann, weil man ihm einen Controller zur Seite stellt ? Muß man dann nicht auch über die Personalie Herkelmann nachdenken. Der Controller wird in etwa das gleiche wie OH verdienen. Kann man um zu sparen, nicht beim Geschäftsführer anfangen?
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herkelmann ist auch für die verpflichtung der spieler sowie für die verträge verantwortlich. er ist nicht nur geschätfsführer sondern auch manager, was im fussball mit mehreren posten besetzt ist, regelt herkelmann, meines wissens, alleine.
herr herkelmann ist ein durchaus vernünftiger basketballer gewesen, von managment hat er aber seit jahren keine ahnung. das fängt bei der betreuung der sponsoren an und geht weiter über diverse fehleinkäufe der letzten jahre. seit dem herr herkelmann den dauerkarten besitzern einen höheren etag suggeriert hat, und den verkauf von einzeltickets angekurbelt hat, und erst nach dem verkauf mit dieser geschichte um die ecke kommt, hat herr herkelmann nicht nur alles restliche vertrauen verspielt sondern auch noch die meisten fans beschissen. ich kann jedem nur mal empfehlen in den supermarkt zu gehen und im kühlregal aus einer vielfalt von schwarzen boxen ohne aufschrift die teuerste zu nehmen. und erst dann beim reingucken wird man merken das es doch nicht die gute marken butter war sondern das man mir für teures geld die halbfett magarine kurz vor verfallsdatum verkauft hat. stand ja auch nicht auf der box, konnte ja keiner wissen hustich weiss nicht in wie fern phoenix einen controller braucht, in jedem betrieb gibt es zumindest einen, oder sollte es einen geben. ich bin der festen überzeugung das wenn herkelmann bleiben sollte, er zumindest unterstützung in manchen bereichen braucht.
die unzufriedenheit der sponsoren durch das verfehlte umsetzen des jugendkonzeptes sowie die unverschämten preise für die tische im neuen vip bereich, kann er nicht alleine glätten. warum hat man nicht jemanden der sich mit marketing auskennt und sich ggf. um die sponsoren kümmert?
ich glaube da liegt der hase im pfeffer und nicht unbedingt bei spielerverträgen und controlling sachen. ich glaube phoenix steht und fällt mit der zufriedenheit der sponsoren, und das ist nicht in erster linie sportlicher natur in hagen sondern eine sache von umgang , auch mit den fans! -
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Olli sich einfach viel zu viel aufbürdet und so an seine Grenzen kommt. Kann er das überhaupt alleine schaffen, was er so leistet? Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, dass er Hilfe bekommt. Irgendwann wird man auch “betriebsblind”.
Ohne konkretes Insiderwissen ist es jedoch schwierig, eine Situation zu beurteilen und ich möchte nicht vorschnell urteilen. Dafür fehlen mir einfach die nötigen Fakten. Ich hoffe, es gibt bald konkrete Neuigkeiten.
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Laut BBL Statuten muss doch jeder Verein einen hauptamtlichen Marketingmanager haben. Ich meine bei Phoenix Hagen wäre anstatt dessen eine Marketingfirma am Werke, wovon der Besitzer meist mit an der Bank ist wenn ich das von meinem Platz aus richtig erkenne. Seine Hauptaufgabe besteht doch in Sponsorensuche, Sponsorenpflege etc, da scheint aber auch nicht viel zu laufen?! Warum dann so jemanden engagieren? Da müsste man neben einem Controller auch mal ansetzen.
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@ Janike
Mir kommen die Tränen. Der arme Olli. Der Mann verdient viel Geld. Da läßt man nicht nach acht Stunden den Bleistift fallen.
Wenn er überfordert ist, muß er gehen oder jemanden einstellen. Diese Person , wird dann aber bezahlt, in dem man sein Gehalt kürzt. -
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Olli sich einfach viel zu viel aufbürdet und so an seine Grenzen kommt. Kann er das überhaupt alleine schaffen, was er so leistet? Vielleicht ist es gar nicht so schlecht, dass er Hilfe bekommt. Irgendwann wird man auch “betriebsblind”.
Als sowas vor ein paar Jahren gefordert wurde, wurde man übrigens von nicht wenigen u.a. hier und an anderen Stellen massiv kritisiert, dass man Olli doch einfach in Ruhe arbeiten lassen sollte. So ändern sich die Zeiten….
