ALBA: Pantic oder Heyden?
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Im Spieltagsthread zu ALBA - Badalona kam die Diskussion um die relativen Stärken von Mladen Pantic und Philip Heyden auf.
Meine Meinung ist, dass Pantic nach vielversprechenden Auftritten im November gerade eine Schwächephase hat. Dass er ALBA helfen kann, hat er anders als Heyden bereits gezeigt. Obwohl ich Heyden durchaus was zutraue, ist er m.E. noch nicht so weit.
Pantic kann effektiv in der Verteidigung arbeiten und vorne im Pick and Roll die einfachen Körbe versenken. Er ist im 1-1 noch nicht so durchsetzungsfähig wie Femerling, aber er vermeidet doch konsequent die Dinge, die er nicht kann. Gegenwärtig bekommt Pantic das nicht mehr so solide auf die Reihe, aber er wird sich sicher wieder fangen, bzw. im Badalona Spiel sah das schon wieder viel besser aus.
Zu Heyden habe ich lediglich mehrere Spiele aus der letzten TusLi und NBBL Saison als Referenz. Da gehörte gerade das Vermeiden dummer Fehler NICHT zu seinen Stärken. Körperlich für sein Alter gut entwickelt aber Konzentration, Spielverständnis und Basketball-IQ gingen ihm scheinbar etwas ab. Wenn er in diesen Disziplinen Fortschritt macht und im Training demonstriert, wird er seine Chance bekommen. Aber davor müsste er in der ProB ähnlich dominieren wie Philip Zwiener. Und wie viele Minuten der spielt sieht man ja.
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Dann auch von mir nochmal:
Heyden ist in der Defense in Ordnung, auch auf hohem Niveau, wie man am Ende gegen Bosna gesehen hat. In der Zone ist er nicht wie einige andere durch die Gegend geschoben worden und hinlangen kann er auch. Physisch ist Pantic mindestens ebenbürtig (4 cm kleiner aber dafür + 6-7 Kg). Zu Fuß ist er schneller. Ausserdem jünger, mit mehr Perspektive und ein deutscher Nachwuchsspieler.
@ Mikerocker
Pantic in den letzten Spielen unterirdisch. In der Offense vermeidet er leider nicht die Dinge die er nicht kann, nämlich werfen, Rebounds festhalten und im Post punkten. Jedesmal resultierten daraus erschreckende Ballverluste. Da ist er überhaupt kein Faktor. In der Defense sorgt er (wenn auch manchmal ein wenig unglücklich) oft alleine dafür, dass Alba seine 4 Teamfouls in einem Viertel bekommt und kann danach kaum noch mitwirken. Auch wenn die Schiedsrichter auf ihn besonders achten, manchmal stellt er sich schon sehr dumm an.Fazit: Pantic ist ein sympatischer Kerl aber für Alba reicht es mM einfach nicht. Wohl auch nicht in der Zukunft. Konnte seine Einsätze fast nie rechtfertigen. Heyden ist mindestens gleichwertig aber (zum 1000 Mal) jünger. Warum ihn also nicht eher fördern??? Nimmt man ihm (und Tusli) schon die Pro B Spielzeit, dann hat er sich bei den letzten Vorstellungen von Mladen einen Einsatz allemal verdient.
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Ich sehe da schon seeehr viel Spekulation und persönliche Präferenz bei flyfish. Ich habe ja selber immer geschrieben, daß ich Heyden gern mal spielen sehen würde, wenn er schon auf der Bank sitzt, aber dieses Schlechtschreiben von unserer dritten Option Pantic, der angeblich nur als Sparringspartner geholt wurde und ohne den jetzt gar nix mehr gehen würde, kann ich nicht unterschreiben. Pantic ist ein Mensch wie die anderen auch, hat gute und schlechte Tage. An guten Tagen war er durchaus ein Scoring-Faktor, wenn man die wenigen Minuten berücksichtigt, die er hat. Auch seine Defense gegen langsame, massige Center finde ich ok. Er muß noch an der help-defense arbeiten, offensiv hilft er schon gut mit, stellt die Blöcke und läuft die Systeme. Das alles hat Heyden noch nicht gezeigt. Wie man also die beiden vergleichen kann und zu dem Schluß kommt, daß Heyden “mindestens gleichwertig” ist, ist schleierhaft. Gewiß kann man dazu nicht drei Minuten in der fünften Verlängerung gegen Bosna heranziehen.
Meine Meinung: nicht Heyden statt Pantic, sondern Pantic und Heyden. Dafür sitzt der ja auf der Bank. Gebt ihm dann und wann ne Minute und baut ihn zum dritten Center auf.
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On 2007-12-12 23:29, flyfish wrote:
Pantic in den letzten Spielen unterirdisch.
Vollkommene Zustimmung. Daher meine Aussage, in den letzten Spielen hat ers nicht hinbekommen!
Jedesmal resultierten daraus erschreckende Ballverluste.
Wirklich jedes mal? Da gibts ganz andere Produzenten erschreckender Ballverluste.
Auch wenn die Schiedsrichter auf ihn besonders achten, manchmal stellt er sich schon sehr dumm an.
