KIR-ETB: Tatsachenentscheidung oder nicht?
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Also, Absicht unterstellen hier die allerwenigsten, niemand kann bei ernsthafter Betrachtung der Situation zu diesem Ergebnis kommen, ich finde es ein wenig ungerecht hier pauschal alle in einen Sack zu hauen, nochmal: mir sind essen und kircheim echt Latte, wer das Rennen in der Pro B macht hat auf mein Leben (noch) keinen Effekt, ich finde die Situation spannend, ich denke dass das über weite Strecken eine der sachlichsten Disskussion überhaupt bei SD ist und das bisher für mich keiner (einschl. mir) eine gute Lösung präsentiert hat…
die Frontalangriffe kann ich nicht nachvollziehen, das gute bei Sd ist aber das ich das auch nicht muss!
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Kirchheim hat in Form von Reklamation bei den Schiedsrichtern durch Klemm und Alzie und den Protest alles versucht.
Trotzdem wurde man offensichtlich benachteiligt, egal ob absichtlich oder nicht von Essen.
Die Schiedsrichter würde ich sperren, sogar auf Hinweis wurde nicht nachgezählt.
Die Diskussion wird weitergehen, die Liga wird an einem Imageschaden erleiden. Wie kann man so benachteiligt werden, ohne dass etwas geschieht. Wenn die Regeln keine Ergebnisänderung zulassen, sollte man darüber nachdenken sie zu ändern.
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On 2008-04-01 11:06, SNR wrote:
Er hätte noch beachten müssen dass die kirchheimer Verteidigung Zeit braucht um sich umzustellen, hat er leider nicht.
Sorry, aber das interessiert einen Schiedsrichter herzlich wenig, ob die Verteidigung noch Zeit braucht um sich umzustellen.
Ist nichts anderes als nach einer Auszeit. Wenn das einwerfende Team zu spät kommt, wird angefangen zu zählen, egal ob jemand zum Einwurf bereit ist oder nicht. Kommt das verteidigende Team zu spät, hat es Pech gehabt und kassiert womöglich zwei einfach Punkte. -
Du ich glaube, in der ProB, ist das schon ein mehr als netter Nebenverdienst
Bitte? Hab ich was verpasst… da bin ich aber jetzt mal auf deine Zahlen gespannt. Wir sind hier nicht beim Fußball.
Basketballschiedsrichter verdienen mehr an Fahrtkosten, als an dem eigentlichen Spiel selber! Ich denke das sagt schon alles aus.
Ich finde eine Sperre der Schiedsrichter wäre nicht angebracht. Klar haben sie dafür zu sorgen, dass nicht zu viele Spieler auf dem Feld stehen, aber man muss sich auch mal vor Augen halten, in welcher Situation das ganze passiert ist. Als der erste Spieler es merkte war der Ball schon auf dem Weg zum Spieler der den Einwurf macht. Fängt der Schiedsrichter dann an zu zählen und übersieht ein Foul ists auch nicht gerade gut gelaufen. Es waren nur noch 2sek zu spielen, innerhalb von wenigen Sekunden sind die Spieler aufs Spielfeld gestürmt… im Uleb-Cup haben die Schiedsrichter auch 3-4 Sekunden gebraucht, bis es ihnen aufgefallen ist und da stand noch ein Ref mehr auf dem Feld.
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Wie man so vehement behaupten kann, dass es keine Absicht war, ist mir genauso fremd, wie die behauptung, dass es Absicht war.
Wir wissen nicht, was die involvierten Personen alles warum und wieso getan haben.
Einfach mal auszuschließen, dass da keinem bewusst war, was passiert, halte ich aber für genauso falsch. Also einem Marko Pesic hätte ich so eine Nummer beispielsweise durchaus zugetraut.
