Schiedsrichterentscheidungen inkl. Video
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War das dann in diesem Fall nicht ein Regelverstoß, weil der Schiedsrichter das Spiel nicht hat so weitergehen lassen, wie es das Regelwerk bei dieser Foulkonstellation vorschreibt?Ansonsten danke für die Erklärungen, ich finde das immer stark , wenn man seine Kompetenz mit anderen Menschen teilt, ohne dabei belehrend oder überheblich zu wirken. Daumen hoch
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War das dann in diesem Fall nicht ein Regelverstoß, weil der Schiedsrichter das Spiel nicht hat so weitergehen lassen, wie es das Regelwerk bei dieser Foulkonstellation vorschreibt?Ansonsten danke für die Erklärungen, ich finde das immer stark , wenn man seine Kompetenz mit anderen Menschen teilt, ohne dabei belehrend oder überheblich zu wirken. Daumen hoch
Da schliesse ich mich an. dnake aldimarkt für die gute Erklärung.
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@aldimarkt
Kurze Frage an den Spielleiter in Dir:Gleiche Situation wie in den letzten Beiträgen beschrieben, die SR rechnen Strafen FALSCH gegeneinander auf. Spielstand: Gleichstand - 30 Sekunden vor Ende 4. Viertel
Wenn nun vor der Spielfortsetzung ein Protest wegen der fälschlichen Aufrechnung der Strafen eingelegt wird (der Protest sich also nicht gegen eine Tatsachenentscheidung, sondern gegen eine falsche Anwendung der Regeln richtet) - wie groß ist die Chance, dass der Protest durchkommt? Was wäre die Konsequenz - Neuansetzung?
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Vorbemerkung 1
Bei einem Protest gibt es grundsätzlich (nur) zwei mögliche Entscheidungen:
A. Protest erfolgreich - Spiel wird wiederholt
B. Protest abgelehnt - Ergebnis bleibt unverändertIn Diskussionen tauchen gern mal andere Lösungsansätze auf wie z.B. “Ergebniskorrektur ohne anderen Sieger”, “anderer Sieger nach Ergebniskorrektur” oder “Wiederholung der letzten x Minuten”. Das sind alles keine “erlaubten” Lösungen.
Durch ein Protestverfahren ergibt sich im Regelfall kein anderer Sieger als der in der Halle festgestellte. Der schlechteste Fall für den Sieger lautet “Spielwiederholung”. Das ist zugleich der beste Fall für den Verlierer. Mehr als eine Spielwiederholung kann er im Protestverfahren nicht erreichen; insbesondere kann er im Wege des Protestverfahrens nicht zum Sieger erklärt werden.
Die Logik dahinter: “im Spiel hat sich ein folgenschwerer Fehler ereignet - wir wissen nicht, wer gewonnen hätte, wenn es den Fehler nicht gegeben hätte - also streichen wir das Spiel und tragen es neu aus”. Dieser Logik muss man nicht zustimmen - es ist aber momentan die herrschende Meinung.Vorbemerkung 2
In § 52.1 Spielordnung heißt es: “Ein Protest ist nur dann als begründet anzusehen, wenn der Protestgrund den Ausgang des Spiels wesentlich beeinflusst hat.”Eine wesentliche Beeinflussung liegt immer dann vor, wenn durch das Problem über Sieg und Niederlage entschieden wurde. Begründung: Warum sollten Spiele wiederholt werden, wenn sich auch ohne das Problem kein anderer Sieger ergeben hätte? Das wäre dem siegenden Team wohl kaum zu vermitteln. Wenn z.B. einem Team bei einer 25-Punkte-Niederlage zwei Freiwürfe vorenthalten würden, dann war das ja wohl nicht spielentscheidend. Folglich wäre der Protest des Verlierers aussichtslos.
Außerdem hat der DBB-Rechtsausschuss (die oberste Instanz in Verfahren) mehrfach entschieden, dass zwar eine Beeinflussung vorliegt, aber keine wesentliche Beeinflussung, wenn sich ein Problem so früh im Spiel ereignet, dass der Fehler sportlich wieder wettgemacht werden kann.
Beispiel: Am Ende des 3. Viertels ist die Teamfoulgrenze überschritten, aber durch einen Kampfgerichtsfehler erhält die Gastmannschaft 2x nicht die 2 FW nach Fouls zugesprochen.
Hat sich ein Fehler ereignet? Ja.
Hat der Fehler das Endergebnis beeinflusst? Vermutlich ja.
Wurde der Ausgang des Spiels wesentlich beeinflusst? Nein.
Warum nicht? Weil danach noch ein ganzes Viertel Zeit war, um den Fehler zu kompensieren.