Auch Zustimmung. Aber aus bisheriger direkter Erfahrung bin ich mir sicher, dass Heyden noch viel schlimmer wär!
Konnte seine Einsätze fast nie rechtfertigen. Heyden ist mindestens gleichwertig aber (zum 1000 Mal) jünger.
Und genau da bin ich anderer Meinung! Pantic hatte bereits eine Handvoll sehr solider Spiele (Köln, Ulm, Trier, Bremerhaven). Was das Alter jetzt damit zu tun hat, sehe ich nicht so ganz.
Im Blick auf Nachwuchsförderung: Schau dir doch mal an, wie hart Zwiener für seine Minuten arbeiten muss, und der ist auf seiner Position viiiieeel besser als Heyden auf seiner. Du kannst doch nicht “Pantic raus, Heyden rein” fordern, wenn dieser noch nicht mal in der ProB über solide hinauskommt. Da müssen regelmäßig Double-Doubles her, dann wird er interessant.
Es ist allerdings sicherlich nicht optimal, wenn Heyden nur die Bank drückt und dann auch noch TusLi fehlt, aber so ist nunmal die Quotenregelung. Wir brauchen drei Deutsche auf der Bank und Jo und Nico sind nunmal verletzt.
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Ein sympathischer Kerl ist Pantic auf jeden Fall. Aber ich hab bisher noch kein Spiel gesehen, wo er mich wirklich überzeugt hat. Ich war bei 6 von 10 Heimspielen bisher. Heyden habe ich letzte Saison in ein paar Spielen bei TusLi gesehen und im Spiel gegen Sarajevo. In der 2.Liga war er immer einer der besseren. Und den Stats zufolge hat er sich klar gesteigert. Beim Spiel gegen Sarajevo hat er einen besseren Eindruck hinterlassen als Pantic bisher. Heyden ist schneller und athletischer. Er hat auch eine guten Wurf bis fast zur Dreierlinie. Wenn man ihn zur Eng verteidigt, zieht er zum Korb.
Bei Pantic hab ich bisher keine Stäker entdeckt. Und wenn ihr sagt, er vermeidet sachen zu machen, die er nicht kann, warum macht er dann trotzdem so viele Fehler. Er gewinnt kaum ein Reboundduell. Vorne ist er eh kaum anwesend.
Ich finde Heyden jetzt schon stärker. Alleine durch das Talent, was er bisher andeutet. Und selbst wenn beide gleich gut wären: Heyden kann durch die Spielzeit besser werden, bei Pantic sehe ich kein Potential.
Fazit: Man sollte Heyden mehr Spielzeit geben als Pantic und ihm Freiheiten geben. Er soll auch Fehler machen dürfen, aber sich etwas trauen. Dann ist er vielleicht nicht so “solide” wie Pantic, aber zeigt ab und zu eine gute Aktion.
Ähnlich sehe ich es bei Zwiener und Subotic. Da würde ich auch Zwiener vorne sehen. -
Als absolut Außenstehender ist die Sache für mich doch irgendwie relativ klar: Zum einen ein ausländischer Spieler, der die Erwartungen nicht erfüllt hat (?) und nächstes Jahr eh wieder weg sein wird (!) vs. einem jungen, hoffnungsvollen deutschen Nachwuchscenter (der wohl beste neben Ohlbrecht?). Der sollte zwar noch nicht so gut sein wie Pantic, aber fördern würde ich ihn auf jeden Fall.
Also zwar auf Pantic als Backup setzen, aber ruhig auch mit Mut Heyden bringen und wenn er seine Sache ordentlich (bzw. einfach besser) macht, dann event. sogar ganz auf Pantic verzichten. Sonst vielleicht eine Aufteilung von durchschnittlich grob 28min für Femerling/8 Minuten Pantic/4min Heyden.
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On 2007-12-13 00:27, bgfan wrote:
Zum einen ein ausländischer Spieler, der die Erwartungen nicht erfüllt hat (?) und nächstes Jahr eh wieder weg sein wird (!)Pantic hat einen 1+2-Vertrag. Pavicevic kümmert sich um Pantic ja ganz besonders, von seiner Seite wird also viel in das Projekt Pantic gesteckt.
Und ich für meinen Teil halte große Stücke auf Pantic und bin mir sicher, dass ihm bei ALBA der große Durchbruch gelingen wird. Daher freue ich mich über jede Spielminute für Pantic
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@ BerlinAir
Ich kann prinzipiell schon gar nicht verstehen wie man als Verein, der sich schon immer die Nachwuchsförderung aufs Banner geschrieben hat, hinter Femerling und dem eingeplanten Bradley einen dritten Spieler als Sparringspartner verpflichten kann. So wird es für Alba/Tusli nicht leichter hoffungsvolle Leute von ihrem Programm zu überzeugen, denen ja immer auch das Training und evtl. Spielen mit den Albaspielern als Perspektive angeboten wird. Ich denke man kann sich das auch nur damit erklären (Achtung persönliche Spekulation), dass Luka noch nicht alle Tuslispieler gut genug kannte. Ich glaube auch nicht, dass ohne Pantic nichts ginge, sondern dass Heyden einen gleichwertigen Beitrag leisten könnte. Was Heyden in der Pro B bei regelmäßigem Training mit der Mannschaft und Spielen (Wann war doch gleich das letzte?) leisten könnte sei sowieso mal dahingestellt. Es waren im Übrigen auch schon einige starke Spiele dabei.
