SR: Protestgrund für Ludwigsburg
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On 2007-06-15 16:50, hameed wrote:
Achja, interessant übrigens die Leute hier, die bei anderen Spielberichten über die Schiedsrichter ablästern und sie beleidigen und hier dann mit “gefährlichem Halbwissen” glänzen!! GLÜCKWUNSCH!!!Zum Glück kannst du damit mich nicht meinen, ich habs gewusst nur andere nicht. Also wer es net weiß, soll liebe seinen Mund halten und nicht vermutungen aufstellen. Damit schädigt er nur selber seinen Ruf
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@seaman + hameed and all
Ich hoffe ich kann, ohne die Situation gesehen zu haben, mit wenigen Worten bei der Regelauslegung behilflich sein.
Im nachfolgendem Auszug aus der Regelinterpretation habe ich sinngemäß gekürzt, ohne den Sinn zu verfälschen.Regelinterpretation 2006, hier RI 48-3:
Während der letzten Sekunden einer Spielperiode folgen auf einen Einwurf mehrere Pässe und ein erfolgreicher Korbwurf. Danach bemerkt der SR, dass der Anschreiber das Signal gegeben hatte. Außerdem war nach dem Einwurf die Spieluhr nicht wieder in Gang gesetzt worden.
Ich glaube das war die strittige Situation?!Regelung:
Da das Signal des Anschreibers ordnungsgemäß gegeben wurde und auch die Uhr gestoppt blieb, bleiben die Aktionen auf dem Spielfeld unbeachtet. Der Korb zählt nicht. Der Einwurf wird wiederholt. Der Anschreiber hat in solchen Situationen alles zu tun, die Aufmerksamkeit der SR auf sich zu lenken.forthree
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@Seaman: Schön ausgearbeitet. Aber, da der Zeitnehmer bzw.Kommissar die Uhr nicht in Gang setzt, BLEIBT der Ball TOT.
Selbst wenn der Zeitnehmer die Uhr “aus Versehen” nicht in Gang setzt bleibt der Ball TOT. Egal ob der SR den Ball übergibt oder nicht.
Keine Uhr, kein belebter Ball. Ganz einfach.Habe leider keine Regelhefte oder Interpretationen hier, da ich nicht zuhause bin. Aber ich bin mir da ziemlich sicher!!!
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Hab den Thread erst jetzt richtig beachtet und durchgelesen, und siehe da, forthree nimmt mir doch die Arbeit ab.
Genau so, wie es forthree schreibt, steht es (sinngemäß) auch in meiner Interpretation.
Wenn am Tisch was nicht funktioniert und der Zeitnehmer hupt sich mittlerweile 'nen Wolf, zusätzlich winkt der Kommissar noch sehr energisch, kann auch das Spiel nicht ordnungsgemäß fortgeführt werden.Zumal: Wenn es wirklich die letzten Sekunden in einem engen Spiel sind, wo dann diese Situation auftritt, wie soll man genau festlegen, wie viel Zeit von der Uhr genommen werden muss? Das ist bisweilen kleinlich, aber erinnert sich jemand an Derek Fisher’s 0.4-sek-Wurf in San Antonio? Da macht 'ne Zehntel schon viel aus, und wenn, reden wir hier bei unserem Beispiel von 1-1.5-2 Sekunden, wo man sich sehr, sehr leicht vertun kann in der Hektik des Gefechts.
Somit ist es auch nur mehr als richtig und nachvollziehbar, besagte Situation so zu handhaben, wie in den Interpretationen geschildert.
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Regelinterpretation 2006:
48-4 Situation. Der Ball ist tot, die Spieluhr ist gestoppt. Die Schiedsrichter haben wegen zu großen Lärms folgendes Signal nicht gehört:
a) Für eine angemeldete Auszeit oder einen Spielerwechsel.
b) Zur Anzeige eines fünften persönlichen Fouls.
c) Das 24-Sekunden-Signal.
d) Zur Anzeige eines drohenden korrigierbaren Fehlers, z.B. sind wegen Überschreitens der Mannschaftsfoulgrenze zwei Freiwürfe - und nicht Einwurf - zu verhängen.
Regelung. (gekürzt) Kommissar/ Anschreiber lassen die Spieluhr gestoppt und müssen irgendwie auf sich aufmerksam machen.
Alle nachfolgenden Aktionen sind ungültig (Außnahme: technische, unsportliche oder disqualifizierende Fouls).
