Neue Ausländerregelung in den Regionalligen ab 2010/2011
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Ob man bei U24 Spielern noch von Nachwuchsförderung sprechen kann, wage ich mal zu bezweifeln. Ich würde das im U20 Bereich ansiedeln. Wer sich danach noch nicht aus der Regio verabschiedet hat, braucht auch im Sinne der Nationalmannschaft in diesen Ligen nicht weiter gefördert werden.
Weiterhin würde ich es interessant finden, eine gewisse Anzahl (3-4) von “local-playern” (analog zu den Fussballprofiligen) im Kader haben zu müssen. Sprich Spieler die der Verein selbst mind. 4-5 Jahre in der eigenen Jugend ausgebildet hat. Da würden dann mache Clubs automatisch mehr machen müssen und könnten nicht nur auf Söldner (egal mit was für einem Pass ausgestattet) bauen.
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Scheinbar ist die Entscheidung zur Ausländerbegrenzung raus. AUf der Werner Homepage steht folgendes:
Ausländerregelung verstößt gegen Europarecht
DBB-Rechtsausschuss erklärt Ausländerregelungen für nichtigDer DBB-Rechtsauschuss hat im Normenkontrollverfahren am 20. Juli 2010 entschieden, dass die vom Bundestag des Deutschen Basketball-Bundes (DBB) beschlossenen Ausländerregelungen vom 28. Mai 2006 und vom 30. Mai 2010 nichtig sind.
www.tvwerne-basketball.de/news,id314,auslaenderregelung-verstoesst-gegen-europarecht.html
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Ein User hat es bereits im Forum der 1.RL-West gepostet, ich tue dies nochmak hier, damit auch wirklich alle wissen, was Sache ist, denn es betrifft ja alles Regionalligen: Ausländerregelung verstößt gegen Europarecht
Der DBB-Rechtsauschuss hat im Normenkontrollverfahren am 20. Juli 2010 entschieden, dass die vom Bundestag des Deutschen Basketball-Bundes (DBB) beschlossenen Ausländerregelungen vom 28. Mai 2006 und vom 30. Mai 2010 nichtig sind……
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schrecklich … die konsequenz daraus ist, dass kein verein in der regio mehr kohle für einen deutschen spieler ausgibt.
da werden dann lieber 400 euro amis gekauft.dadurch das dieses urteil sehr spät kam, wird sich diese saison nicht mehr viel ändern.
aber im nächsten jahr wird es dann etliche teams geben die mit 5 viertklassigen amis spielen.
schüttelfrost -
schrecklich … die konsequenz daraus ist, dass kein verein in der regio mehr kohle für einen deutschen spieler ausgibt.
da werden dann lieber 400 euro amis gekauft.dadurch das dieses urteil sehr spät kam, wird sich diese saison nicht mehr viel ändern.
aber im nächsten jahr wird es dann etliche teams geben die mit 5 viertklassigen amis spielen.
schüttelfrostHätte der DBB die vom Arbeitskreis 2 vorgeschlagene Änderung (dass sich die Begrenzung nur auf Nicht-EU-Ausländer bezieht) durchgezogen, dann hätten wir genau das Problem nicht.
Und dabei war sich das Gremium einig, dass dieser Kompromiss genau das ist, was man will: Viertklassige Amis und Ost-Europäer aus den RL rauszuhalten.
Aber wie ich oben schon schrieb: Der AK2 war sich über die Änderung einig, diese Regelung war ausdrücklich von den LV-Präsidenten gewünscht worden…
Allerdings muss man auch traurig festhalten, dass das, was hier passiert, typisch deutsch ist. In anderen Nationalverbänden sind sogar 0 Ausländer erlaubt und niemand klagt dagegen, weil alle dahinter stehen und den Sinn einsehen. In Deutschland herrscht dagegen Kleinmeierei und was mir hilft wird genommen, egal ob es langfristig allen schadet…
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@Scoreman:
Warum denn? Die Regel verstößt gegen das Europarecht. Bedenklich sind Beschränkungen, die EU-Bürger betreffen, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich gehe davon aus, dass die Beschränkung für Amis weiterhin bleiben kann.Ich kenne das genaue Urteil noch nicht und auch die Begründung nicht, aber wenn es so ist, wie im deutschen Recht üblich, dann ist damit die komplette Regelung nichtig. Einen teilweise Nichtigkeit gibt es im Recht normalerweise nicht - alles oder gar nichts.
In dieser Saison haben wir damit keine Beschränkung, der nächste Bundestag muss erst wieder eine neue Regelung beschließen.
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@SamFisher:
Darauf wollte ich hinaus - die neue Regelung kann die Amis weiterhin beschränken. Hab es nur missverständlich geschrieben. -
wenn diese regel als nichtig erklärt ist, dann sind momentan auch die viertklassigen amis davon betroffen.
es bleibt zu hoffen, dass der DBB noch schnell ein eindeutige regelung findet die dem EU Recht entspricht und auch ihre zweck erfüllt.
ich finde die öffnung für spieler mit migrationshintergrund mehr als wünschendwert.
aber eine komplette aufhebung der beschränkung wäre eine katastrophe. -
Also, faktisch ist die ganze Regelung nichtig, denn wie schon erwähnt, gibt es keine Teilnichtigkeit. Insofern gibt es nun nur einen Weg, eine neue Regelung einzuführen, und die geht über den Bundestag.
Also entweder, man beruft noch schnell einen außerordentlichen Bundestag ein (was geld kostet und verdammt kurzfristig wäre und somit die Möglichkeit eröffnet, wie im letzten Jahr aufgrund des kurzen Zeitraums dagegen vorzugehen), oder sie wird auf dem ordentlichen Verbandstag im kommenden Jahr beschlossen.
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass es für diese Saison keine Beschränkung geben wird.
Dieser Beschluss des Rechtsauschusses hat übrigens wirklich weitreichende Folgen: er gilt für alle Regionalligen, und dürfte auch für andere Sportarten Präzedenfallcharakter haben, die evtl. auch eine ähnliche Beschränkung haben oder vorsehen.