“Ich sehe da schon seeehr viel Spekulation und persönliche Präferenz bei flyfish”
Natürlich ! Das ist ja bevor man einem Projekt wirklich eine Chance gibt immer so.
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100% Zustimmung zu Pucki.
“Ein paar sehr gute Spiele” “in der zweiten Liga einer der besseren” - das sind Aussagen, die in KEINER Weise ausreichend sind, um Spielzeit für Heyden zu fordern. Die 3 Minuten gegen Bosna waren durch unfaßbar viel Adrenalin hochgepumpt.
Heyden ist ein guter, er kann was. Aber im Augenblick ist er denke ich genau da, wo er richtig ist.
Er lernt wahnsinnig viel, und in 2 Jahren haben wir mit Pantic und Heyden ein Center-Backup-Duo, das jede Nachverpflichtung unnötig machen wird. -
Ich habe keine Ahnung wie stark Heyden ist, aber sollte Heyden nur Ansatzweise so überragend sein wie “flyfish” ihn beschreibt, dann ist er genial. Allerdings würde dies dann auch bedeuten, dass Luka sowas von überhaupt keine Ahnung hat.
Ich denke schon das Pantic noch einiges besser sein wird als Heyden. Und trotzdem ist und bleibt Pantic der geplante dritte Center! Ein Pucki sieht ihn ihm einen jungen Jovo (ich würde Jovo nie so beleidigen :-P) und ich sehe in Pantic “Training”. Solche Leute sind für das Training goldwert und können vielleicht mal für 5 Minuten in einem Spiel etwas bewegen (wenn die Starter vor ihm schlecht drauf sind oder Foulprobleme haben). Mit der Rolle die er jetzt spielt, hat Luka nicht geplant und hätte sie ihm auch nie gegeben.
Ob Pantic wirklich ein “Projekt” ist, glaube ich eher nicht. Auf Dauer ist er für mich höchstens ein solider dritter Center. Wenn er mit der Rolle zufrieden wäre, dann sehe ich ihn auch länger bei Alba. Aber allein aus “Pass technischen Gründen” wäre es eigentlich sehr schön, wenn Heyden in der nächsten Saison diese Rolle bekommt. Denn im nächsten Jahr müssen wir schon kräftig suchen um 4 Deutsche im 12 Kader zu haben. In dieser Saison soll Heyden aber erstmal TusLi helfen. Dort spielt er in dieser Saison seine erste richtig gute Saison. Sollte er es schaffen mit seinen Kollegen in der “Pro B” zubleiben, hätte uns Heyden vielleicht schon mehr geholfen als ein Pantic bei Alba. Im nächsten Jahr will ich dann Heyden mehr bei Alba sehen und nicht nur auf der Bank (jedenfalls in der BBL)
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Die Diskussion um Heyden “lebt” jetzt wirklich nur von den paar Minuten Spielzeit gegen Bosna. Der Focus von Heyden muss auf ProB gerichtet sein.
Bei einigen Argumentationen “schaudert” es mich schon. Heyden kam in der 5.Overtime. Da war er noch fit und sein Gegenspieler nun absolut nicht mehr fit. Das er dann “gut” aussieht ist nun wirklich kein Wunder.
Er ist ein Kandidat für die Zukunft, aber alles andere muss man abwarten.Bei Pantic bin ich persönlich sehr skeptisch. Gerade das Leistungsloch was er zuletzt gezeigt hat, macht ihn zu einem schlechten Bankspieler. Von Spielern von der Bank erwarte ich sofort “Energie/Power”. Aktuell bringt er noch nicht mal Konstanz/Stabilität. Mein Problem ist, dass ich keinen Vergleich habe. Pantic ist mir -bis er zu Alba kam- komplett unterm Radar durchgetaucht. War er vor seiner Krankheit besser/stärker?
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Wie gut oder schlecht Pantic ist kann ich leider nicht beurteilen da ich ihn noch nicht gesehen hab aber ich bin auch der Meinung dass die Diskussion völlig überflüssig ist. Falls ihr es noch nicht gemerkt habt endet der Name Pantic mit -ic und ihr habt nen Jugo-Trainer in Berlin. Sieht man ja an den schon fast unverschämten Einsatzzeiten von Nico Simon dass der nichts von jungen deutschen Talenten hält…
Achso noch was @Tuemmler: “fit” war Phil sicherlich auch nicht im ULEB-Cup. Hatte ne üble Grippe und die Ärzte hatten das OK für nen Einsatz verweigert. Deshalb durfte er sich auch nicht mit aufwärmen und musste auf der Bank Sicherheitsabstand halten um die anderen nicht anzustecken. Trotzdem geb ich dir recht dass die paar Minuten nicht Grundlage für die Diskussion sein sollten. Aber wie schon gesagt, die erübrigt sich dank eurem Coach ohnehin…
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On 2007-12-13 20:58, T-Mo wrote:
Wie gut oder schlecht Pantic ist kann ich leider nicht beurteilen da ich ihn noch nicht gesehen hab aber ich bin auch der Meinung dass die Diskussion völlig überflüssig ist. Falls ihr es noch nicht gemerkt habt endet der Name Pantic mit -ic und ihr habt nen Jugo-Trainer in Berlin. Sieht man ja an den schon fast unverschämten Einsatzzeiten von Nico Simon dass der nichts von jungen deutschen Talenten hält…Bei Heyder macht jeder einen Aufstand, aber diese Art von Rassismus wird toleriert? Du bist damit nicht alleine gemeint, diese Vorwürfe gab es ja schon häufig zu lesen.