Es gilt dasselbe wie oben schon einmal erwähnt: man muss dem nicht zustimmen - aber das ist momentan die herrschende Meinung.Letztlich hat sich die Rechtssprechung dahingehend entwickelt, dass man dann von einer wesentlichen Beeinflussung ausgeht, wenn sich der Protestgrund
A. in einem Spiel mit knappem Ausgang ereignet (5 oder weniger Punkte Abstand z.B. wäre knapp / es ist hingegen diskutabel, ob man 9 Punkte auch noch als knapp ansehen kann)
UND (d.h. A. und B. müssen gleichzeitig erfüllt sein)
B. in den letzten Spielminuten ereignet (die beiden letzten Spielminuten erfüllen dieses Kriterium mit sehr großer Sicherheit; über die drittletzte Minute kann man schon wieder anfangen zu diskutieren …).
Wie immer: es hängt alles von den Umständen des Einzelfalls ab.Auf zum Einzelfall:@divot_reloaded:
Gleiche Situation wie in den letzten Beiträgen beschrieben, die SR rechnen Strafen FALSCH gegeneinander auf. Spielstand: Gleichstand - 30 Sekunden vor Ende 4. Viertel
Das ist eine Traumsituation für denjeneigen, der den Vorgang zu entscheiden hat.
Das war im Spiel der falsche Moment für Regelverstöße durch die Schiedsrichter - das hat leider Folgen.
“Gleichstand” erfüllt das Kriterium “knappes Spiel”.
“30 Sekunden vor Ende” erfüllt das Kriterium “der Fehler war in der verbleibenden Zeit sportlich nicht mehr wett zu machen”.
Die von der Spielordnung verlangte wesentliche Beeinflussung ist eindeutig gegeben.@divot_reloaded:Wenn nun vor der Spielfortsetzung ein Protest wegen der fälschlichen Aufrechnung der Strafen eingelegt wird (der Protest sich also nicht gegen eine Tatsachenentscheidung, sondern gegen eine falsche Anwendung der Regeln richtet) - wie groß ist die Chance, dass der Protest durchkommt? Was wäre die Konsequenz - Neuansetzung?
Größe der Chance? Das klingt nach 99,98%. (mir fehlt die Fantasie, mit welcher Begründung man solch einen Protest ablehnen könnte)
Konsequenz wäre Neuansetzung? Ja, dazu gibt es keine Alternative.Zurück zum Wedel-Oldenburg-Fall:
Es waren noch 40 Sekunden zu spielen und acht Punkte Abstand. Dann wurden pro Team 2 FW nicht gegeben, außerdem erhielt fälschlicherweise das führende Team den Ball. Da kann der Spielleiter froh sein, dass OL nicht protestiert hat. War die Situation so knapp, dass der Fehler Sieg und Niederlage beeinflusst hat? Oder lag keine wesentliche Beeinflussung vor? Vermutlich sind Wedel und Oldenburg dazu unterschiedlicher Ansicht. -
@aldimarkt:
Danke. Und ein “Doppel-Danke” für die Ausführlichkait - unter besonderer Berücksichtigung der Uhrzeit -
Sehr interessante Einblicke!
Brosebaskets.TV durfte bei einem Spiel einen Schiedsrichter verkabeln und das Trio den Tag mit der Kamera begleiten:
https://brosebaskets.tv/player/video/700-insight-schiedsrichter-sind-auch-nur-menschen/
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Hier werden doch immer mal wieder Lehrvideos von der FIBA als Hilfe heran gezogen. Gibt es die irgendwo gesammelt? Ich suche und suche aber finde nix…
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Hier werden doch immer mal wieder Lehrvideos von der FIBA als Hilfe heran gezogen. Gibt es die irgendwo gesammelt? (…)
gibt es grundsätzlich schon und zwar hier:
http://www.fiba.com/pages/eng/fc/expe/refe/p/openNodeIDs/1194/selNodeID/1194/guidelines_volume1.html
Allerdings laden die Videos bei mir derzeit nicht. (Hat aber früher mal funktioniert, meine ich)
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Hier gibt es einige:
http://vimeo.com/channels/fibaguidelines/videos
https://www.youtube.com/channel/UC13S1FjwLqhKWQPuKvIdolg
Immer schön aufs Datum schauen, einige Regeln oder Interpretationen können sich inzwischen verändert haben.
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Ein Vögelchen hat mir gezwitschert, dass das FIBA-Video 2014 vom DBB in eine frei zugängliche Cloud abgelegt wird, damit jeder (!) Interessierte (und nicht nur die oberen 100 SR) auf das Material zugreifen kann. FIBA will im August 2014 liefern.
Ich werde mal fragen, ob die alten Filme auch upgeloadet werden können. Ist ja eine nette Idee.
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Ok, vielen Dank schonmal!
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Das wäre wirklich klasse, merci, aldimarkt.