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da ich sowohl die essener als auch die kirchheimer nicht leiden kann, kann ich das ganze doch recht “objektiv” angehen.
es wird immer wieder angeführt, dass im fußball nachträglich entscheidungen getroffen werden. das stimmt schon, aber hierbei handelt es sich um das verhängen von strafen gegen einzelne akteure. so werden strafen gegen spieler verhängt bei groben, nicht vom schiedsrichter geahndeten fehlverhalten. zieht ein spieler die notbremse und wird dies nicht vom ref. geahndet, kann der SPIELER nachträglich gesperrt werden. gibt der ref. die gelbe karte kann der spieler nicht mehr gesperrt werden.
jetzt muß man die situation gleichsetzten. gibt ein ref in der 93. minute einen spielentscheidenden strafstoß, der nachweislich keiner war; was passiert? nichts, Tatsachenentscheidung.
pfeift der ref. einen möglichen spielentscheidenden strafstoß, der nachweislich einer gewesen wäre (z.b. klares handspiel) nicht; was passiert? nichts, Tatsachenentscheidung.
mit solch einer situation ist meineserachtens das ganze hier zu vergleichen.
fehlverhalten essen - nicht regelkonforme auswechslung; fehlverhalten Ref. - tatsachenentscheidung; pech gehabt kirchheim - so ist das leben; spielwertung bleibt bestehen.
das einzigste was man meiner meinung nach nachträglich noch machen könnte wären sperren oder andere sanktionen/strafen gegn beteiligte essener spieler/bank - eine änderung der spielwertung aber absolut lächerlich. -
tja, so gehen die meinungen auseinander, es wär´schon spannend zu wissen, was im fußball passieren würde wenn in der 93.minute plötzlich 12 mann auf dem feld wären und ein Tor fällt oder im falle von 12 verteidigern eben kein Tor fällt, wage zu bezweifeln dass ide nummer so einfach abgetan wird wie du hier proklamierst, im übrigen sei als Ausnahme deines manifeste noch das helmertor erwähnt!!!
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@ bluelight: da stimm ich dir voll und ganz zu.
Ich hatte mit nem Bekannten dieselbe Diskussion und habe das am Beispiel der Abseitsregel klar gemacht. Wen interessiert es denn, ob jemand in der Nachspielzeit noch den Siegtreffer geschossen hat, obwohl er im Abseits stand. Videobeweis hin oder her… die Schiris habens nicht gesehen und daher geht der Sieg an Essen.
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wie würde denn bei anderen mannschaftssportarten nachträglich reagiert werden wenn in der entscheidenden phase des spiels ein spieler mehr auf dem platz stand…
also ich bezweifle sehr stark, dass man beim fussball, handball, eishockey, etc. einfach so darüber hinwegsehen würde.
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"also ich bezweifle sehr stark, dass man beim fussball, handball, eishockey, etc. einfach so darüber hinwegsehen würde. "
da gibts auch nicht solche Flachpfeifen als Schiedsrichter, die trotz Hinweis null sehen.
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schade, durch diese desolate schiedsrichter leistung lacht jetzt ganz europa über die Pro B.
How to win in 2 seconds -
Guten Tag, liebe Basketballfreunde. Ich habe mir die 18 Sekunden auf Youtube angeschaut. Dank an den, der den Ausschnitt bereitgestellt hat. Es befinden sich sechs Essener-Spieler auf dem Feld. Der Ball war jedoch noch nicht freigegeben. Ich sehe hier keine Absicht im Spiel der Essener. Kein Trainer bereitet seine Mannschaft auf deiesen Fall vor, wie sich das Team bei diesem Spielstand zu verhalten hat.