Nur mal zur Info:
1. Simon ist verletzt.
2. Simon hat in dieser Saison seine Spielzeit nicht genutzt. Zwiener schon, also spielt er auch öfter.Und weil es grad so schön passt: Mir ist ein -ic, der sich den Arsch aufreißt, immer noch lieber als ein junger US-Amerikaner, der mit den Gedanken nur bei der nächsten NBA-Summerleague ist.
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Schon klar, Simon hat seine Spielzeit nicht genutzt !?! Welche Spielzeit bitte ? In 5 BBl-Spielen war das längste 3 Min. ! Der hatte von Anfang an keine Chance bei unserem Trainer-Gott ! Genauso wie Zwiener, der dürfte doch auch nur ran, wenn kein anderer mehr da war (foul-Probleme oder Verletzungen) und Subotic ( -ic!) darf weiter fleissig Mist bauen !
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@ Pucki
Soviel hat Nico auch vor seiner Verletzung nicht gespielt. Und da war Rasic noch nicht da, also sehe ich da die Zukunft auch nicht rosig. Natürlich hätte er seine Kurzeinsätze besser nutzen können, aber gerade als Guard sind wenige Einsatzminuten hart, da sofort ein Leader auf dem Feld erwartet wird. Die hätten schon auch mal ein wenig früher im Spiel kommen müssen und nicht erst in der Garbagetime.
@ Albafan4ever
Ich habe nie geschrieben er sei überragend, also leg mir das auch bitte nicht in den Mund. Meine Aussagen stützen sich auch nicht nur auf die Minuten gegen Bosna, sondern auch auf ProB Spiele, die ich letztes und dieses Jahr (als man ihn noch gelassen hat) gesehen habe. In der ProB hatte er auch mal ein schlechteres Spiel, aber meistens hat er doch sehr ordentlich gespielt. Trainingspartner braucht man nicht zu verpflichten, da MUSS der Nachwuchs ran. Und so lange Pantic spielt wie im Moment, es also leistungmäßig keinen Unterschied macht (ich weiß hier sind einige anderer Meinung), muss der Jüngere spielen. Dies kann auch von einem Trainer aus Ex-Jugoslawien erwartet werden, auch wenn er Mladen schon lange kennt.
Den einzigen Grund den ich für Mladens Einsatz evtl. gelten lassen könnte ist, dass ich die Traininingseindrücke nicht kenne. Möglicherweise stellt sich Pantic da besser an und kennt vielleicht auch die Systeme besser, da Luka schon sein Coach war. Nach der Leistung auf dem Spielfeld, gibt es da aber keine zwei Meinungen. -
Ich kann diese Diskussion nicht nachvollziehen. Es gibt nun wirklich keinerlei Anhaltspunkte, die einen Vergleich zulassen. Schön und gut, vielleicht haben einige von euch Heyden mal bei TusLi gesehen, aber überragendes hört man da auch nicht von ihm. Keiner kann sagen, ob Pantic die Pro B nicht komplett rocken würde.
Es muss dabei bleiben: Leistungsprinzip! Das war auch unter Pesic so und da hat sich keiner beschwert. Luka hat nunmal Einblicke, die wir nicht haben und sicher auch gute Gründe außer der gleichen Nationalität. Es hilft deutschen Spielern nichts, wenn sie in irgendeiner Form bevorzugt werden. Durchbeissen, sonst wird das auch später nichts.
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Ich habe alle Heimspiele und einige Auswärtsspiele von Alba gesehen. Statements, die unterstellen, daß Luka “seine” Leute bevorzugt, halte ich für dumm und beleidigend. Ich hab vor der Saison gehofft, daß er so vorgeht, und bis jetzt sehe ich aber auch GAR keine Anzeichen dafür, daß irgendetwas anderes zählt: wer sich im Training und durch harte Arbeit empfiehlt, der spielt. Der Mann ist einfach nur konsequent, Jugendförderung steht bei ihm weit, weit hinten, und dann gehts um Jugend im allgemeinen (da zählt auch Pantic dazu), nicht um deutsche Jugend im speziellen. Hört verdammt nochmal auf zu jammern! Wenn Alba Jugend fördert, viele Minuten für Niko und Philipp rausspringen und man wird gesweept von Entenhausen(!), ist das Geheule groß. Fährt man ne 100% erfolgsorientierte Politik, ist das Geheule groß. Man hat das Gefühl, daß einige echten Genuß beim Meckern über Alba verspüren, obwohl die Mannschaft nun wirklich gerade derzeit SUPER aufspielt, Platz eins der Tabelle trotz div. Verletzungen erreicht ist und man auch im Uleb-Cup im Soll liegt (ganz anders als gewisse andere Teams in deren europäischen Wettbewerben)!
