SR: Protestgrund für Ludwigsburg
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Zur Info:
!Ich möchte hier ernsthaft über eine Regelfrage diskutieren und keine Stimmung gegen Bamberg machen!Situation gestern:
Beim Stand von 39:36 für Ludwigsburg erhält Lubu einen Einwurf, der Ball wird übergeben, ist freigegeben, und Ludwigsburg erzielt einen Korb (Lay Up).Danach signalisiert der Technische Kommissar dem ST Gespann, dass die 24 Sekunden Anlage nicht funktioniert hat, worauf der Korb aberkannt wurde.
Auf welche Regel kann sich eine solche
Entscheidung stützen?Der Ball war freigegeben und übergeben, die Aktion wurde zu Ende gespielt.
Wenn überhaupt jemand einen Nachteil von der nicht funktionierenden 24sec Anlage hatte, dann Ludwigsburg!
Ich bin gespannt auf die Erklärungen der SR Fachleute.
Für mich jedenfalls ein Unding und Protestgrund.
An die fleißigen Admins:
Bitte das Thema nicht gleich schließen, es sollte separat vom Spiel Thread behandelt werden.
Es geht mir um die Situation an sich und nicht um das Spiel BAM - LUBU -
Hab mich auch gewundert, als ich das gesehen habe. Eigentlich müssen die Schirirs sofort abpfeiffen, wenn die Uhren (24sec, Spieluhr) nicht funktionieren. Das haben sie nicht, das Spiel ging weiter. Also hätten die Punkte eigentlich zählen müssen, denke ich.
Kennt jemand eine Regel diesbezüglich?
p.s. Das ist aber natürlich kein Prostestgrund, weil Tatsachenentscheidung der Schiris. da kann die Entscheidung noch so falsch gewesen sein.
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die Regel kenn ich nicht 100 %ig.
Aber ich war in der Halle und ich sitze hinterm Korb und die Signalleuchte ist sofort nach dem LUBU Einwurf betätigt worden und der TK hat sich einen Abgewunken (stefan Raabs Winker Uwe lässt grüßen).
also meiner Meinung nach regelkonform dass die Punkte nicht zählte Spiel war ja nicht freigegeben. -
On 2007-06-13 14:24, knicksfan_24 wrote:
Zur Info:
!Ich möchte hier ernsthaft über eine Regelfrage diskutieren und keine Stimmung gegen Bamberg machen!Situation gestern:
Beim Stand von 39:36 für Ludwigsburg erhält Lubu einen Einwurf, der Ball wird übergeben, ist freigegeben, und Ludwigsburg erzielt einen Korb (Lay Up).Danach signalisiert der Technische Kommissar dem ST Gespann, dass die 24 Sekunden Anlage nicht funktioniert hat, worauf der Korb aberkannt wurde.
Die Situation ist nicht korrekt beschrieben: Weder 24 Sek. Uhr noch Spieluhr wurden in Gang gesetzt; der TK hat während der Ballübergabe und während des Ludwigsburger Angriffs wild gestikulierend versucht die SR zu erreichen. Daneben wurden sämtliche Signaltöne benutzt. In der aufgehitzten Atmosphäre haben dies die SR jedoch erst nach dem LB Korberfolg bemerkt.
Die Regelfrage daher ist: was passiert, wenn die SR den Ball übergeben und das Spiel fortsetzen, das Kampfgericht aber gar nicht zur Fortsetzung des Spieles bereit war und dies auch klar signalisiert hat.
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Wenn die 24 Sekunden Uhr nicht geht muss sofort die Sirene betätigt werden und das Spiel unterbrochen werden. Die Sirene wurde auch sofort betätigt => Spiel unterbrochen => Angriff zählt nicht => Korb zählt nicht.
Wenn die blinden Schiedsrichter auch das rote Licht auf dem Brett gesehen hätten (oder die Halle nicht so laut gewesen wäre), müssten wir jetzt nicht diskutieren!
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Kleine Korrektur:
Nicht nachdem der Korb von LuBu erzielt wurd hat das Kampfgericht reklamiert, sondern schon kurz nachdem der Einwurf ausgefürht wurde und noch lange bevor auch nur irgendein Ludwigsburger Anstallten machte einen Korb zu erzielen. Zudem hat die Sirene der 24 Sekunden Uhr “getutet” und die Lampe über dem Korb ist gegangen.