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Hier noch Artikel zu dem Thema:
Ruhr Nachrichten: DBB-Rechtsausschuss kippt Ausländerregelung -
Ja Du hast Recht. Die Regelung ist wohl gekippt worden.
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Ruhr Nachrichten: Erste Reaktionen auf die gekippte Ausländerregelung
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Da hat der DBB ein richtig schönes Chaos angerichtet, nur mal so, wie das in der 2. RLSO Süd aussieht:
- Neuburg (war mit uns aufgestiegen) hat wegen der nichtigen Regelung zurückgezogen
- daraufhin blieb der Absteiger und Landshut kam in die Nordliga
- weiterhin wurde dann mit aller Zustimmung die Südliga auf 13 Vereine erweitert, mit Landshut
- Srbija München - wie der Name sagt, Ausländer, die aber sehr lange hier leben! - hat das Spielrecht an Vilsbiburg abgegeben
Ich halte das, was sich da abspielt, für eine extreme Wettbewerbsverzerrung: Manche Vereine haben schon nach der neuen Regelung geplant, andere es ganz geschmissen (Srbija, die tun einem leid), wir als Erding Baskets sind ordentlich als Meister in die 2. RLSO aufgestiegen, während Vilsbiburg das Spielrecht mal eben so bekommt, als wir wegen 1. RLSO angefragt hatten, wurde das hingegen als ganz und gar unmöglich dargestellt.
Naja, und Vereine wie Landshut (denen wir noch fairerweise das ok für die Südgruppe gegeben hatten) werben uns unsere deutschen Spieler ab. ( Nachtrag: Edit. )
Nein, wir wollen nicht mit drei Amis in der 2. RLSO spielen. Und wir machen Jugendförderung (TBMN-JBBL), dass das in München und nicht in Erding ist, hat lokale Mentalitätsgründe. Wir haben insofern Glück, dass bei uns aufgrund der Abwerbeaktionen noch nicht so viel fixiert ist.
Und für mich als Sponsor - wer es nicht weiß: Der war ich ursprünglich, ich hab dann dort etwas mehr gemacht und weiterhin als Vorstand “ausgeholfen” und am Ende noch zweimal auf dem Feld in der Oberliga mitgespielt, bin aber erst seit einem guten Jahr beim Basketball dabei - ist ein derartiges Geschiebe und eine derartige Unverlässlichkeit absolut abschreckend.
Entweder macht man Regeln und hält sich dran oder man läßt es. Aber 27 Stunden vor Ende der Meldefrist mal eben die Ausschreibung zu kippen, dann zu warten, bis einige Vereine es schmeissen, es zu massiven Wettbewerbsverzerrungen kommt und dann wieder “ällabätsch, gibt jetzt gar kein Limit mehr, ach so, ihr habt Spielerverträge, euer Problem” zu sagen, das ist vom DBB ein ganz dicker Hund, zumal keiner weiß, ob jetzt die alte Regel aus der Ausschreibung gilt oder gar nix oder womöglich einer die neue Entscheidung wieder mit Rechtsmitteln anfechtet :-((
Auch wenn ich noch nicht so lange beim Basketball bin: Das Affentheater schreckt auch externe Geber oder z.B. große Sportvermarkter restlos ab, man braucht sich nicht wundern, wenn dann alles dümpelt. Bei den Fußballern ist zwar auch nicht alles Gold, was glänzt, aber für ein derart unprofessionelles Vorgehen würde man beim DFB die Verantwortlichen teeren und federn, da haben Änderungen jedenfalls eine Spielzeit Vorlauf.
Ich bin mal gespannt, was der DBB sich einfallen lassen will, um das wieder geradezuziehen.
Aber vermutlich kommt nur ein: Ja wir haben Mist gebaut, aber gemäß Satzung ist das guter Mist und außerdem ist es sowieso euer Problem.Gruß Oliver
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wir als Erding Baskets sind ordentlich als Meister in die 2. RLSO aufgestiegen, während Vilsbiburg das Spielrecht mal eben so bekommt, als wir wegen 1. RLSO angefragt hatten, wurde das hingegen als ganz und gar unmöglich dargestellt.
Naja, und Vereine wie Landshut (denen wir noch fairerweise das ok für die Südgruppe gegeben hatten) und Vilsbiburg (again: Wieso 2. RLSO, zählt jetzt doch der Geldadel) werben uns unsere deutschen Spieler ab.
´tschuldigung - ist jetz´n bisschen OT, aber wenn Erding sich despektierlich über “Geldadel” äußert, so hat das eine ganz amüsante Note…
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@ebartels: Neid, Selbstmitleid oder Frust? Lasst uns das doch sportlich aufm Spielfeld ausmachen….
VIB passt doch ganz gut in diese Liga - und wir haben ein Lokalderby mehr in der Liga!
Würdet ihr in ED “nein” sagen, wenn so ein Angebot ins Haus geflogen käme?
Und wer sich drei Amis in der Obeliga leisten kann, da frag ich mich, wer da der Geldadel ist.
Nix für ungut! -
@BadBoysLA: Ich gönne es Euch, aber es ist trotzdem nicht korrekt.
Nachtrag: BadBoysLA ist wohl Landshuter, das klang erst etwas anders.
“Euch” ist daher wohl nicht angebracht, ich gönne es den Vilsbiburgern. Mit dem Geldadel war auch Vilsbiburg nicht gemeint, bei LA sehe ich das anders.
Vielleicht zwei Punkte:
1. Auch mir wurde das Projekt “Aufstieg” zunächst verkauft, ich bin später dazugekommen.
Frag’ mal Igor, der jetzt bei VIB spielt, wie das real gelaufen ist, dann würdest Du vielleicht das nochmal überlegen, mich hier “anzumachen”. Die Presseartikel von wegen Hoffenheim sind jedenfalls ziemlich falsch.