Ich glaube an NIko, auch an die Philipps. Die werden sich schon durchsetzen, auch ohne Nationalitätsbonus.
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@ BerlinAir
Niemand hat hier Spaß am Meckern. Es hat sich auch keiner über die Spielweise von Alba oder über Luka beschwert. Natürlich steht auch der Erfolg an 1. Es sollen auch keine Boni verteilt werden und generell nur junge deutsche Spieler eingesetzt werden. Hier hat keiner Nico Simon statt Bobby Brown oder Zwiener statt Jenkins gefordert, wie auch schon der Titel des Threads andeutet. Woher dein Rundumschlag hier kommt verstehe ich nicht. Auch wenn es gut läuft sind Verbesserungsvorschläge 1. erlaubt, 2. wünschenswert und 3. auf jeden Fall diskussionswürdig.
Das Philip mehr spielen würde, wenn er mit Nachnahmen Heydic hieße, denkt auch hier nur eine unbelehrbare Minderheit. Also nicht alle über einen Kamm scheren. -
@flyfish
Sorry, ich habe im Ursprungsthread einen Beitrag “falsch” gelesen. Du hast dort einen Spieler extrem gelobt, nur leider war dies Patrick (Femerling) und nicht Philipp. Sorry.Und trotzdem denke ich, dass die Zeit für Heyden noch nicht gekommen ist. Am besten wäre es, wenn er nicht bei Alba auf der Bank sitzen müsste, sondern sich jetzt erstmal voll auf TusLi konzentrieren kann. Dies klappt aber erst, wenn wir mal genügend Spieler haben für den Meldebogen…
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@Laruso: Unter Pesic wurden aber keine 12 Ausländer verpflichtet, die man den jungen Talenten dann vorgesetzt hat. Da hat man einige, wenige Klasseleute geholt und an und mit denen konnten sich die jungen Talente messen und hochziehen. Aber wenn nunmal schon 2 Jugos verpflichtet sind und für den Job bezahlt werden, hat man es als 3. auf einer Position nunmal schwer daran vorbeizukommen, anstatt an Einem.
@Pucki: Warum bringst du hier den Heydervergleich? Warum diffarmierst du hier User, die für die deutsche Talentförderung sprechen, als Rassisten!
@BerlinAir: Warum du es toll findest, dass Jugendarbeit bei Pavicevic ganz hinten steht, bleibt wohl dein Geheimnis, zumal Pantic mit 25 nun wahrlich nicht mehr darein fällt. Das ist schon dreist. Und gewähre doch bitte anderen das Recht, ihre Prioritäten bei ALBA anders - zum Beispiel bei der Nachwuchsförderung - zu setzen und schere diese nicht über einen Kamm mit allen anderen. Ich darf doch nach deiner Logik jetzt meckern, weil ich beim Playoffaus nicht den Kopf des Trainers und einen Konzeptwechsel gefordert habe. Vielleicht sind es andere, die jetzt meckern, als jene, die nach dem Quakenbrück-Debakel gemeckert haben. -
On 2007-12-13 22:46, KurtKirLeeOMasta wrote:
@Pucki: Warum bringst du hier den Heydervergleich? Warum diffarmierst du hier User, die für die deutsche Talentförderung sprechen, als Rassisten!Das habe ich nicht getan!
Lies dir den Beitrag von T-Mo noch einmal durch. Wenn das kein versteckter Rassismus ist, weiß ich ja auch nicht. Es ist nicht das erste Mal, dass auf sehr üble Weise behauptet wird, dass Pavicevic von den deutschen Spielern nichts halten (warum dürfen eigentlich Femerling und Herber spielen? SKANDAL!) und die Balkanspieler bevorzugen würde. Wer so etwas ernsthaft glaubt, tut mir wirklich sehr leid. Das halte ich wirklich für dumm.
Und eigentlich sehe ich es wie BerlinAir. Pavicevic sieht das Leistungsprinzip ordentlich durch, das war bei Rödl nicht anders. Wenn die deutschen Spieler nun mal schlechter sind, spielen sie halt weniger oder gar nicht. Pech gehabt. Nur zur Erinnerung: ALBA will 2010 eine der Topadressen in Europa sein. Das klappt nicht, wenn man jetzt jeglichen Erfolg beiseite packt und auf Jugendspieler baut. Dann hätte man auch nicht Pavicevic holen müssen oder Spieler wie Nikolic.
Erfolg oder Aufbau von Jugendspielern. Eins von beidem geht nur, aber das scheinbar nicht jedem klar. Und ALBA, vor allem aber die Schweitzer-Familie, setzen die Priorität deutlich auf Erfolg.
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@ Pucki
“Erfolg oder Aufbau von Jugendspielern. Eins von beidem geht nur, aber das scheinbar nicht jedem klar.”