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Servus, Aldimarkt, hätte nochmal ne Verständnisfrage zu dieser Sache… wäre auch per PN gegangen, aber ich denke, das intressiert ein paar mehr… wird es also eine komplette Neuauflage/Aktualisierung der “Educational DVDs” von www.fiba.com/pages/eng/fc/expe/refe/p/openNodeIDs/1194/selNodeID/1194/guidelines_volume1.html dieser Seite geben, die sind ja immerhin “schon” von 2010 und falls ja: gäbe es die dann - falls es mit dem Download via Cloud nix wird - auch irgendwo käuflich zu erwerben?
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Oberliga 1 NRW
Unsportliches Foul? Was meint ihr?
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Auf keinen Fall ein Unsportliches Foul. Aus meiner Sicht jedoch eine Situation, die extrem unnötig ist. Der rote Verteidiger meint nur weil er die Arme oben hat nicht foulen zu können und versucht deswegen seinen Gegenspieler zu provozieren. Von daher hätte ich da beim zweiten Kontakt ein normales Foul gepfiffen, auch wenn sich der 69er wie ein kleines Mädchen anstellt. Es kommt halt auch immer drauf an, wie das Spiel vorher lief. Wenn die beiden sich schon vorher die ganze Zeit behakt hätten, könnte man auch direkt beim ersten Kontakt ein Foul pfeifen, um da direkt schlimmerem vorzubeugen.
Viel geiler finde ich, dass da einer mit einer lila Hose spielen darf. Jedes Unterhemd, was auch nur zu einem Millimeter zu erkennen ist muss ausgezogen werden, aber eine lila Hose ist natürlich vollkommen in Ordnung. Ist das lächerlich…
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Ich glaube bei der Mannschaft in Rot handelt es sich um ein Kölner Team welches finanziell nicht grade auf Rosen gebettet ist. Da sollte man sowas ruhig mal durchgehen lassen .
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Ich finde es schon interessant, dass beide Refs sofort auf U entscheiden.
Ich gehe mit MavsFan ziemlich d’accord. Unnötige Situation. Verteidiger glaubt, Arme hoch sei clever (ich hasse das). Angreifer glaubt, Foul verkaufen zu müssen (ich hasse das).
Ideal wäre es vermutlich gewesen, den ersten Kontakt als normales Verteidigerfoul zu pfeifen. Der war IMHO am “härtesten” - und der Rest wäre so nicht entstanden. Aber gut, hinterher ist man immer schlauer.
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Ich finde es schon interessant, dass beide Refs sofort auf U entscheiden.
Was wieder einmal beweist, dass es große Unterschiede zwischen Video und realem Blickwinkel geben kann.
Vermutung: die Armbewegung des Verteidigers Richtung Angreifergesicht wurde von den Refs anders beurteilt als sie sich uns darstellt. Da wäre ich dann auf der Seite der Refs: ins Gesicht ist inakzeptabel.
@Jalapeno:Unnötige Situation. Verteidiger glaubt, Arme hoch sei clever (ich hasse das). Angreifer glaubt, Foul verkaufen zu müssen (ich hasse das).
3x absolute Zustimmung.
Man glaubt kaum, dass diese Kerle ausserhalb von Spielfeld als Erwachsene wahrgenommen werden möchten. Das ist Kindergarten.
@Jalapeno:Ideal wäre es vermutlich gewesen, den ersten Kontakt als normales Verteidigerfoul zu pfeifen.
Stimmt!
[generelle Anmerkung; nicht auf den Vorredner bezogen] Aus Sicht eines SR-Coaches nervt es mich ein wenig, dass es bei sehr vielen Situationen hinterher heisst “ach, hätte ich mal das erste genommen”. Mittlerweile sollte es zum Allgemeinwissen gehören, dass man als Ref das erste zu nehmen hat, wenn man Schlimmeres nicht erleben möchte!
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Am besten gleich ein Doppelfoul und die Spieler wissen, dass der Quatsch zu unterlassen ist.
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Am besten gleich ein Doppelfoul und die Spieler wissen, dass der Quatsch zu unterlassen ist.
Ich habe das Zeichen des Trail auch als solches gedeutet….
Für mich das unlogischste: die Provokation geht klar vom Verteidiger aus (Kontakte 1 +2), beim dritten Kontakt, der dann als U sanktioniert wird, macht er aber aus meiner Sicht nicht wirklich etwas, sondern der Angreifer sucht den Kontakt und faked noch dazu…Schließe mich der Meinung an, dass der erste Kontakt gepfiffen werden sollte und gut ist - meine Vermutung ist aber, dass den ersten Kontakt keiner der beiden SR gesehen hat (“Ballwatching”).
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Über ein T hätte sich der Spieler in der lila Hose nicht beschweren dürfen.
Aber der Reaktion nach, muss da vorher schon einiges gelaufen sein. -
Am besten gleich ein Doppelfoul und die Spieler wissen, dass der Quatsch zu unterlassen ist.
Ich habe das Zeichen des Trail auch als solches gedeutet….
Ah. Kann sein, ja.