2. Frust ja, weil auch mir es schwer gefallen ist, das Projekt bis zum Saisonende so zu halten, und weil hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Auch meine Firma kann das Geld nicht drucken.Ich frag mich schon, wo wir sind, wenn wir mit einem hohen Aufwand mit sportlichem Wettkampf - klar, auch zugegebenerweise mit US Unterstützung - ordnungsgemäß in die 2. RLSO aufsteigen und dann nachher mit Maklertätigkeit von Verbandseite - ich hab das sehr wohl mitbekommen, wie das lief - für einen Bruchteil dieses Aufwands das Spielrecht von Srbija wie am Gemüsestand vertickt wird, nachdem derselbe Verband vorher genau das Chaos ausgelöst hat, was zu dieser Situation geführt hat. Und bitte auch bedenken: Nur mit Amis alleine steigt man nicht auf, siehe Neuburg.
**Nachtrag: Wir hätten wohl auch am Anfang der Oberliga bei einem solchen Angebot zugeschlagen, dass ist nicht das Thema, von daher: Kein Vorwurf an die Vilsbiburger. Das Chaos hat der DBB verursacht! Der möge es auch bitte wieder in Ordnung bringen!Ich fände es gut, wenn sich der DBB zumindest mal bei jedem einzelnen der betroffenen Regionalliga-Vereine melden könnte und nachfragen täte, in wie weit dadurch Probleme entstanden sind und welche Art von Unterstützung die Vereine brauchen könnten. Das ist wohl das Mindeste, was man erwarten kann, nachdem derartige heftige Fehler begangen und der Vertrauensschutz so massiv gebrochen wurde. Denn wenn der DBB so weiter macht, dann wird er irgendwann keine hochklassigen Vereine und auch keine Sponsoren mehr für diese Sportart haben!!!** Wir hatten beim Verband als Option eine 1. RLSO Teilnahme abgefragt, das wurde aber rigoros abgelehnt, mit dem Hinweis auf die Sportordnungen. Nun sind es aber die selben Sportordnungen, die auch für VIB gelten und dann braucht es keinen Wettbewerb mehr, wenn anschließend nach Nasenlänge die Teilnahmerechte vergeben werden. Das mit der Sportordnung kann ich voll und ganz akzeptieren, es ist im Fußball nicht anders - aber: Das sollte dann für alle gelten. Die Fußball-Bundesliga wäre tot, wenn irgendein Zweitligist per Kaufsumme da reinkommt, dort geht sowas gar nicht. Und das hat auch etwas mit Investitionssicherheit zu tun. Und mit Gleichbehandlung.
Warum damals meine Nachfrage nach 1. RLSO: Die 2. RLSO Süd ist praktisch eine Münchner S-Bahn Liga. Ich hab vieles in der letzten Saison glattgezogen, aber das ist kein Dauerzustand. In Erding selber ist das Engagement in der Stadt für den Basketball leider nicht besonders groß, das fängt mit den Hallenzeiten an und hört mit möglichen Sponsoren auf. Weißbräu macht nichts, Amadeus auch nicht, und das waren dann schon die beiden großen. Ich habe daher versucht, überregional/national tätige Sponsoren zu finden, nur ganz ehrlich: In der 2. RLSO kann man das vergessen. Inzwischen muss ich aber leider sagen: In der 1. RLSO wahrscheinlich auch und selbst teilweise in der Pro B. Die Leute, die ich gefragt habe (und die kennen sich damit aus) haben mir gesagt, dass es eigentlich schon an ein Wunder grenzt, dass Sport1 jetzt für die BBL zahlt und nicht umgekehrt. Es hängt also an Headattack und wesentlich an meiner Firma.
Auch das ist mir anfänglich anders verkauft worden. Bitte immer bedenken, wenn Du jetzt dagegen schreibst:
a) Ich bin gerade ein Jahr beim Basketball dabei.
b) Ich habe mich für das Projekt eingesetzt, was aber nicht heißt, dass ich jeden Wettrüst-Wahn mitmache.
c) Ich glaube schon, dass es gut ist, wenn der Basketball finanzielle Möglichkeiten erhält, aber aus meiner Sicht als “Neuer” ist das, was sich hier abspielt, restlos abschreckend. Und das könnte auch anderen potentiellen Sponsoren so ergehen!Was weitere Amis betrifft: Ich bin mit unseren sehr gut ausgekommen, die möchten auch gerne wieder, aber trotzdem werden wir kein Wettrüsten anfangen. Über die Landshuter Ecke bin ich in jeder Hinsicht restlos enttäuscht, sowohl was unsere “abgewanderten” betrifft, denen wir, wie ich meine, ein gutes Umfeld mit einem in jeder Hinsicht respektierten Trainer ebenso wie viel Publikum und diverse Goodies vom Trainingslager bis Therme geboten haben. Gleiches gilt für die TGL, wir waren so fair und haben Ja zur Aufnahme in die Südgruppe gesagt und dann läuft die Abwerbeaktion. Lieber Herr R., man sieht sich immer zweimal im Leben!
Was das Ausmachen auf dem Spielfeld betrifft: Auch gerne, wobei ich dann noch etwas üben müsste
Im Testspiel war ich ja mal zwei Minuten gegen VIB auf dem Platz, aber völlig unvorbereitet, das war damals alles etwas anders gedacht. ( Nachtrag: Das Ausmachen wäre dann wohl eher gegen LA, da könnte man dann ja temporär 10 Amis einfliegen, Mindestgröße 2,10m )Wir müssen aber jetzt erstmal sehen, wie mit wem in welcher Aufstellung usw. wohin genau die Reise geht.
Gruß Oliver
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Über die Landshuter Ecke bin ich in jeder Hinsicht restlos enttäuscht, sowohl was unsere “abgewanderten” betrifft, denen wir, wie ich meine, ein gutes Umfeld mit einem in jeder Hinsicht respektierten Trainer ebenso wie viel Publikum und diverse Goodies vom Trainingslager bis Therme geboten haben. Gleiches gilt für die TGL, wir waren so fair und haben Ja zur Aufnahme in die Südgruppe gesagt und dann läuft die Abwerbeaktion. Lieber Herr R., man sieht sich immer zweimal im Leben!