Der einzige Grund warum das Spiel weiterlief war der, das kein Schiedsrichter es für nötig hielt vor dem Einwurf einen Blick zum Kampfgericht zu werfen und anscheinend auch während des Angriffs kein Auge für Kampfgericht und Shotclock hatte.
Aus einem ganz klaren Schiedsrichter Fehler den Bambergern einen Strick zu drehen halte ich für fatal! Zumal ja der Angriff wiederholt wurde.
Und seien wir mal ehrlich: Während des ganzen Spiels ist kein Ludwigsburger Spieler nach einem normalen System so frei zum Korb gezogen wie in dieser Szene. Die ganze Halle hat den Fehler bemerkt und wahrscheinlich auch mindestens ein Bamberger Spieler, denn den fuchtelnden Kommisar konnte man eigentlich nicht übershen… Somit eher eine benachteiligung für Bamberg.
edit: da waren wohl zwei schneller…
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Komisch, ich dachte immer die SR sind
entscheidend, und die hatten den Ball übergeben und nicht agbepfiffen. -
da bin ich deutlich anderer Ansicht, nachdem der Ball den Spielern übergeben war, war er somit frei und für Lubu spielbar; Eine Aktion von Lubu konnte demnach erst durch einen Pfiff des Schiedsrichters beendet werden.
Somit hätte der Korb zählen können und man hätte die Zeit von der Spieluhr nehmen können.
Ähnlich ist es ja auch bei 24Sek. Überschreitungen, dort beendet ja auch nicht das Horn die Aktion, sondern der Pfiff des Schiedsrichters…
Die Unzulänglichkeiten des Kampfgerichtes sind diesem und nicht den Schiedsrichtern anzulasten, die Schiedsrichter sind gehalten das Spiel möglichst ohne zusätzliche Verzögerung fortzuführen, wobei ich aber denen Recht geben würde, dass man bei Spielen und Schieris dieses Niveaus annehmen können sollte, dass die Kommunikation mit dem Kampfgericht so stabil ist, dass man dort auftretende Schwierigkeiten rechtzeitig bemerkt und das Spiel gar nicht erst frei gibt.dies natürlich alles völlig unabhängig von Spielausgang etc.
Ein Protestgrund ist dies aber mit Sicherheit nicht… -
hätte lubu in der wiederholung nen 3er gemacht, würde sich jetzt bamberg beschweren. lasst doch den kindergarten. die entscheidung ist doch offensichtlich richtig.
der protest ist lächerlich und überflüssig.
edit:
@knicksfan:
die haben ja auch den korb zurückgenommen, die srs. -
Nur mal hypothetisch:
Wie hätte man deiner Meinung nach vorgehen sollen, wenn der Korb hätte zählen müssen. Da ja auch die normale Uhr nicht ging.
Die Zeit die der Angriff gelaufen ist schätzen und von der Uhr nehmen :-? Wohl kaum….
oder
Das Spiel einfach um die Zeit die der Angriff gedauert hat länger machen? :-?
Was glaubst du was dann nach einem Buzzerbeater am Ende des Viertels los gewesen wäre? -
Im Eröffnungsbeitrag steht doch ganz klar und deutlich. “Ich möchte hier ernsthaft über eine Regelfrage diskutieren.” So gesehen können sich die üblichen Verdächtigen gleich wieder trollen. Aber sei’s drum… Wenn’s nicht ohne Polemik geht (“…Somit eher eine benachteiligung für Bamberg…”), bin ich gerne mit dabei.
Jetzt wo ihr schon mal da seid, wenn ihr wirklich Plan hättet - und das würde man euren Beiträgen anmerken - dann wäre euch doch bestimmt aufgefallen, dass es gestern unmittelbar vor dieser Szene 3 technische Fouls (2xba, 1xlb) gab.