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ich bin mir 100% sicher daß in jeder mannschaftssportart, wenn der ref seinen spielbericht abgegeben hat die spielwertung nachträglich wegen eines 7./8./12. mannes nicht mehr geändert wird.
sicherlich kann, speziell im eishockey, wo videos auch wärend des spiels herangezogen werden, ein rücksetzen der spielzeit und aussprechen entsprechender strafen stattfinden, aber hat der ref das spiel beendet und seinen bericht abgegeben ist nun mal feierabend. -
On 2008-04-01 18:04, Johnnie wrote:
Kann mir jemand sagen, wo der Spieler das Spielfeld bei einer Auswechselung zu verlassen hat? Ich habe auch keine Einwechselbank in der Sporthalle gesehen!situation 5 trifft hier zu:
Die auswechselnden Spieler müssen sich weder beim Anschreiber noch beim Schiedsrichter abmelden und dürfen das Spielfeld sofort und an beliebiger Stelle verlassen. -
“ich bin mir 100% sicher daß in jeder mannschaftssportart, wenn der ref seinen spielbericht abgegeben hat die spielwertung nachträglich wegen eines 7./8./12. mannes nicht mehr geändert wird.”
ich bin mir da nicht so sicher, bei fussball wäre das sicher mehr als ein handfester skandal.
naja, aber wir sind ja hier beim basketball,
war nur so ein gedanke…. -
ich muss sagen, ich finde den abseitsvergleich eher unpassend.
eine ähnliche situation gabs doch auch mal von trapattoni, als er bei bayern trainer war, und versehentlich einen 4. amateur (es waren nur 3 erlaubt) eingewechselt hat, bayern gewann zwar das spiel 5:2, aber später wurde das spiel am grünen tisch für frankfurt gewertet.
so, nun ist aber genug mit fussball, nicht das wir vom thema abkommen!
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On 2008-04-01 19:23, HerrNilson wrote:
ich muss sagen, ich finde den abseitsvergleich eher unpassend.eine ähnliche situation gabs doch auch mal von trapattoni, als er bei bayern trainer war, und versehentlich einen 4. amateur (es waren nur 3 erlaubt) eingewechselt hat, bayern gewann zwar das spiel 5:2, aber später wurde das spiel am grünen tisch für frankfurt gewertet.
so, nun ist aber genug mit fussball, nicht das wir vom thema abkommen!
Das wäre jetzt aber eher vergleichbar mit der Einwechslung eines Spielers der nicht auf dem Mannschaftsmeldebogen steht oder bei dem man vergessen hat ihn auf Protokoll zu schreiben, das kann nämlich später auch noch viel einfacher nachvollzogen werden.
Und beim Fussball muss doch jeder Wechsel vorher ewig angemeldet werden und der Schiri-Assi steht dann da mit dieser komischen Tafel und da ist das alles viel übersichtlicher, als beim bball, wo es viel leichter zu verwirrungen kommen kann. -
das war nichtmal annähernd so lustig wie das bei rehagel als er einen nicht eu´ler zuviel eingewechselt hat, es dann merkt, sich einen der spieler an die linie holt, ihm den fehler erzählt u. ihm sagt er solle eine verletzung vortäuschen…
der bricht natürlich sofort danach zusammen, humpelt vom platz, setzt sich…und zieht sich das trikot über den kopf weil er sich vor lachen kaum halten kann!
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On 2008-04-01 19:10, GD wrote:
Wie soll überhaupt jemand beweisen, dass ein 6. Mann auf dem Feld war, wenn Video nicht zugelassen wird. Wird es zugelassen, dann seh ich für die Zukunft schwarz.Aber Videos für Disqualifizierungen und Bestrafungen sind zugelassen….ich finds paranoid!
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hab mir das video grad mal angesehen und ich war ja eigentlich für essen .
aber mal ganz ehrlich: das überzahlspiel war ganz klar der spielentscheidende faktor….
wie man in dem videoausschnitt eindeuti erkennen kann ist der trainer wild am gestikulieren, da die matchups nicht klar zugeteilt sind. dadurch entsteht bei ballübergabe ein lücke in der defence die spielentscheidend hätte sein können oder war ?!
zudem ist die tatsache, dass 6 mann auf dem feld sind laut regeln ganz klar mit einem T gegen die bank zu bestrafen und somit haben wir hier den zweiten punkt der spielentscheidend für kirchehim hätte sein können…
also hört auf dämlich zu diskutieren die sache ist klar. dieser fehler der schiedsrichter hat das spiel gegen kirchheim entschieden und nicht die leistung der spieler.
einzig über die richtigen konsequenzen kann man diskutieren…
viel spass -
Schuld liegt einzig bei den Refs. Kein Trainer dieser Welt bringt absichtlich in solch´einer Situation einen 6.Mann auf´s Feld und riskiert den sportlichen Sieg durch ein drohendes T.