Wielange haben denn die Abgworbenen für Altenerding gespielt? Länger als eine Saison?
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_**Das Thema im diesen Thread lautet “Neue Ausländerregelung in den Regionalligen ab 2010/2011”. Es handelt sich hier nicht um einen Thread, der sich mit den Regionalligen Bayerns beschäftigt! Bitte kommt auf das Thread-Thema zurück. Danke.
MfG DragonLi**_
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Wielange haben denn die Abgworbenen für Altenerding gespielt? Länger als eine Saison?
Eine Saison, nachdem sie zu Erding Baskets gekommen waren, weil ja in Landshut nach der “Herrschaft” eines Franz B. alles so schlimm gewesen sei.
Nur: Zu uns sind sie aktiv selber gekommen, zumindest soweit mir das alle berichtet haben (war damals nicht dabei).
Und: Es ist auch nicht so, dass ich den Leuten keinen Fortschritt in ihrer Spielerlaufbahn gönne, z.B. habe ich die Videos von unseren Spielen selber nach München reingefahren, als der Trainer von Montana da war und es um das Stipendium für Jojo ging, das er dann auch bekommen hat. Bei dem glaube ich auch, dass wir ihn irgendwann in der BBL oder NBA wieder sehen werden, es freut mich, wenn wir da einem Spieler bei seiner Karriere helfen können, und nein, derlei Möglichkeiten, wie vor 8000 Zuschauern zu spielen, die haben wir in Erding nicht. Ich gönne ihm das Stipendium von ganzen Herzen.
Eine andere Sache ist allerdings das Vereinshopping wegen Dreieurofuffzig, heute hier, morgen da, dann wieder hier, alles nahezu gleiche Liga. Ganz ehrlich: Ich verdiene mein Geld hart und fühle mich bei soetwas ausgenutzt. Hinzu kommt, dass dann ein weiterer Spieler, der uns mündlich zugesagt hat, plötzlich auch in Landshut unterschrieben hat.
Bei all dem bitte bedenken: Der Werbeeffekt ist wirklich nicht so, dass meine Firma unbedingt Basketball machen muss, zumal unsere Kunden eher national denn regional orientiert sind, um das mal dezent anzudeuten. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie man engagierte Newcomer in dem Sport so richtig vors Schienbein treten kann und das, was da gelaufen ist, das waren gleich mehrere davon.
Und wenn der Verband nicht ganz schnell da eine Lösung findet, um das Chaos zu entwirren, dann braucht er sich selbst bei “Großprojekten” wie FCB+Bauermann keinerlei Hoffnung auf Nachhaltigkeit zu machen. Es ist im sportlichen Wettbewerb ganz wichtig, dass es eine klare Linie gibt, sonst braucht es den Wettbewerb nicht mehr, dann machen wir gleich einen großen Zirkus auf und gut ist
Gruß Oliver
P.s.: Neuanmeldungen auf Deinem Board werden wohl nicht akzeptiert, hab es jetzt nach dem uralten Login (sollte anhand der Email-Adresse Vorname @ Nachname . de leicht zu finden sein) nochmal mit einem neuen unter dem gleichen Namen wie hier probiert, njente. Schade
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Um wunschgemäß zum Thema zurückzukommen:
- Kennt eigentlich der DBB nicht soetwas wie einen Vertrauensschutz (“Bestandsschutz” für Leser, denen der Begriff nichts sagt, bekannt z.B. von den Diplom-Studiengängen, die selbstredend zuende geführt werden können, obwohl die Studienordnungen geändert wurden), der eigentlich für jede öffentliche Institution in einem Rechtsstaat qua unserer Verfassung (Artikel 20 Rechtsstaatsprinzip) bindend ist ?
Man überlege sich:
a) Erst formale Ausschreibung mit drei Ausländern und Sonderregelung Jugend/5 Jahre für 2. RLSO.
b) 27 Stunden (!) vor Meldeschluß mit völlig unzureichender Kommunikation: Nur zwei Ausländer, Definition aus 116GG.
c) Jetzt: Aufhebung der Regelung aus b), nachdem diverse Vereine Entscheidungen getroffen haben, Spielerverträge geschlossen oder beendet wurden, Vereine ihr Teilnahmerecht zurückgegeben haben usw.
d) Künftig: Weiß keiner, gibt es Rechtsmittel, gilt jetzt gar keine Regelung oder die alte aus der Ausschreibung ?Lieber DBB, wie wäre es, wenn Ihr einfach mal auf den Boden unserer Verfassung (Rechtsstaat, Vertrauensschutz!) zurückkehrt, die Europäische Integration fördert (von wegen nur 116GG), die Integration von Migranten unterstützt (alte 5-Jahre-Regel) und vorallem bitte endlich Klarheit und Rechtssicherheit schafft, so wie sich das für einen Verband, der eines der vier großen Sportspiele in Deutschland organisieren will, gehört. Und liebe Funktionäre (hier wohl primär diejenigen, die im völligen Unverstand mit “ja” für die sofortige Implementierung der Zweiausländerregel gestimmt haben): Wenn Ihr diese ganz elementaren Regeln wie Rechtsstaat und Vertrauensschutz nicht hinbekommt und die nicht versteht, dann lasst es bitte bleiben und tretet zurück. Es werden sich fähige Leute finden, die wissen, warum man das will.
Und einen Vorschlag hätte ich noch, um das glattzuziehen: Wie wäre es mit einmaligen Geldzuweisungen vom DBB an die betroffenen RLSO Vereine ? Das nennt sich Schadenersatz und Wiedergutmachung.
Gruß Oliver
P.s.: Bitte die Korrekturen der vorherigen Beiträge wg. Vilsbiburg beachten.
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Ein Normenkontrollverfahren ist ja gerade ein Verfahren, das Vertrauensschutz schafft - nämlich das man auf höhere Regeln vertrauen kann. Jetzt gibt es keinen Vertrauensschutz mehr, außer, dass man auf das Urteil des DBB-RA vertrauen kann.