Das stimmt einfach absolut nicht. Das hat man gerade in Abas Vergangenheit gesehen. Ausserdem wirfst Du hier gerade generell die Jugendfrage auf. Eigentlich geht es aber um die spezielle Frage Heyden oder Pantic? Und da sollte Pavicevic wenn es wie Du richtig sagst um Leistung bei Ligaspielen geht (wie gesagt Training kann ich natürlich nicht beurteilen), mittlerweile auch mal auf Heyden setzen wenn Pantic nix bringt. Leistungsprinzip auf der Backupcenterposition bedeutet momentan Pantic auf die Bank, so einfach. Und dann ist da eben nach Doijcin und Nikolic nur noch Heyen. Um den beiden Pausen zu gönnen, die sie wie ja auch das Interview mit Dragan (übrigens neben Socke, Bobby und mein Lieblingsspieler) zeigt dringend brauchen, muss Phillip spielen.
Nochmal OT: Mit verantwortungsvollem Aufbau von Talenten geht geht ERFOLG UND !!! AUFBAU von Jugendspielern, und das prioritätsmäßig selbstverständlich in dieser Reihenfolge.
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On 2007-12-13 23:18, flyfish wrote:
Und da sollte Pavicevic wenn es wie DU richtig sagst um Leistung bei Ligaspielen geht (wie gesagt Training kann ich natürlich nicht beurteilen), mittlerweile auch mal auf Heyden setzen wenn Pantic nix bringt. Leistungsprinzip auf der Backupcenterposition bedeutet momentan Pantic auf die Bank, so einfach.Keiner von uns ist im Training dabei. Keiner weiß also, ob Heyden wirklich besser ist. Außerdem war der ja wohl bis vor kurzem auch angeschlagen, es gab also gar keine Möglichkeit, ihn einzusetzen.
Mein Vertrauen in Pavicevic ist so groß, dass ich ihm zutraue, den stärken Backup von beiden einzusetzen.
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On 2007-12-13 22:56, Pucki wrote:
Erfolg oder Aufbau von Jugendspielern. Eins von beidem geht nur, aber das scheinbar nicht jedem klar.
Da könnte ich dir jetzt so viele Beispiele nennen, das ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll, um die These zu entkräften.
Guck einfach mal die Kader der Euroleague Teams durch, da wirst du reihenweise auf Spieler Jahrgang 85-87 treffen, nichts anderes sind Zwiener und Simon.
Richtig ist, man sollte nicht spielen, nur weil man jung ist. Aber man muss als junger Spieler auch Fehler machen dürfen, um besser zu werden.
Und Nicolaj Simon hat z.B. gezeigt, dass er einer der talentiertesten PGs Europas ist (bei diversen J-EMs). Nur leider kriegen die anderen Spielzeit und entwickeln sich er nicht. Und er war nicht so schlecht letztes Jahr in der BBL.
Mit dem Jahrgang 1989 kommt ein ziemlich talentierter hoch in Deutschland in 1-2 Jahren, hoffentlich dürfen diese Spieler dann spielen.
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On 2007-12-14 01:04, daahook wrote:
Guck einfach mal die Kader der Euroleague Teams durch, da wirst du reihenweise auf Spieler Jahrgang 85-87 treffen, nichts anderes sind Zwiener und Simon.
Na und? Das ist doch belanglos! Wenn ein Ricky Rubio die Leistung bringt, dann wäre es Luka auch egal, ob der 17 und Deutscher, Jugo oder Spanier wär. Oder hast du echt zahllose Beispiele von EL-Teams, die ihre Jugend trotz besserer Alternativen spielen lassen?
Ich denke, die Alba-Führung hat sich für diesen Weg entschieden, Luka hat drei Jahre Zeit und die sollte man ihm auch geben. Wie hier der Fall Pantic benutzt wird, um gleich mal zum Rundumschlag gegen seine Jugendförderung auszuholen, finde ich unpassend. Wie man ohne Zugang zum Nichtöffentlichen Training einen direkten Vergleich zwischen Pantic und Heyden anstellen und die beiden als mind. ebenbürtig einschätzen kann, ist mir auch noch nicht klar geworden.
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Respect daahook - den EL-Teamnachwuchs mit Simon und Zwiener zu vergleichen. Das nenne ich mal Selbstvertrauen. Vielleicht sitzt ja nächste Saison wirklich Ricky Rubio auf der Albabank und kämpft um Minuten
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@Pucki
Wow, da ahnt man nichts böses wenn man morgens kurz auf schoenen-dunk geht und dann wird man schon als Rassist beschimpft. Wie du das aus meinem post rauslesen konntest ist mir ein Rätsel und ich denke du solltest mit solchen Äußerungen bissle vorsichtiger sein. Oder stellst du alle Leute nach ein paar vielleicht etwas provokant geschriebenen Zeilen in eine Ecke?Ich denke niemand kann abstreiten dass Pavicevic eine gewisse Vorliebe für seine Landsleute hat, immerhin hat er im Sommer (+ Nachverpflichtung) mit Dojcin, Jeretin, Nikolic, Pantic, Rasic und Subotic deren 6 nach Berlin geholt. Dagegen ist ja auch nichts zu sagen, dank der großartigen Ausländerregel der BBL ist das ja völlig legitim (aber das Thema kennen wir ja…) und da ist es mir auch völlig egal ob nun Jugos, Amis oder sonst was verpflichtet werden. Fakt ist Pavicevic setzt vermehrt auf Spieler aus Serbien, genau wie Krunic in Oldenburg (Longin, Majstorovic, Pekovic, Perkovic, Ratkovic + Ananstasov). Spradley und Whelton fahren bzw. fuhren dagegen konsequent die Ami-Schiene.