ABER - und jetzt gut aufgepasst meine lieben unterfränkischen Freunde - das schiedsrichtertrio gab den schwaben vier freiwürfe und ballbesitz. na, fällt euch was auf? das ist übrigens der grund für das tohuwabohu am anschreibetisch.im übrigen: ich denke - und das kann durchaus falsch sein - wenn der ball freigegeben ist, dann läuft das spiel und erzielte körbe zählen. anschliessend wird die uhr korrigiert, sofern sie nicht gelaufen ist. tausendmal gesehen …
die schiris im besagten spiel haben ihren fehler wohl bemerkt und wie folgt reagiert: die beiden freiwürfe lassen wir den lubus, den erzielten korb nehmen wir ihnen aber weg und sie damit benachteiligt. warum? weil der lubu (scott) nur einen der beiden freiwürfe traf.
und jetzt kommt ihr…
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Eigentlich kann man es hier doch kurz machen:
Es gibt keinen Protestgrund!Es lief alles Regelkonform ab.
Übrigens hat sich nach dem Spiel kein Ludwigsburger in der Hinsicht geäussert. Sie haben halt auch gesehen, daß alles nach den Regeln war! -
Im Eröffnungsbeitrag steht doch ganz klar und deutlich. “Ich möchte hier ernsthaft über eine Regelfrage diskutieren.” So gesehen können sich die üblichen Verdächtigen gleich wieder trollen. Aber sei’s drum… Wenn’s nicht ohne Polemik geht (“…Somit eher eine benachteiligung für Bamberg…”), bin ich gerne mit dabei.
folgendes war auch im ersten Beitrag gestanden. Da darf ich doch wohl drauf eingehen, oder nicht?
Wenn überhaupt jemand einen Nachteil von der nicht funktionierenden 24sec Anlage hatte, dann Ludwigsburg!
1. OBERfranken
2. Was haben denn die Freiwürfe und Ts mit der genannten Spielsituation zu tun??? :-?
3. Natürlich gab ein Foul an Nasimento in der Wurfbewegung….
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wenn ihr da mal nicht voreilig seid…
aber zurück zum thema - auch wenn’s euch schwer fällt:
es ist völlig unerheblich, ob das jetzt ba oder lb betrifft bzw. ob ein protest da sinn macht. ich behaupte, wenn der ref den ball freigibt und das spiel anschliessend läuft, dann zählen auch etwaige körbe. wenn die zeit (egal welche) nicht gelaufen ist, dann wird sie im anschluss korrigiert.
merken die refs während des spiels, dass die zeit nicht läuft, unterbrechen sie ggf. das spiel. -
On 2007-06-13 15:21, kalelarga wrote:
wenn ihr da mal nicht voreilig seid…aber zurück zum thema - auch wenn’s euch schwer fällt:
es ist völlig unerheblich, ob das jetzt ba oder lb betrifft bzw. ob ein protest da sinn macht. ich behaupte, wenn der ref den ball freigibt und das spiel anschliessend läuft, dann zählen auch etwaige körbe. wenn die zeit (egal welche) nicht gelaufen ist, dann wird sie im anschluss korrigiert.
merken die refs während des spiels, dass die zeit nicht läuft, unterbrechen sie ggf. das spiel.Das behauptest Du (Deine Worte).
Nur sehen die Regeln es wohl anders vor!!!**Der Kommissar sollte den 1. Schiedsrichter zu einem Zeitpunkt, den er für richtig hält, auf folgende Dinge aufmerksam machen:
Fehler auf dem Anschreibebogen oder bei der Betätigung der Zeitanzeige-, Anzeige- und Signalanlagen.
Während des Spiels beobachtet der Kommissar laufend alle mit dem Spiel zusammenhängenden Vorgänge. Insbesondere muss er kontrollieren,
…dass die Spieluhr ordnungsgemäß bedient wird und einwandfrei funktioniert.
dass die 24-Sekunden-Anlage ordnungsgemäß bedient wird und einwandfrei funktioniert.** -
On 2007-06-13 15:31, kalelarga wrote:
ja , ich behaupte. bin aber gerne bereit mich belehren zu lassen. und das sogar von dir, eifeltürmchen…Erstmal schreibt man Eiffel mit 2 F…
und zweitens darft Du mich noch lange nicht verniedlichen!!!Und drittens: Schau mal in meinen vorherigen Post!