Ich habe das Spiel nicht gesehen. Falls jedoch einer der Fälle a) bis d) nicht aufgetreten ist, sollten meiner Meinung nach die nachfolgenden Aktionen gültig sein.
Das heißt also, sollte z.B. die Uhr nicht funktionieren, der Zeitnehmer vergessen haben sie zu starten oder ein Kaffee am Kampfrichtertisch ausgekippt sein, verursacht die stehende Spieluhr keinen toten Ball.@forthree: Bei Deiner Wiedergabe von 48-3 hast Du eben doch den Sinn verfälscht, da in dieser Situation “der Anschreiber das Signal zum Spielerwechsel gegeben hatte”, und erst dadurch die nachfolgenden Aktionen ungültig werden.
@hameed: Der Art. 44 Korrigierbare Fehler hat gar nichts damit zu tun - muss ich Seaman recht geben. Außerdem verursacht eine nicht gestartete Spieluhr nicht automatisch einen toten Ball. Nochmal: hat der Zeitnehmer einfach nur gepennt, dann können doch die nachfolgenden Spielaktionen nicht ungültig werden!
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@MaTse: Ich habe auch gesagt, dass der Artikel “Korrigierbare Fehler” hier NICHT zutrifft.
Zu Deiner Vermutung anhand des Regelkommentars, dass der Ball nicht tot bleibt:
Er kann gar nicht zurück ins Spiel gehen, wenn die Zeit nicht läuft. Deshalb bleibt er tot.
Und auch wenn die vier von Dir zitierten Fälle nicht vorliegen, kann die Uhr gestoppt bleiben, wenn der Kampfrichtertisch/Kommissar noch nicht bereit ist für die Fortführung des Spiels.
Deshalb MUSS der “aktive SR” (der den Ball übergibt) auch noch einmal zum Tisch blicken und deren Zeichen abwarten. Dafür gibt es auch mittlerweile seit ein paar Jahren das offizielle Handzeichen (“Daumen hoch”).Ich bleibe dabei: Uhr bleibt gestoppt und damit Ball tot.
Alles richtig gemacht. Ausser vielleicht von dem SR, der den Ball “zu früh” übergeben hat.
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@hameed: Du erwähnst korrigierbare Fehler im Zusammenhang mit Schrittfehlern. Schrittfehler gehören definitiv aber nicht dazu.
Außerdem wird ein Ball belebt, sobald er dem Einwerfer zur Verfügung steht. Der Ball ist demnach nicht tot, obwohl die Spieluhr nicht läuft (Art. 10 Zustand des Balles).
Es ist richtig, dass in diesem Falle die Kommunikation zwischen Schiedsrichter und Kampfgericht schlecht war. Trotzdem geht es nicht, dass, wenn die Spieluhr aus irgendeinem banalen Grund nicht gestartet wird, die Aktionen ungültig werden. In der Regelinterpretation 2006 Situation 48-4 sind ganz klar die Punkte aufgelistet, bei denen die Spielaktionen unbeachtet bleiben. Stell Dir vor, der Zeitnehmer versucht die Uhr zu starten, aber der An-Button klemmt oder ähnliches. Dann bleiben die Spielaktionen gültig, bis ein Schiedsrichter das Spiel unterbricht, sobald er den Vorfall selber bemerkt oder durchs Kampfgericht darauf aufmerksam gemacht wurde.
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@MaTse: Ich habe auch gesagt, dass der Artikel “Korrigierbare Fehler” hier NICHT zutrifft.
Zu Deiner Vermutung anhand des Regelkommentars, dass der Ball nicht tot bleibt:
Er kann gar nicht zurück ins Spiel gehen, wenn die Zeit nicht läuft. Deshalb bleibt er tot.
Und auch wenn die vier von Dir zitierten Fälle nicht vorliegen, kann die Uhr gestoppt bleiben, wenn der Kampfrichtertisch/Kommissar noch nicht bereit ist für die Fortführung des Spiels.
Deshalb MUSS der “aktive SR” (der den Ball übergibt) auch noch einmal zum Tisch blicken und deren Zeichen abwarten. Dafür gibt es auch mittlerweile seit ein paar Jahren das offizielle Handzeichen (“Daumen hoch”).Ich bleibe dabei: Uhr bleibt gestoppt und damit Ball tot.
Alles richtig gemacht. Ausser vielleicht von dem SR, der den Ball “zu früh” übergeben hat.