Die oben erwähnte Marketingagentur ist “elephants can jump”. Sind die tatsächlich auch für Sponsorenakquise verantwortlich? Für die Betreuung vor Ort etc. auf jeden Fall…
Diesbezüglich ist aber meiner Meinung nach weiterhin das größte Problem, dass man den Sponsoren allgemein einfach sehr wenig zu bieten hat und dementsprechend eben auch nicht wirklich attraktiv für neue (Groß-)sponsoren ist. Aber das ist ja nichts neues… -
@PH:
Auf der Homepage von elephants can jump ist zu lesen, dass sie komplett verantwortlich für das gesamte marketing sind…
Da gehört Sponsoren finden eben auch dazu. Gerade dann im überregionalen Bereich, da solch eine Agentur ja das richtige Netzwerk haben muss. Wenn nicht, oder es nicht funktioniert, müsste man einen neuen Weg gehen. Aber auch hier ist anscheinend eine falsche Businessentscheidung gefallen.
So sehr ich die sportliche Arbeit der letzten Jahre teilweise schätze, muss man aber feststellen, dass im geschäftlichen Bereich einen Menge Fehler gemacht wurden. Ich bin mal gespannt auf diese Saison und was sich diese Woche noch tut bzgl. Finanzen. Aber den personellen Status quo kann man nach dieser Geschichte sicher nicht halten. Spätestens in der nächsten Sommerpause sollte dann das große Aufräumen anfangen, nach dem hoffentlich erfolgten Klassenerhalt. -
@schnorri:
Gesellschafter, die den Hagenern Geld geben? Die Gesellschafter sind bereits mit 500’ in Rückstand! Das sind die kummulierten Verluste. Was würde passieren, wenn die Gesellschafter endlich ihrer Kapitalerhaltungsverpflchtung nachkämen? 500’ Eingang auf dem Bankkonto, Überschuldung weg, 100’ Eigenkapital wieder da. Was machen mit den 500’? 300’ Verbindlichkeiten und dann wären 200’ übrig für die Verbindlichkeiten, die entstehen, wenn die Rückstellungen schlagend wären.Woher nimmst du, dass die Gesellschafter mit 500’ in Rückstand sind?
!Wenn ein Unternehmen Verluste macht, hat der Gesellschafter die zu tragen. Dieser alte Kaufmannsgrundsatz ist im GmbHG als Kapitalerhaltungsverpflichtung übernommen.
In dem JA 30.06.13 stehen 500’ kummulierte Verluste. Die sind (zumindest bis zu dem v.g. Termin) noch nicht von den Gesellschaftern ausgeglichen worden. Folglich sind sie entsprechend im Rückstand.
Ja, ich weiß, dass dies oft nicht getan wird. Sonst hätte es noch keine Insolvenzen wegen Überschuldung gegeben. Aber sind die schlechsten Manieren ein passenderes Vorbild als die Einhaltung von Gesetzen?
Was passiert im Insolvenzfall? Dann werden die Gesellschafter an ihre Verpflichtung erinnert und zur Zahlung aufgefordert. Erfahrungsgemäß ist dann auf wundersame Weise bei denen keine Geld oder Einreden. Dann fehlt am Ende doch Geld in der Kasse und die Gläubiger kriegen ihre berechtigten Forderungen nur zu einem guten Stück unter 100%. Damit sind die Gläubiger (Spieler + Angestellte aus nicht gezahlten Gehältern, Berufsgenossenschaft, Finanzamt, Krankenkassen, der Hallenbesitzer mit Mieten, der Verrmieter der Spielerwohnungen, der Dienstleister um die Ecke etc.) geschädigt.
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Die Phoenix Hagen GmbH steht für
- Wirtschaftliche Stabilität
- Sportlichen Erfolg
- Lokale Identität
- Talentförderung
Diese Leitgedanken sind Grundlage jeder sportlichen und ökonomischen Entscheidung.
Also das steht so auf der Phoenix-Homepage. Wirtschaftliche Stabilität war vor allem deswegen ein expliziter Punkt, da er sich auf die Brandt-Vergangenheit bezieht. Man hat auch schon öfter in der Presse gelesen, dass man nicht mehr Geld ausgibt als man einnimmt.