Dieser Thread gehört bereits jetzt zu den dümmsten seiner Art im Jahr 2008.
Ein Wiederholungsspiel wäre aus meiner Sicht die einzig denkbare Problemlösung.
Alle anfallenden Kosten werden von der Liga getragen oder auf die 3 schlafmützigen Refs verteilt.Und jut.
Diese Betrugsvorwürfe in Richtung Essen sind der Hammer !
Gruss an T. Schnell……ich drücke Dir die Daumen für den (sportlichen) Aufstieg !
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Noch eine Sache: Ich kann immer noch nicht verstehen, warum so viele davon ausgehen bzw. sich sicher sind, dass das alles mit Absicht geschehen ist. Was hat es Essen im Endeffekt gebracht (klar den Sieg, aber wert sagt, dass sie nicht auch so gewonnen hätten?)? Was hat es gebracht, dass der sechste Spieler alleine zwischen den Zuschauern steht? Kurz für Unruhe, aber den Wurf hat der Spieler im 1-1 erzielt… ich gehe davon aus, dass sowas zu 99% auffliegt und dann hat man das Spiel zu 100% verloren!! So blieben 2sek auf der Uhr für eine Wurf. Kein Mensch der Welt würde da das Risiko eingehen einen sechsten Mann aufs Spielfeld zu schicken! Auch noch in so einem wichtigen Spiel. Im Leben nicht…
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Auch ich schließe mich nach eingehendem Betrachten des Videos der Meinung an, dass die Kirchheimer hier tatsächlich benachteiligt bzw. um den möglichen Sieg gebracht wurden. Dieser Fall kann nicht so einfach zu den Akten gelegt werden, denn dafür geht und ging es um zu viel!!! Es ist doch DIE spielentscheidende Szene ….
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Begriffsdefinition lt. Wikipedia:
Unter Betrug versteht man
1.) im strafrechtlichen Sinn eine Täuschung, um den Getäuschten dazu zu veranlassen, so über sein Vermögen oder das eines Dritten zu verfügen, dass ein Vermögensschaden eintritt.
2.) im nichtstrafrechtlichen Sinn eine Täuschung, die nicht auf einen Vermögensvorteil abzielt und damit eine strafrechtlich gesehen irrelevante Form des Betrugs ist (zur Abgrenzung auch als “Betrügerei” bezeichnet). Voraussetzung dafür ist allerdings, dass der Täter dabei keine anderen strafbaren Delikte begeht. Motive hierfür sind oft immaterielle Werte wie wissenschaftlicher Ruhm; eine Bestrafung hat allenfalls außergerichtlich zu erfolgen.
Ich denke Definition 1.) können wir ausschliessen - aber 2.) passt doch. Täuschung die nicht auf einen Vermögensvorteil abzielt! Okay - der Vermögensvorteil kommt durch den Aufstieg….
Grundsätzlich würde mich mal ne offizielle Meinung der Verantwortlichen aus Essen interessierten.
Wenn die Liga hier NICHT handelt macht sie sich völlig unglaubwürdig. Dann können in Zukunft die Refs daheim bleiben. Die Auf- und Absteiger werden VOR der Saison nach gutdünken der Liga-Verantwortlichen ausgewürfelt.
Ich frage mich wie Basketball in Deutschland endlich einen höheren Stellenwert bekommen soll, wenn man sowas sieht! Im Hand- und Fussball wär sowas undenkbar!!!