Aber um wieder auf die eigentliche Diskussion zurück zu kommen, Pavicevic wird Pantic geholt haben weil er von ihm überzeugt ist, deshalb kann ich mir nicht vorstellen dass er ihn nun für eine Projekt wie es Philipp ist auf die Bank setzt. Zumal er bei Nico schon eindrucksvoll bewiesen hat dass er nicht viel davon hält die bereits vorhandenen Talente bei ALBA weiter zu fördern. Und jetzt erzähl mir bitte nicht Nico hätte seine Einsätze nicht genutzt, 3 Minuten war das längste wo er auf dem Parkett stand. Wie soll er sich in der Zeit denn bitte beweisen. Außerdem hatte sich das schon im Sommer abgezeichnt, als mit Jeretin und Brown zwei Point Guards verpflichtet wurde. Da konnte man schon erahnen dass Pavicevic keine große Rolle für Nico eingeplant hatte. Zwiener spielt 8 Minuten im Schnitt, im Vergelich mit letzter Saison also auch kein Vortschritt. Herber hat in den ersten beiden Spielen 11 und 17 Minuten gespielt. Für nen Leistungsträger in der Nationalmannschaft der ne super EM gespielt hat auch nicht wirklich viel.Natürlich find ich es auch nicht gut wenn deutsche Spieler einen Bonus bekommen nur weil sie einen deutschen Pass haben, ich finde es nur Schade dass ALBA einige der talentiertesten deutschen Nachwuchspieler im Kader hat und keiner von diesen in der laufenden Saison soviel Vertrauen vom Coach bekommen um einen weiteren Schritt nach vorne machen zu können. Nico hat letztes Jahr ne sehr solide Saison in seinem ersten BBL-Jahr abgeliefert, warum wird dieser Weg denn bitte schön nicht weiter gegangen? Es werden ihm wieder irgendwelche Leute vor die Nase gesetzt, das kann ich nun mal nicht gut heißen.
Also Pucki, du kannst mich weiter mit Heyder vergleichen und mir Rassismus vorwerfen aber vielleicht denkst du auch einfach mal ganz realistisch drüber nach…
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Ich finde es müßig in dieser Saison andauernd über die Jugendförderung zu diskutieren.
Dieses Jahr ist es mir sowas von scheißegal was mit unseren Jugendspielern passiert. ICH WILL, DASS ALBA ENDLICH WIEDER MEISTER WIRD.
Nix anderes zählt für mich. Das hat oberste Priorität. Ohne die Meisterschaft geht Alba schweren Zeiten entgegen. Sponsoren fallen weg. Zuschauer kommen nicht mehr so viele. Man bekommt nicht mehr die besten Spierer. Und wird langsam national nach unten durchgereicht. Und dann bekommen wir noch nicht mal mehr die besten deutschen Talente.Gebt Pavicevic doch diese eine Saison, um zu beweisen, dass er es richtig macht. Hört doch endlich auf zu meckern! Wer weiß schon was wirklich bei Alba vor sich geht? Ich nicht und ihr auch nicht. Am Ende sind für mich die Resultate am wichtigsten. Wenn nach dieser Saison die Meisterschaft rausgesprungen ist, dann können wir uns wieder Gedanken über die Jugendförderung bei Alba machen.
Außerdem bin ich mir sicher, dass die jungen Spieler immer mehr Spielzeit bekommen werden im laufe der Saison.
Zu Pesic: Ich habe ihn nicht als sehr Jugendfördernden Trainer empfunden. Außerdem vergleichen wir doch hier zwei Situationen miteinander, die nicht miteinander vergleichbar sind. Damals gab es noch eine Ausländerbeschränkung und heute (fast) nicht mehr. Pesic musste auf die deutschen Talente setzen!
Und der 11/12 Mann bei Pesic hat auch nur bei 20 Punkte Führung 30 Sekunden bekommen. Da sind auch einige auf der Bank versauert.
Zudem kam in dieser Phase doch vielmehr von TusLi nach. Nicht zu vergessen…Tusli ist damals sogar sportlich in die erste Liga aufgestiegen! Jetzt dümpeln sie mehr schlecht als recht in der Pro B rum! -
T-Mo, ich finde dein Statement ebenfalls fragwuerdig. Dein wiederholtes abschaetziges Erwaehnen der “Auslaenderregelung” deutet ja darauf hin, dass du lieber schlechteren, dafuer rein deutschen Basketball sehen willst. Dafuer spricht auch, dass du offenbar - trotz anderslautender Bekundungen - lieber schwaechere, dafuer deutsche Spieler sehen wuerdest.