Für die kommende Saison gibt es nun folgende Regelung: Du darfst mit allen spielen, egal, welcher Nationalität sie angehören.
Und nochmal zur Wiederholung: Es war der Druck der LV-Präsidenten, der zu dieser aufgehobenen Regelung führte! Beschwere Dich daher also bei diesen, nicht beim DBB! Im Gegenteil: Im AK 2 (Spielbetrieb) beim Bundestag war man sich einig, dass die Regelung nicht ohne Änderung bestand haben wird. BTW: Lies Dir mal das Urteil des DBB-RA durch. Da gibt er sogar an, dass er von der Änderung im AK 2 wusste…
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Ein Normenkontrollverfahren ist ja gerade ein Verfahren, das Vertrauensschutz schafft - nämlich das man auf höhere Regeln vertrauen kann. Jetzt gibt es keinen Vertrauensschutz mehr, außer, dass man auf das Urteil des DBB-RA vertrauen kann.
Für die kommende Saison gibt es nun folgende Regelung: Du darfst mit allen spielen, egal, welcher Nationalität sie angehören.
Und nochmal zur Wiederholung: Es war der Druck der LV-Präsidenten, der zu dieser aufgehobenen Regelung führte! Beschwere Dich daher also bei diesen, nicht beim DBB! Im Gegenteil: Im AK 2 (Spielbetrieb) beim Bundestag war man sich einig, dass die Regelung nicht ohne Änderung bestand haben wird. BTW: Lies Dir mal das Urteil des DBB-RA durch. Da gibt er sogar an, dass er von der Änderung im AK 2 wusste…
Naja, Vertrauensschutz im rechtlichen Sinne heißt schon, dass man auf einen kontinuierlichen Fortbestand des Rechts vertrauen kann, insbesondere dass es keine eigentliche Rückwirkung gibt.
Genau dagegen hat der DBB verstoßen (dass die Verursacher die fraglichen LV Präsidenten waren, sei mal dahingestellt, es waren auch nicht alle LV, Bayern hat z.B. dagegen gestimmt). Denn durch die Änderung der Regel 27 Stunden vor Ende der entscheidenden Meldefrist ohne entsprechende Kommunikation - merke: Das schönste Urteil gilt nicht, wenn es nicht korrekt zugestellt wurde - hat der DBB formal gegen das Rückwirkungsverbot verstoßen. Und selbstverständlich gilt das auch für den DBB, denn der lebt, wie der Rechtsausschuss korrekt festgestellt hat, nicht im rechtsfreien Raum.
Ich weiß z.B. konkret von Srbija, dass die nicht informiert ins Verderben liefen!
Das mit der Neuregelung und dem Normenkontrollverfahren wäre alles kein Problem gewesen, wenn sich die Neuregelung auf die Saison 2011/2012 bezogen hätte. Dann hätten alle beteiligten genügend Zeit gehabt, darauf zu reagieren und vor allem hätte man das Ergebnis des Normenkontrollverfahrens auf dem Tisch gehabt.
Und nun hat der DBB einen Fall, der zwar inhaltlich völlig anders gelagert ist als der “Hoyzer” beim DFB, aber meiner bescheidenen Meinung rechtlich nicht so weit davon entfernt. Zur Erinnerung: Der Schiri war bestochen und hat nachweislich das Spiel HSV/Paderborn verpfiffen. Natürlich war auch der DFB damals nicht der Herr Hoyzer (“beschweren sie sich bei dem” ) und natürlich wurde der Schiri gesperrt, aber der Verband haftet nunmal für seine Organe.
Es bleibt somit das Problem, dass durch das rechtswidrige Handeln eines Verbandsorgans ein nicht wieder gut zu machender Schaden und Vertrauensverlust angerichtet wurde. Beim Hoyzer hätte man damals den kompletten DFB Pokal rückabwickeln dürfen, das war faktisch nicht mehr möglich. Ergo hat man damals die Nationalmannschaft beim HSV antreten lassen und noch eine halbe Millionen Eurotaler aus der Verbandskasse rübergeschoben und eine Rotsperre nachträglich annuliert, das nur mal so. Sprich: Der DFB hat sich der Verantwortung gestellt. Dem damaligen HSV Trainer Toppmöller hat das allerdings wenig genützt, entlassen ist entlassen.
Das rechtswidrige Handeln ist in Sachen Ausländerregelung schriftlich dokumentiert, bei 27 Stunden brauchen wir uns auch über die Rückwirkung nicht zu unterhalten, und der DBB haftet für den Unfug, den seine Organe treiben. Eine entsprechende Feststellung der Ersatzpflicht dem Grunde nach würde der DBB vor jedem Gericht und selbst vor seiner eigenen Sportgerichtsbarkeit recht sicher schwarz auf weiß bekommen, die Höhe ist dann ein anderes Thema.
Bitte bedenke:
- Das rechtswidrige Handeln hat nicht nur ein Chaos in den Regionalligen ausgelöst, es hat auch Vereine um ihre Teilnahme und/oder um ihre Mannschaften (so bei uns) gebracht.
- Gleichzeitig kann es jetzt zu erheblichen Verzerrungen kommen, je nachdem wer wieviel Kohle für 12 Amis auf dem Bogen locker macht.
Ich bin dafür, dass der DBB - bitte nicht auf die LV abschieben! - mehrere Round Table Gespräche mit den betroffenen Vereinen der verschiedenen Regionalligen macht, in dem geklärt wird:
a) Was kann der DBB tun, um die entstandenen Probleme glattzuziehen ?
b) Können sich die Vereine auf eine vernünftige Selbstverpflichtung (keine 12, max. 6 Amis ) untereinander einigen ?An “ist soviel Aufwand” sollte das nicht scheitern, klar ist es Aufwand, aber das muss ein Verband dieser Größe aushalten.