Im Sinne des Fair-Play sollte Essen den Fehler zugeben und die Liga sollte ein Wiederholungsspiel ansetzen.
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@DragonJay
Als der Essener dort draußen steht und sich die Fußsohlen abklopft, geht doch der Kirchheimer Spieler unterm Korb raus. Damit ist die Zuordnung durcheinander, der Essener hat den entscheidenden Platz für den Wurf. Für mich sieht der gesamte Ablauf auch nach Absicht des Essener Spielers aus: Eine kurze, gekonnte Irritation des Gegners. (@Dragonjay: Wer kann denn davon ausgehen, dass die Aktion hinterher solche Wellen schlägt? ;-)) Andererseits: Manchmal sind Leute ja wirklich so verpeilt und latschen rum wie Falschgeld. Vielleicht wollte der Essener ja wirklich nur noch die zwei Sekunden abwarten und dann unter die Dusche.
War’s Absicht, war es ziemlich abgewichst. Meine Empörung hält sich da in Grenzen: Im laufenden Spiel gibt es genug Versuche, den Gegner zu beeinflussen.Die Schiris haben da natürlich einen Riesenbock geschossen. Die müssen einfach schauen, dass das Spielfeld frei ist und keiner derart irritiert wird. Und dazu gehören auch Spieler, die doof rumstehen.
Spielwiederholung fände ich persönlich unangemessen. Das schreiben hier ja auch viele: Essen hat gegen keine Regel verstoßen. Aber die Szene dürfte ab sofort für jeden Schiedsrichterlehrgang taugen, was zu tun ist vor Ballfreigabe.
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Ich wette darauf, dass es nach dieser “Aktion” eine neue Regelinterpretation für die Refs geben wird.
Wie nach dem Göttinger Korb in Lubu, der ja bekanntlich auch schon Eingang in die Regelinterpretation fürs nächste Jahr gefunden hat.
Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe.
Essen ist ProA-tauglicher, also im Zweifel???
Diese Entscheidungsmechanismen kennen wir doch aus der BBL, oder?
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Ich glaube hier wird zu sehr emotional diskutiert. Natürlich wurde Kirchheim benachteiligt, aber entscheidend für die Urteilsfindung sind doch die Regularien nach denen der Tatbestand beurteilt wird:
Tatsachenentscheidung? Videobeweis zulässig?
Sonstige Beweisführung?
Ich weiß selbst nicht was Sache ist, aber es gibt sicher Regelkundige, die sich bei dieser Sachlage auskennen. -
Absolut lächerlich. Es wird hier sogar die Überrschrift geändert. Diese ist überhaupt nicht zutreffend. Es geht hier nicht um Tatsachenentscheidung. Es geht um eine Fanabstimmung mit dem Hintergrund ob es eine Verarschung war oder Zufall. Komm mir vor wie bei der Zensur. Oder will man hier schon auf ein Ergebnis des Schiedsgerichts hinarbeiten. Die Frage ist absolut falsch. Hier geht es nicht um den Gedankengang ob das Schiedsgericht auf Tatsachenentscheidung entscheiden soll oder nicht.
Der Essener Spieler geht nicht direkt zur Bank, läuft hinter dem Rücken des SR um gezielte Bewegungen eines Spielers im Abwehrbereich der Kirchheimer zu vollziehen. Läuft dann weiter Richtung Seitenlinie. Gibt Klopfzeichen (tippt mehrmals auf die Turnschuhe als Zeichen) um danach noch näher an der Seitenlinie zu verweilen (ob draußen oder drinnen ist jedenfalls kaum zu erkennen). Laut der Zuschaufer war der Spieler im Feld und wird vom regelkundigen Jungen angezeigt (dieser ist mit dem Regelwerk vertraut und bekannt in Kirchheim). Wie gesagt die Überschrift ist jetzt total unzutreffend. Gefallen lassen würde ich mir “Absicht oder Zufall”.