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@hameed: Na Du bist mir vielleicht ein Sturkopf
Könntest Du mir mal bitte Deine in Stein gemeisselte Meinung mit Artikeln aus dem Regelwerk oder den Regelinterpretationen erklären?
Wenn die Zeit nicht läuft => Ball ist tot? So ein Quatsch.
Zu Art. 44 Korrigierbare Fehler: Selbst wenn die Uhr gelaufen wäre, “und es geschieht ein Feldkorb, Regelverletzung (Fouls) oder Regelübertretung (Schrittfehler, o.ä.)”, träfe dieser Artikel nicht zu. Genauso kann ich äußern, Art. 26 Drei Sekunden trifft nicht zu.
Art. 44 betrifft:
1. Gewähren nicht zustehender Freiwürfe.
2. Falscher Freiwerfer.
3. Nicht Gewähren von zustehenden Freiwürfen.
4. Irrtümlich gegeben oder nicht gegebene Punkte. -
On 2007-06-16 11:16, MaTse wrote:
Ich habe das Spiel nicht gesehen. Falls jedoch einer der Fälle a) bis d) nicht aufgetreten ist, sollten meiner Meinung nach die nachfolgenden Aktionen gültig sein.
Das heißt also, sollte z.B. die Uhr nicht funktionieren, der Zeitnehmer vergessen haben sie zu starten oder ein Kaffee am Kampfrichtertisch ausgekippt sein, verursacht die stehende Spieluhr keinen toten Ball.Das ist ja natürlich genau die Frage. So, wie es bis jetzt aussieht, trifft natürlich keiner der Fälle a bis d zu. Sonst wäre die Diskussion wohl schon beendet.
Ich persönlich tue mir damit schwer, dass durch die Übergabe des Ball und der Freigabe durch die Schiedsrichter nun die Punkte legalisiert werden.
Ich frage mich halt, ob die Interpretation auch auf eine defekte Uhr ausdehnbar ist.Das sich das Kampfgericht ruhig verhält und abwartet bis die Schiedsrichter es bemerken, ist wohl nicht denkbar. Daher verwies ich hier auf 49.1 (@Seaman). Pflicht des Kampfgericht muss es sein, den Schiedsrichter darüber zu informieren. Daraus erfolgt natürlich keine automatisch Annullierung der Punkte.
Nur stell ich mir aber ein wild gestikulierendes Kampfgericht vor, dass eventuell noch mit anderen Signalen auf sich aufmerksam macht. Dies führt doch unweigerlich zu einer Irritation, besonders da eigentlich nur die verteidigende Mannschaft das Kampfgericht sieht. Auch das fehlen der 24-Sekunden Uhr ist nicht unerheblich. Noch interessanter wäre es wohl geworden, wenn die 24 Sekunden Uhr kurz vor Ablauf gewesen wäre.
@Seaman
Natürlich sind dadurch Manipulationen denkbar. Dies ist aber doch in vielen anderen Fällen ebenso. Irgendwo muss man natürlich auf die Arbeit des Kampfgerichts vertrauen. -
Es kann natürlich durchaus sein, dass die verteidigende Mannschaft durch ein stark gestikulierendes Kampfgericht gestört wurde. Da kann ich mir auch vorstellen, dass die Schiedsrichter so gehandelt haben. Solch eine Situation ist wahrscheinlich nirgends klar geregelt. Dann muss der erste Schiedsrichter eine Entscheidung treffen - natürlich im Sinne des Spiels.
Aber wie gesagt, ich habe das Spiel nicht gesehen. Vielleicht gibt es ja mal irgendwann irgendwo ein Statement, warum so entschieden wurde.
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On 2007-06-16 16:43, TheBloob wrote:
@Seaman
Natürlich sind dadurch Manipulationen denkbar. Dies ist aber doch in vielen anderen Fällen ebenso. Irgendwo muss man natürlich auf die Arbeit des Kampfgerichts vertrauen.Keine Frage - die meisten Kampfrichter machen einen guten Job, arbeiten ehrlich und haben es verdient, dass man ihnen vertraut.
Gleichwohl kommen auch bei guter, konzentrierter Arbeit Fehler vor - und dabei denke ich zunächst an echte Fehler (technisches oder menschliches Versagen), nicht an Manipulationen.
Wenn wir uns jetzt überlegen, wie wir auf Fehler reagieren, dann müssen die erarbeiteten Lösungen m.E. so aufgebaut sein, dass sie die (ganz wenigen) Böswilligen nicht ausnutzen können.