Gruß Oliver
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@obartels:
Ich verstehe ja deinen Frust, nur lass es nicht am Falschen aus. Es gibt gewisse Regeln, die schon seit langem bestehen und allen, also auch Dir, bekannt sein sollten. Dazu gehört gehört auch die Deadline, der Termin ab dem keine Regelungen für die nächste Saison mehr geändert werden können. Dieser Termin ist bekannt, und da kann der DBB bis 1 Minute vorher rechtlich völlig i.O., neue Regelungen schaffen. Da dieses allen Vereinen bekannt ist (wem nicht, der ist selber schuld), kann man wohl keinen Vertrauensschutz beanspruchen. Außerdem war der vom DBB gestellte Antrag lange vorher bekannt.
Es musste also jeder mit einer Einschränkung für die kommende Saison rechnen. Wer das nicht getan hat, kann es nicht dem DBB vorwerfen. Das die neue Regelung vom DBB-RA für nichtig erklärt wurde, hat damit nichts zu tun.
Und auch wird Dein LV wohl die Zuordnung von Vilsbiburg anhand der gegebenen Regularien gemacht haben. Ich denke, da kann ich euren Sportwart einschätzen. -
@obartels:
Ich verstehe ja deinen Frust, nur lass es nicht am Falschen aus. Es gibt gewisse Regeln, die schon seit langem bestehen und allen, also auch Dir, bekannt sein sollten. Dazu gehört gehört auch die Deadline, der Termin ab dem keine Regelungen für die nächste Saison mehr geändert werden können. Dieser Termin ist bekannt, und da kann der DBB bis 1 Minute vorher rechtlich völlig i.O., neue Regelungen schaffen.Erstens: Genau das, nämlich eine Minute vor der Frist, an der die Vereine sich entscheiden müssen, eine wesentliche Änderung der Regeln zu tätigen, genau das darf Verband nicht. Schon gar nicht, wenn er nicht die Veröffentlichung so sicherstellt, dass es alle vor dem Fristende erfahren und dementsprechend entscheiden können. Das ist allgemeines höheres Rechtsgut, nämlich Rechtsstaatlichkeit, und wie der DBB-RA sehr schön festgestellt hat: Die gilt ebenso wie das EU Recht auch für den Verband und seine Organe. Punkt.
( Ich finde übrigens die windige Argumentation - wie in dem Urteil nachzulesen - mit dem: man habe kein Monopol, es gäbe ja Firmenligen etc. - recht interessant, nicht juristisch, da sie sinnfrei ist. Aber sie zeigt klar die herrschende Winkeldenke bei manchen Funktionären, die natürlich vor ordentlichen Rechtsorganen und auch der Sportgerichtsbarkeit keinen Bestand hat. )
Und im Übrigen war der Antrag etwas anders formuliert, nämlich zunächst EU-konform, auch die Ausrede hilft nicht. Selbst die Kenntnis hätte nicht geholfen.Zweitens: Selbst wenn die Zustellung oder Veröffentlichung ordnungsgemäß erfolgt wäre, so ist trotzdem der Vertrauensschutz verletzt, eben weil der Beschluß rechtswidrig ist und deshalb eine wiederum völlig andere Regelung (eben die jetzt beschlossene Komplettaufhebung) zum Zuge kommt, die vor der Meldefrist ebenfalls nicht bekannt war. Auch unter dieser Regelung kann sich ein völlig anderes Bild bei den Teilnahmen ergeben, nicht jeder wünscht in einer Liga zu spielen, in der man mal eben zehn Amis für zwei Wochen einfliegen kann.
So leid es mir tut: Der DBB hat sich mit dem Vorgehen seiner Organe ganz arg in den Bereich einer ganz massiven Ersatzpflicht gebracht und, anstelle irgendwie windig rumzuargumentieren, sollten sie alles unternehmen, um den angerichteten Schaden zu mindern und allen betroffenen Vereinen zu helfen. Und ja, die Verantwortlichen für das Chaos gehören meiner Meinung nach an die frische Luft gesetzt.
Gruß Oliver
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… Und ja, die Verantwortlichen für das Chaos gehören meiner Meinung nach an die frische Luft gesetzt.
Gruß Oliver
Dem könnte man ja noch zustimmen, der Rest deutet aber auf große Unkenntnis der Lage hin.
Erstens:
Der DBB darf bis zu einer allen bekannten Deadline die Regeln ändern. Wer das nicht akzeptieren will, sollte sich einen anderen Sport suchen.
Im übrigen haben auch alle, die es rechtlich wissen mussten, fristgerecht gewusst. Im ÜBRIGEN war der ursprüngliche Antrag auch nicht EU-konforn gefasst. Ich dachte Du hast die RA Entscheidung gelesen? Insofern war allen klar, was der DBB wollte.
Soviel dazu. PUNKT.Zweitens:
Was für einen Vertrauensschutz willst Du, den in eine rechtswidrige Regelung? Lies mal die Entscheidung richtig, dann wirst Du feststellen, dass die Altregelung für die 2.RL auch nicht haltbar gewesen wäre, weil EU-rechtswidrig.Fazit:
Der DBB hat einen Antrag zum Bundestag gestellt. Egal ob Zustimmung oder Ablehnung, damit war klar, dass den LV`s die Regelungskompetenz entzogen wird (es sei denn der DBB hätte ihnen diese ausdrücklich zugewiesen, was erwartungsgemäß nicht erfolgt ist).
Damit war jedem Verein klar, dass eine Änderung der Ausländerregelung erfolgen wird und er nicht auf den Fortbestand der alten Regelungen vertrauen kann. Wer das dennoch getan hat, ist selber schuld. PUNKT.Der Vorwurf kann nur lauten, bewusstes Nichtbeachten der von allen Fachleuten benannten EU-Problematiken. Der Vorwurf geht aber nicht pauschal an den DBB, sondern wenn schon, dann an den Präsidenten und diverse LV Präsidenten (auch Deinen).