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Das hier klärt die Frage:
Art. 10 Pflichten des Zeitnehmer
10.1 Dem Zeitnehmer steht eine Spieluhr und eine Stoppuhr zur Verfügung. Er muss
die Spielzeit und die Dauer der Spielpausen überwachen.
die Mannschaften und die Schiedsrichter mindestens drei Minuten vor dem Beginn der ersten und dritten Spielperiode benachrichtigen oder sie benachrichtigen lassen.
die Stoppuhr in Gang setzen und sein Signal ertönen lassen, wenn 50 Sekunden einer angerechneten Auszeit verstrichen sind.
dafür sorgen, dass mit einem sehr lauten, automatischen Signal das Ende der Spielzeit in jeder Spielperiode oder Verlängerung angezeigt wird. Versagt sein Signal oder wird es nicht gehört, muss er alle ihm zur Verfügung stehenden Mittel anwenden, um die Schiedsrichter hiervon sofort zu verständigen.Sein Signal bewirkt einen toten Ball und stoppt die Spieluhr. Sein Signal bewirkt jedoch keinen toten Ball, wenn der Ball aufgrund eines Feldkorbversuches oder Freiwurfs in der Luft ist.
Da weder ein Feldkorbversuch stattfand noch ein Freiwurfversuch wurde die Uhr korrekt durch den zeitnehmer per Signal gestoppt. Auch hat er alles unternommen um den Schiedsrichter darüber zu informieren.
Also alles korrekt!
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On 2007-06-13 15:32, kalelarga wrote:
danke. aber das klärt nicht die frage …Art. 39 24-Sekunden
Festlegung 1:
Wenn ein Schiedsrichter das Spiel aus einem Grund unterbricht, den keine der beiden Mannschaften zu vertreten hat, wird die 24-Sekunden-Anlage zurück gestellt.Beispiele:
Mannschaft A ist in Ballkontrolle und die 24-Sekunden-Anlage zeigt noch 15 Sekunden an, als der Schiedsrichter das Spiel unterbricht,
um den Boden wischen zu lassen.
weil die Spieluhr nicht in Gang gesetzt wurde.
weil ein Zuschauer das Spielfeld betreten hat.
Interpretation:In all diesen Fällen wird das Spiel mit einem Einwurf für Mannschaft A und einer neuen 24-Sekunden-Periode fortgesetzt.
Nachdem der ref ja endlich den TK bemerkt hat, hat er ja unterbrochen. Ansonsten siehe Dr.Faustus!!!
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also, das ist schon eine interessante frage. aber ich befürchte im einzelfall auslegungssache der schiedsrichter, weil all eure regelzitate den fall von gestern nicht voll treffen.
was ist dann, wenn die schiedsrichter das spiel nicht unterbrechen (können)? das müssten sie nämlich tun, damit der korberfolg nicht zählt?
die letzte instanz sind nunmal die refs und nicht der tisch. stellt euch mal den fall von spiel 1 lb-ba vor: jacobsen wirft seinen spielentscheidenden dreier. kurz vor dem wurf tobt der anschreibetisch, signale werden optisch und akustisch in bewegung gesetzt. die schiedsrichter lassen das spiel aber laufen. zählt der korb? -
Wenn die Schiris es weiterlaufen lassen und nicht zum Tisch gehen ja. Wenn sie danach zum Tisch gehen ist es so wie gestern. Der Korb zählt nicht!!!
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Die angefügten Regelauszüge sind ja alle nicht falsch, entheben aber die Schiedsrichter nicht von einer Entscheidung.
1. Das Signal des Zeitnehmers bewirkt einen toten Ball, zum Ende einer Spielzeitperiode…
ansonsten tut dies der Pfiff des Schiedsrichters, schon Minis bringt man bei. “wir hören auf zu spielen, wenn der Schiedsrichter pfeift” Der tut dies im übrigen auch parallel mit dem ertönen des Signals des Zeitnehmers zum Abschluss einer Spielperiode und entscheidet was noch in time war und was nicht…
hierzu kann er sich, wenn vorhanden mit einem
2. technischem Komissar beraten. So ist es ja wohl auch gestern geschehen. Nun haben die Schiedsrichter die dankbare Aufgabe eine Entscheidung zu treffen, hierzu gab es zwei Möglichkeiten:
1. Angriffszeit nach eigner Schätzung, oder vielleicht Videokontrolle (sieht zwar die Regel nicht vor, wäre aber vielleicht technisch möglich gewesen) von der Uhr nehmen, oder 2. aber einen Fehler korrigieren bevor der Ball wieder belebt wird, hierzu haben sich die Schiedsrichter wohl nach Rücksprache mit dem TK entschieden. -
“Wenn ein Schiedsrichter das Spiel aus einem Grund unterbricht, den keine der beiden Mannschaften zu vertreten hat, wird die 24-Sekunden-Anlage zurück gestellt.”