Die Situation im Bambergspiel sehe ich weiterhin so, dass die SR zwar eine mangelnde Kommunikation mit dem Tisch hatten (sehr schade und vermeidbar - dies bringt aber noch keine Entscheidung zur Korb-zählt-Frage mit sich), sie aber das Spiel für fortsetzbar erachteten (= Mannschaften spielbereit, SR spielbereit) und sie es fortgesetzt haben. Für solche Situationen halte ich “Aktionen sind gültig - Uhr wird korrigiert” für eine sachgerechte Lösung.
Okay, ich sehe ein, dass ich hier nicht mehrheitsfähig bin. Lasst uns einfach abwarten, was irgendwann hierzu veröffentlicht wird.
P.S.:
Im Gegensatz zu vielen anderen Freds fand ich hier das Diskussionsklima recht angenehm. Fast allen Teilnehmern gelang es, ohne störende Emotionen oder gar Provokationen zu argumentieren. Da macht der Austausch von Argumenten richtig Spaß. -
Ich bin zwar nicht regelfest, geschweige den ein Fachmann auf diesen Gebiet, aber eine Seite wird hier meines Erachtens zu wenig beachtet.
Fakt ist, dass das Kampfgericht bereits vor Freigabe des Balles, oder unmittelbar danach versucht hat auf sich aufmerksam zu machen. Wenn ich mich nicht täusche durch…
1. heftiges Winken
2. Durchsage des Hallensprechers
3. Ertönen der Sirenen
4. Betätigen der Lichtsirene
Dies alles haben die Schiedsrichter übersehen, bzw. überhört.So weit waren wir ja schon. Aber kann man in so einer Situation ernsthaft einen Korb zählen lassen, der etliche Sekunden nach oben genannten Versuchen des Kampfgerichtes fällt, da ja die verdeitigende Mannschaft sich durchaus davon ablenken lassen könnte und nicht mehr richtig verdeitigt.
Ebenso wie die angreifende Mannschaft Protest eingelegt hat, könnte auch die verdeitigende Mannschaft Protest einlegen, falls der Korb für gültig erkannt wurde, da durch ertönen von Sirenen und aufleuchten der Lichtsirenen ihnen ja klar sein musste, dass etwas nicht passt.
Überlegt euch mal folgendes Szenario, ich nehme mal die beteiligten Mannschaften: Lubu hat Ball, oben geschildertes geschieht, Jacobsen bemerkt es, nicht jedoch die Schiris, er stellt daraufhin das Verdeitigeng ein und Foster kommt zu 2 leichten Punkten. Hier wären die Aufschreie von Bamberger Seite gerechtfertigt (???) ebenfalls groß.Nur mal meine Überlegung zu der ganzen Sache. Wie das mit irgendwelchen Regeln aussieht, kann ich jedoch nicht sagen.
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On 2007-06-18 15:35, Seaman wrote:
Okay, ich sehe ein, dass ich hier nicht mehrheitsfähig bin. Lasst uns einfach abwarten, was irgendwann hierzu veröffentlicht wird…Das glaube ich gar nicht mal, ohne jetzt ein Abstimmung herauf zu beschwören.
Ich kann ja auch deine Argumentation nachvollziehen. Es scheint halt so, als wenn beide Lösungen nicht vollkommen befriedigend sind.
Vielleicht wird man irgendwann einmal (eventuell durch den Protest begünstigt) eine einheitliche Regelung treffen. Diese ist dann wohl nicht für alle optimal aber wenigstens einheitlich.
Ich persönlich kann durchaus mit beiden Varianten leben. -
zwei anmerkungen noch:
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sogar green hat den winkenden tk bemerkt und wollte einen schiri darauf aufmerksam machen - der jedoch fand den hinweis nichtmal eines blickes würdig
(siehe irgendn youtube video das hier auch schon irgendwo gepostet wurde)
hier keine spielbeeinflussung feststellen zu wollen finde ich sehr gewagt -
in bamberg wurde schnell reagiert was die shotclock- und zeitanzeige betrifft
es wurden die rundumlichter entfernt und der korb leuchtet seit dem letzten spiel rundum außen rot bei auslösen des signals
weiß jetzt nich ob das jetzt ne spontanentscheidung war das umzurüsten oder ob man es eben schon länger geplant hatte und nun aus aktuellem anlass die gerätschaften ausgetauscht hat
seis drum, sicher ne gute veränderung
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On 2007-06-18 15:57, haatz wrote:
Aber kann man in so einer Situation ernsthaft einen Korb zählen lassen, der etliche Sekunden nach oben genannten Versuchen des Kampfgerichtes fällt, da ja die verdeitigende Mannschaft sich durchaus davon ablenken lassen könnte und nicht mehr richtig verdeitigt.Gleiche vorneweg: Ich bin auch nicht absolut regelfest. Dieses Argument halte ich aber trtotzdem für nicht ganz stichhaltig. Für die Spieler sollte ausschließlich der Pfiff des Schiedsrichters zählen (bzw. das Ausbleiben desselben).