Aber auch eine EU-konforme Regel würde Dich, da abweichend (einschränkend) zur bisherigen Regelung deiner Liga, sicher nicht zufrieden stellen.Du bist erst ein Jahr dabei. Dann halte Dich auch bitte mit unqualifizierten Vorwürfen zurück und akzeptiere die vorhandenen Regelungen. Dazu gehört auch die Änderungsmöglichkeit bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Wenn Du dieses ablehnst, bist Du falsch in unserem Sport. Die Rechtsprechnung im BB ist sicher erheblich weiter entwickelt, als in den meisten anderen Sportarten.
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Der DBB darf bis zu einer allen bekannten Deadline die Regeln ändern. Wer das nicht akzeptieren will, sollte sich einen anderen Sport suchen.
Dabei hat er sich genau so wie jeder andere Verband auch an gewisse rechtsstaaliche Grundregeln zu halten.
Und wenn dir das nicht passt, lies bitte nochmal Artikel 1 bis 20 Grundgesetz ganz genau durch. Die gelten für Dich, für mich und auch für den DBB.<mode=ironie>Ausländer dürfen deren Kenntnis übrigens in einem Test bestätigen, wenn sie Deutsche werden wollen …</mode=ironie>
Schaust Du hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
"_Der Rechtsstaatsbegriff des Grundgesetzes umfasst eine Reihe von Grundsätzen, die der Berechenbarkeit staatlichen Handelns dienen:Gesetzmäßigkeit (Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes)
Rückwirkungsverbot (Vertrauensschutz)
Verhältnismäßigkeit_"Du weißt schon, was Berechenbarkeit heißt: Nicht intransparent eine Minute vor Torschluss alles ändern
Der DBB ist als Mitglied des DOSB der öffentliche (nicht staatliche!) Träger der nationalen Organisation der Basketball-Wettbewerbe und hat sich genau so wie eine öffentlich-rechtliche Körperschaft (z.B. ÖR Rundfunk, auch “nur” Sache der Allgemeinheit und nicht staatlich!) an die rechtsstaatlichen Grundsätze zu halten. Und dass der DBB nicht im rechtsfreien Raum agieren kann, steht klipp und klar in dem Urteil.
Die Argumentation: und wem unsere rechtsstaatlich unhaltbare Vorgehensweise nicht passt, der möge sich einen anderen Sport suchen, ist echt sowas von daneben, sorry.
Im übrigen haben auch alle, die es rechtlich wissen mussten, fristgerecht gewusst.
Eben nicht, und schon gar nicht, dass dann irgendwas ganz Wildes beschlossen wird, was überhaupt nicht haltbar ist und sich ins komplette Gegenteil verkehrt.
Was für einen Vertrauensschutz willst Du, den in eine rechtswidrige Regelung?
Vertrauensschutz in die Ausschreibung. Dass die auch rechtswidrig war, ist traurig, aber da nochmal eins in die rechtswidrige Richtung draufzusetzen schlägt dem Fass den Boden aus.
Der Vorwurf kann nur lauten, bewusstes Nichtbeachten der von allen Fachleuten benannten EU-Problematiken. Der Vorwurf geht aber nicht pauschal an den DBB, sondern wenn schon, dann an den Präsidenten und diverse LV Präsidenten (auch Deinen).
Nochmal: Der DBB ist für das Handeln seiner Organe verantwortlich.
Wenn z.B. der Fiskus Deine Steuer falsch ausrechnet, kann er auch nicht sagen: Wende Dich an den Finanzbeamten.Aber auch eine EU-konforme Regel würde Dich, da abweichend (einschränkend) zur bisherigen Regelung deiner Liga, sicher nicht zufrieden stellen.
Es geht um Berechenbarkeit und Stabilität: Auch ich kann durchaus mit verschiedenen, demokratisch gefundenen Regeln zu diesem Thema leben. Aber eines geht nicht: Dass man die in einem völligen Chaos erst in die eine, dann in die andere Richtung ändert und dann meint, das sei alles ganz toll. Weil in der Zwischenzeit sich diverse Leute nach diesen Regeln gerichtet haben, Verträge gemacht wurden, Spieler gewechselt sind usw.
Du bist erst ein Jahr dabei. Dann halte Dich auch bitte mit unqualifizierten Vorwürfen zurück und akzeptiere die vorhandenen Regelungen.
Ah, das ist das ganz tolle Argument, wenn alle anderen ausgehen und man keine Kritik abkann.
Du bist neu dabei, halte bitte die Klappe, wir haben per se Recht. Danke. Bitte.
Gruß Oliver
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Also keine Beschränkung mehr, das ist doch schon mal nee gute Nachricht, das die Regelung in meinen Augen Müll war, Qualiät setzt sich immer durch und Basketballer wachsen nicht auf Bäumen, insofern macht man mit einer Verknappung des Marktes die deutschen Spieler nur teurer nicht besser.
Wenn ich mir den ganzen Sachverhalt hier nochmal durchlese muss ich sagen, meine erste Einschätzung, dass es Quatsch ist so eine Regelung kurz vor einer Deadline zu treffen und das sie rechtswidrig ist, ist wol eingetroffen.
Ich kann aber auch durchaus die verstehen, die sich jetzt auf die neue Situation eingestellt hatten und nun am A. sind weil sie sich schon auf die neue Regelung verlassen haben und daher weil sie sie nicht einhalten konnten zurückgezogen haben, Verträge gekündigt haben etc.
Eigentlich müsste man die Bewerbung für die Ligen schlicht nochmal durchführen, aber auch das würde dann neue Probleme bringen (weil andere Teams die nun drin sind, obwohl sie eigentlich nicht drin sein dürften dann in Probleme kämen).
So oder so, die Ganze Sache ist Mist und weil sie so gelaufen ist, kann ich mich der Forderung nach Köpfen bei den Verantwortlichen eigentlich so anschließen, denn das war alles andere als Proffessionell.
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Mensch, ich finde ja gut, was Du alles für den BB tust. Und ich bin überhaupt nicht einverstanden, was und wie es abgelaufen ist. Nur, es gibt keine Rückwirkung. Die Regelung ist fristgerecht beschlossen worden und allen (!) bekannt gegeben worden. Miglieder des DBB sind nämlich die LV, nicht die Vereine. Außerdem ist eine Minute vor Toresschluss zwar spät, aber noch in der Zeit.