Wenn man nun 500.000 Euro Schulden hat, muss geklärt werden, ob das diesen Vorstellungen noch entspricht oder ob man hier wie schon bei Brandt unkalkulierbare Risiken gegangen ist: Dann muss der GF ganz klar ausgetauscht werden!!! Schulden könnten ökonomischen manchmal aber sinnvoll sein, das ist an dieser Stelle doch bitte zu prüfen. Vom AR versprechen ich mir in der Hinsicht allerdings nicht sehr viel. Der ist auch nicht viel besser besetzt als zu Brandt-Zeiten.
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Die Phoenix Hagen GmbH steht für
- Wirtschaftliche Stabilität
- Sportlichen Erfolg
- Lokale Identität
- Talentförderung
Diese Leitgedanken sind Grundlage jeder sportlichen und ökonomischen Entscheidung.
Also das steht so auf der Phoenix-Homepage. Wirtschaftliche Stabilität war vor allem deswegen ein expliziter Punkt, da er sich auf die Brandt-Vergangenheit bezieht. Man hat auch schon öfter in der Presse gelesen, dass man nicht mehr Geld ausgibt als man einnimmt.
Wenn man nun 500.000 Euro Schulden hat, muss geklärt werden, ob das diesen Vorstellungen noch entspricht oder ob man hier wie schon bei Brandt unkalkulierbare Risiken gegangen ist: Dann muss der GF ganz klar ausgetauscht werden!!! Schulden könnten ökonomischen manchmal aber sinnvoll sein, das ist an dieser Stelle doch bitte zu prüfen. Vom AR versprechen ich mir in der Hinsicht allerdings nicht sehr viel. Der ist auch nicht viel besser besetzt als zu Brandt-Zeiten.
Die Halle in Hohenlimburg war z.B. klar ein unkalkulierbares Risiko, daher stammt ja offensichtlich auch ein großer Teil des Defizits.
Z.B. hätte die BBL die Halle auch nicht “Abnehmen” können, da hätte es genug Gründe gegeben, oder die Feuerwehr hätte das Dingen dichtmachen können, da wär direkt der Arsch abgewesen
Die “wirtschaftliche Stabilität” ist mit der Chance aufzusteigen irgendwie auf der Strecke geblieben. -
@ Janike
Mir kommen die Tränen. Der arme Olli. Der Mann verdient viel Geld. Da läßt man nicht nach acht Stunden den Bleistift fallen.
Wenn er überfordert ist, muß er gehen oder jemanden einstellen. Diese Person , wird dann aber bezahlt, in dem man sein Gehalt kürzt.Oh mann, was soll das denn? Natürlich lässt er nach 8 Stunden nicht den Stift fallen, aber sein Tag hat auch nur 24 Stunden.
Weißt du, was er verdient? Ich bin neugierig.
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Wer so einem Job nicht gewachsen ist, darf ihn nicht ausüben. Ich brauche dafür keine Zahlen zu wissen. Es ist mit Sicherheit genug. Da habe ich kein Mitleid. Wenn es nicht läuft in einer Firma, rollt ein Kopf und zwar von dem, der das ganze zu verantworten hat. Wer ist das , Preisfrage? Wir sind nicht bei Wünsch dir was. Das Geschäft ist hart.
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Hi, bin relativ neu hier und dachte einfach mal zu diesem Thema musst du dich auch einmal melden.
Ich finde es ebenfalls schlimm was da gerade in Hagen abgeht das mit den Playoffs ist meiner Meinung nach ein Versagen der Liga, da es nicht sein kann das wenn es einmal ein kleiner Verein in die Playoffs schafft es gleich den Finanziellen Ruin bedeutet.
Vielleicht sollte man einmal über Playoffpremie seitens der Liga nachdenken, aber gut das ist hier nicht das Thema……Zu Phoenix, ich finde es schlimm, gerade nach der Geschichte mit Brandt das so etwas wieder passiert.
Jemandem bestimmten die Schuld geben denke ich kann man nicht da bei der Sache einfach mehrere Faktoren zusammengelaufen sind.
Wenn morgen bei dem Sponsorentrefffen nichts herum kommt haben wir sicher ein Problem, ich verstehe jedoch nicht warum man z.B. nicht näher mit Krombacher zusammen arbeitet und z.B eine Fan Getränkekarte oder so etwas auf die Beine stellt.
Möglichkeiten gebe es da bestimmt genug.Aber ich bin kein Geschäftsmann deswegen halte ich mich da mal schön raus.
Wer vielleicht sonst noch Ideen hat einfach mal posten anstatt hier nur die schlimme Lage darzustellen, denn die ist uns glaube ich allen bekannt.