Wie oft kommt es vor, dass kurz vor Ablauf der 24 Sekunden ein Wurf genommen wird, nur den Ring trifft, aber obwohl das Spiel weiterläuft trotzdem noch kurz das 24s-Signal ertönt.
Auch in der Situation kann sich kein Team darauf berufen, nicht mehr richtig gespielt zu haben, weil das Spiel ja gestoppt schien. Einzig der (ausbleibende) Pfiff des SRs zählt hier.Klar, die Situation deckt sich nicht hundertprozentig. Aber der Sinn ist der gleiche, denke ich.
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hab mir viel Zeit genommen und alles was ich finden konnte (Regeln, Interpretationen, Regelfragen usw.) durchforstet und habe NICHTS gefunden, was die Annulierung des Korbes rechtfertigt!!
der Ball war belebt
Ich war mir vorher relativ sicher und bin es jetzt noch mehr: DER KORB HÄTTE ZÄHLEN MÜSSEN!!!
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Es hat wohl sowas ähnliches am Mittwoch bei den Hochschulmeisterschaften gegeben. Im Spiel Frankfurt gegen Münster war Frankfurt 4 sek vor Ende mit einem oder zwei vorne. Einwurf Münster. Münster trifft einen 3er, jedoch hat der Tisch die Uhr nicht mit dem Einwurf gestartet. Korb wurde annulliert und die 4 sek nochmal gespielt. Münster hat nicht getroffen und Protest eingelegt.
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Äh, wir stehen kurz vor dr Meisterendscheidung. Kann man da das Thema nicht lassen? LuBu hat Protest zurückgezogen, wohl auch aus dem Grund der Chancenlosigkeit auf Erfolg. Daher-hört auf darüber zu diskutieren.
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@12
ich denke diese Annulierung (Hochschulmeisterschaften) wurde wohl nur auf Grund dieser Aktion hier vollzogenich kann es nur wiederholen: Ball war belebt und daher MUSS der Korb zählen!!!
vielleicht gibt es ja bald von offizeller Stelle (DBB) eine Stellungnahme zu diesem Thema……
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Zum X-ten Mal: Der Ball war NICHT belebt!!!
Die Zeit wurde mit Absicht nicht eingeschaltet, weil der Kommissar es nicht wollte und es Probleme am Tisch gab. Demzufolge ist da nichts, was zählen könnte.
Ende der Diskussion.Dazu wird es weder einen Kommentar noch irgendwas anderes von DBB, BBL oder FIBA geben. Selbst die Refs der BBL haben nichts zu dem Thema bekommen und die Involvierten auch nicht!!
Macht den Thread hier zu!
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On 2007-06-24 14:29, hameed wrote:
Zum X-ten Mal: Der Ball war NICHT belebt!!!
Er war.Die Zeit wurde mit Absicht nicht eingeschaltet, weil der Kommissar es nicht wollte und es Probleme am Tisch gab.
Das ist unstrittig richtig.
Fraglich ist allerdings, ob das Nichteinschalten regelgerecht war.
Zumindest PearlJam und ich sehen dieses Vorgehen als falsch an.Demzufolge ist da nichts, was zählen könnte.
Hatten wir schon: Eine falsche Annahme (= Ball sei nicht belebt gewesen) führt zu einer falschen Schlussfolgerung.Ende der Diskussion.
Macht den Thread hier zu!
Why?
Weil andere sich nicht Deiner Meinung anschließen?Dazu wird es weder einen Kommentar noch irgendwas anderes von DBB, BBL oder FIBA geben.
Natürlich wird es dazu einen Kommentar geben - damit solche Situationen zukünftig verbindlich geregelt sind.
Warum gehst Du vom Gegenteil aus?Selbst die Refs der BBL haben nichts zu dem Thema bekommen und die Involvierten auch nicht!!
Wenn Du meinst …Ich pausiere hier jetzt bis zur Kommentar-Veröffentlichung.