Gutes Stichwort, dazu hab ich dann auch noch ne andere Frage, auch regelrelevant:
Foster liegt verletzt am Boden, Schiris merken es eine gewisse Zeit nicht und unterbrechen das Spiel erst, als 5 Sekunden auf der Shotclock verbleiben. Danach wird mit Einwurf Lubu und noch 5 Sekunden fortgesetzt.
Hat allen ernstes es nach dieser Regelauslegung Lubu zu vertreten, dass sich einer ihrer Spieler verletzt?? Also das interpretiere ich etwas anders, ist zwar ebenso wie die obengenannte Situation Tatsachenentscheidung, aber hat hier auch zum Nachteil für Lubu geführt (Not-Dreier ging vorbei) -
ich sehe es ähnlich wie alcuinus. zitat: “… Die angefügten Regelauszüge sind ja alle nicht falsch, entheben aber die Schiedsrichter nicht von einer Entscheidung…”
vermutlich wird sich kein regelauszug finden lassen, aus dem eindeutig hervorgeht, was gestern richtig/falsch gewesen wäre.
kann noch jemand die regel zur ballübergabe oder zu erzielten körben reinstellen? vielleicht findet sich da ja was… -
On 2007-06-13 15:52, kalelarga wrote:
vermutlich wird sich kein regelauszug finden lassen, aus dem eindeutig hervorgeht, was gestern richtig/falsch gewesen wäre.
kann noch jemand die regel zur ballübergabe oder zu erzielten körben reinstellen? vielleicht findet sich da ja was…Richtig, eine genaue Regel dazu scheint es nicht zu geben.Daher kann es auch keinen Protestgrund geben.
Alles andere findest Du z.B. Hier!!!
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Auszug aus dem Fragenkatalog für Kampfrichter/Kommissare 2006
Frage:
53.Die Schiedsrichter haben wegen zu großen Lärms das Signal für einen Spielerwechsel nicht gehört, geben A4 den Ball zum Einwurf frei und lassen das Spiel fortsetzen. Der Zeitnehmer startet die Spieluhr nicht. Richtig?Antwort:
53. Ja. Kampfgericht muss auf sich aufmerksam machen. (Art. 49.1)Ähnliches gilt auch in diesem Fall. Das Kampfgericht hat ja wohl versucht auf sich aufmerksam zu machen, weil es einen anscheinend einen berechtigten Grund hatte. ( Welchen eigentlich ? Dies ging für mich aus dem Thread nicht hervor)
Die Schiedsrichter haben hier einen Fehler gemacht, indem sie irrtümlich den Ball übergeben haben. Somit können auch keine Punkte erzielt werden.
@Pascal
Die Ursache ist nun mal die Verletzung des Lubu Spielers. Würde man die Uhr zurück setzen wäre dies ja eine Benachteiligung der anderen Mannschaft. -
Ähnliches gilt auch in diesem Fall. Das Kampfgericht hat ja wohl versucht auf sich aufmerksam zu machen, weil es einen anscheinend einen berechtigten Grund hatte. ( Welchen eigentlich ? Dies ging für mich aus dem Thread nicht hervor)
Uhren liefen nicht
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Beim Argumentieren überzeugt mich bisher nur kalelarga, der richtig feststellt, dass hier niemand eine schlüssige Begründung dafür hat, warum die gestern getroffene Entscheidung korrekt war.
On 2007-06-13 16:07, TheBloob wrote:
Frage:
53.Die Schiedsrichter haben wegen zu großen Lärms das Signal für einen Spielerwechsel nicht gehört, geben A4 den Ball zum Einwurf frei und lassen das Spiel fortsetzen. Der Zeitnehmer startet die Spieluhr nicht. Richtig?Antwort:
53. Ja. Kampfgericht muss auf sich aufmerksam machen. (Art. 49.1)Ähnliches gilt auch in diesem Fall. Das Kampfgericht hat ja wohl versucht auf sich aufmerksam zu machen, weil es einen anscheinend einen berechtigten Grund hatte.