Auch hat der RA nicht noch eines draufgesetzt, er hat die rechtswidrigen Regeln abgeschafft, und zwar alle. Das ist konsequent und richtig. Was ist daran falsch?
Die Vorgehensweise ist absolut rechstaatlich. Änderung einer Regelung vor Fristablauf, anschließend Überprüfung durch den RA und “kassieren” der Regelung. Der RA hat ganz korrekt auch die “falsche” Vorgängerregel abgelenht, aber er hat nichts Neues geschaffen. Die Öffnung ist die Konsequenz der Nichtigkeit. Diese Konsequenz wurde auf dem Bundestag allen dargestellt, nur wollte man anscheinend nicht daran glauben. Insofern ist alles rechtstaatlich sauber gelaufen, dass musst Du eben akzeptieren.
Der jetzige Zustand ist unglücklich, mehr nicht. Viele haben auf den Fortbestand einer Regelung vertraut und gehandelt, bevor die Änderungsmöglichkeit ablief. Das kannst Du nicht dem DBB vorwerfen. Da Du das Finanzamt anführst, wenn der Gesetzgeber am 31.12. eine Änderung in der Einkommensteuer beschließt, dann gilt die auch schon für das Jahr. Das ist, höchstrichterlich bestätigt, keine Rückwirkung, auch wenn Du 364 Tage auf anderer Grundlage disponiert hast und nichts mehr ändern kannst.
Damit Du mich nicht falsch verstehst, ich bin gegen die Öffnung. Aber ich akzeptiere den jetzigen Status und werfe keine Rechtsverletzungen vor, weder dem DBB noch dem RA. Ich werfe den entsprechenden Akteuren nur mangelnde Kompetenz und Einsichtsvermögen vor. Das ist aber nicht strafbar.
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Die Frage muss aber erlaubt sein, wie die Verantwortlichen wohlwissend (wenn man einigen Aussagen hier im Thread die von Verantwortlichen so gefallen sollen sein mal traut) so eine Regelung überhaupt aufstellen konnten ohne in Grund und Boden zu versinken und die 2. Frage wenn man sowas entscheidet, warum dann nicht einfach für die übernächste Saison. Keiner hätte ein Problem dann gehabt. Warum musste es solch einen Schnellschuss geben?
Und da ist die Forderung nach Köpfen durchaus berechtigt, weil man wohl erwarten kann das man Regelungen die so weitreichend sind
a) erstmal überdenkt
b) sie nicht für sofort einführt
c) sie auch rechtlich mal prüft (insbesondere hier EU Recht)Wenn ich mir die Fussballer angucke, die UEFA beschließt ja auch so manches, aber grundsätzlich erstmal mit einer Übergangsfrist, sei es bei den Localplayern oder den Finanzerfordernissen. Nur im Basketball werden Schnellschüsse getätigt. Das ist einfach nicht Proffessionell.
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Die Frage ist ja auch berechtigt. Aber es war, aus Sicht des DBB, kein Schnellschuss. Es war lange bekannt, dass diese Einschränkung so gewollt war, im Prinzip schon nach der Einführung der Beschränkung in der 1. RL. Was nur schlimm ist, schon damals wurden diese rechtlichen Bedenken vorgebracht, aber man hat einfach nicht reagiert. Nach dem “Kassieren” der Ausländerregelung im WBV hätte jetzt aber allen klar sein müssen, es geht nicht gut. Das man trotzdem dieses so durchboxt, ist schon heftig. Aber das Verfahren ist/war halt rechtlich so in Ordnung. Wenn es eine Frist gibt, bis zu der eine Änderung erfolgen kann, muss ich den Fristablauf abwarten und nicht vorher planen. Das ist mein Vorwurf an den Kollegen Bartels.
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Die Frage ist ja auch berechtigt. Aber es war, aus Sicht des DBB, kein Schnellschuss. Es war lange bekannt, dass diese Einschränkung so gewollt war, im Prinzip schon nach der Einführung der Beschränkung in der 1. RL. Was nur schlimm ist, schon damals wurden diese rechtlichen Bedenken vorgebracht, aber man hat einfach nicht reagiert. Nach dem “Kassieren” der Ausländerregelung im WBV hätte jetzt aber allen klar sein müssen, es geht nicht gut. Das man trotzdem dieses so durchboxt, ist schon heftig. Aber das Verfahren ist/war halt rechtlich so in Ordnung. Wenn es eine Frist gibt, bis zu der eine Änderung erfolgen kann, muss ich den Fristablauf abwarten und nicht vorher planen. Das ist mein Vorwurf an den Kollegen Bartels.
Mal anders gefragt, wie sieht es denn jetzt in der ProA aus? Rein technisch gesehen dort ja die Pflicht Deutsche auf dem Feld zu haben, aber letzlich haben wir dann doch im Prinzip das gleiche Problem. So ganz koscher ist dass dann doch auch nicht.
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Nun, ich bin nicht der Rechtsausschuss. Aber Du hast schon recht, das ist zumindest fragwürdig. Müsste aber dann in einem eigenen Verfahren (vor der ProA Rechtsinstanz) durchgefochten werden. Wenn ich ProA (oder auch B) Verein wäre, würde ich das tun. Nicht weil ich die Regel abschaffen möchte, ich würde mir Rechtssicherheit wünschen.
Der SuperGau liefe doch wie folgt:
Zu Saisonende befolgen einige Vereine die Regel nicht, wegen Auf- oder Abstieg. Diese gewinnen die wichtigen Spiele, erhalten aber Verlustwertungen. Die Spielverlustwertungen werden dann angefochten, anschließend wird die Regel für nichtig erklärt, Spiele gewonnen, Auf- oder Abstiegsfrage dank 4 oder 5 Amis erfolgreich geregelt. Die Vereine, die sich dran gehalten haben, sind die Dummen.
Soll das das Ergebnis sein?
Aber ich bin ja nicht ProA.