Zwischen gestern und der Situation aus dem Fragekatalog liegt ein große Unterschied (weshalb man zu einer anderen Beurteilung kommen kann):
Der Fall im Fragekatalog regelt solche Fälle, wo einer Mannschaft ein Recht (hier: Spielerwechsel; alternativ könnte es auch eine Auszeit sein) vorenthalten wird.
Für genau solche Fälle ist verbindlich festgelegt, dass die Uhr gestoppt bleibt und die folgenden Spielaktionen unbeachtlich bleiben (Ausnahmen: schwere Fouls).Gestern wurde aber keiner Mannschaft etwas vorenthalten, da gar nichts beantragt war. Die SR haben den Ball freigegeben und danach wurde ein Korb erzielt.
Die Schiedsrichter haben hier einen Fehler gemacht, indem sie irrtümlich den Ball übergeben haben. Somit können auch keine Punkte erzielt werden.
Die Ansicht, dass die SR irrtümlich freigegeben haben, teile ich nicht.
Fraglos hätten sie dann nicht freigegeben, wenn sie den stehenden Kommissar bemerkt hätten - aber da der Kommissar keine Rechte zum Unterbrechen hat, machten die SR rechtlich betrachtet nichts falsch als sie weiterspielen ließen.Ich vertrete folgende Meinung:
Fallgruppe A
Spieluhr und/oder 24s-Uhr bleiben aus einem Grund stehen, der sich aus den Regeln ergibt (s.o., Fragekatalog).
Ergebnis - das Spiel kann nicht fortgesetzt werden, erzielte Aktionen bleiben unbeachtet.Fallgruppe B
Eine Uhr bleibt stehen oder wird nicht in Gang gesetzt wegen eines Fehlers (technischer Fehler, menschliches Versagen).
Ergebnis - erzielte Aktionen sind gültig, die Spieluhr wird entsprechend korrigiert.Soweit man das den Premierebildern entnehmen konnte (die Zeugenaussagen hier entstehen leider mehr oder weniger mit der Sicht durch die jeweilige Vereinsbrille …), gehe ich bisher von Fallgruppe B aus. Deshalb war ich gestern verwundert und bin es immer noch, dass der Korb nicht zählte.
On 2007-06-13 14:27, GruenerPunktFan wrote:
Eigentlich müssen die Schirirs sofort abpfeiffen, wenn die Uhren (24sec, Spieluhr) nicht funktionieren.Nein, nur wenn dadurch keiner Mannschaft ein Nachteil entsteht.
Es würde sehr viele Uhrausfälle geben, wenn sich so leicht Gästekörbe verhindern ließen.p.s. Das ist aber natürlich kein Prostestgrund, weil Tatsachenentscheidung der Schiris. da kann die Entscheidung noch so falsch gewesen sein.
Stimmt nicht. Ob ein Kontakt ein Foul ist oder ob ein Schrittfehler vorliegt - das sind nicht angreifbare Tatsachenentscheidungen.
Das gestern war eine Folgeentscheidung, die sehr gut im Wege eines Protestverfahrens überprüft werden kann. Mit hat sehr gewundert, dass Poropat & Co. hier nicht intervenierten. -
On 2007-06-13 18:50, Webbes wrote:
ne andere FrageDie schiris geben den ball frei - das spiel läuft - die uhr nicht -
wie lange hätte den der angriff der lubus dauern dürfen, bis zur viertelpause - wenn die nächste Sirene kommt ???Cool, es braucht keine Admins um das Thema zu beenden; deine Frage reicht da völlig aus. Einfacher und schlüssiger geht es nicht.
Sers -
http://www.sportal.de/de/nncs/tnt_basketball/2007/06/13/6680000000.html
Da ist der Protest.
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Ich habs nochmals angeguckt, man sieht ganz klar, beiden Uhren gehen nicht, da die Premiereuhren mit der von der Halle gekoppelt sind, also kann das net der Grund sein, ich geh eher davon aus, dass die wegen der fehlenden Foulanzeige im 2. Viertel sich aufführen