Klar kann man dafuer argumentieren, dass Luka vorzugsweise ex-Jugos holt. Man kanns aber auch so sehen: gute Amis sind so gut wie sicher in der naechsten Saison nicht mehr da. Gute Suedeuropaer wahrscheinlich auch, und sind sehr teuer. Auf der anderen Seite kommen aus der Jugoschule sehr gut ausgebildete Spieler ohne Starallueren und uebertriebene Ansprueche. Einen Nikolic oder Dojcin kann man wahrscheinlich mehrere Jahre fuer ein bezahlbares Gehalt halten. Vergleichbar gute Deutsche wohl kaum. Ich kenne auch keine andere Region, die so gut ausbildet und gleichzeitig relativ anspruchslose Spieler produziert. Insofern ist der Griff in die Jugo-Kiste fast zwangslaeufig fuer ein Team, das 1. hochwertigen BBall speieln will, 2. Kontinuitaet will, also dass die Leistungstraeger noch ein paar Jahre bleiben, 3. limitierte finanzielle Mittel hat. Ich sage voraus, dass bei Erfolg Albas alle besseren BBL-Teams naechstes Jahr auf Jugo-Power setzen.
Und nochmal zu dem EL-Team Vergleich. Ich hab mir das Bamberg-Spiel angeschaut. Roanne hat nen 20-Jaehrigen Aufbauspieler, 1,70 m gross.
Assistleader der Euroleague!!! Der Typ hat erfahrene Guards bei Bamberg und anderswo schwindlig gespielt. Nicht nur ist der mit Ball schneller als die ohne, so dass sein Ballvortrag ein Kinderspiel ist, sondern er macht auch noch richtig Druck und Steals gegen deren Vortrag. Badalona hat nen 17jaehrigen, bei dessen Anblick NBA-Teammanager anfangen zu sabbern. Niko hat, vielleicht wg. seiner Rueckenprobleme, in den paar Minuten, die er hatte, echt Schwierigkeiten gehabt, sich auch nur fuer den Einwurf freizulaufen, und auch der Vortrag danach war alles andere als sicher. Klar kann er das besser, aber das will Luka vielleicht auch erst mal sehen, oder? -
@X-Berg-Hustler :
Ich würde da leicht widersprechen :
Alba ist in sich so stabil, dass es auch ein weiteres Jahr ohne nationalen Titel überleben wird. Wichtig ist die Qualifikation für den internationalen Wettbewerb.Ich will jetzt nicht in die Tiefe gehen, da dies nicht hier her passt und will mich nur auf das Thema Jugendspieler beziehen :
Ein wichtiger Grund für “volle” Halle ist die Identifikation mit der Mannschaft. Dafür sind “Eigengewächse” unabdingbar. Und auch wenn Heyden, Zwiener und Simon allesamt keine “Ur-Berliner” sind, so haben sie doch teilweise die Berliner-Nachwuchsförderung durchlaufen.Ein Problem bei der Jugendförderung sprichst Du gerade selber an : Wenn nach dieser Saison die Meisterschaft rausgesprungen ist, dann können wir uns wieder Gedanken über die Jugendförderung bei Alba machen.
-Später- ist oft zu spät! Jugendförderung ist zeitlich nicht nach belieben hin und her zu schieben. Wenn man damit anfängt, kann man es auch gleich bleiben lassen. -
So neue Nahrung:
für alle die Heyden in der Pro B noch nicht stark genug sehen: beim 78 zu 74 Sieg von Tusli gegen die Wolfenbüttel Dukes:
19 Punkte
7 Rebounds
3 Assists
1 Steal
1 Block
Eff 26 (Rudi Zwiener mit Eff 24)
Mit anderen Worten, neben Zwiener BESTER MANN AUD DEM PLATZ
Und das obwohl er nicht viel mit dem Team trainieren kann. Ich denke in der ProB ist er leistungsmäßig auf jeden Fall vorne mit dabei. Würde Pantic das selbe leisten??? Ich weiß es nicht… -
So und nun vergleichst du mal Zwieners Stats in der BBL mit denen in der Pro B. Und bedenke, dass Heyden nur der zweitbeste Spieler nach Zwiener ist
Pro B und BBL sind eine ganz andere Kragenweite. Und ein Topspiel ist doch keine Rechtfertigung für Spielzeit in der ersten Liga. Fassler, K. Schaffartzik, Compaoré und viele andere haben doch auch schon tolle Spiele für TuSLi abgeliefert. Aber deswegen fordert doch auch keiner, dass sie fester Rotationsbestandteil bei ALBA werden sollen.
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Ich habe nur geschrieben, dass er in der ProB schon stärker ist als ihn hier einige sehen. Schaffartzik trainiert auch häufiger mit Tusli und ist schon länger dabei. In diesem Spiel war Heyden ausserdem vielleicht sogar besser als Rudi. Ein Topspiel ist sicher allein noch keine Rechtfertigung, da gebe ich Dir recht. Es unterstützt aber meine Grundaussage, die ja auch noch auf anderen Argumenten beruht.
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X-Berg-Hustler macht einen wichtigen Punkt: Die Nachwuchsspieler, die es schnell oder überhaupt in den Alba-Kader geschafft haben, stammten aus einem TuSLi-Team, das auf einem ganz anderen Niveau gespielt hat als das gegenwärtige. Böse formuliert: Heyden und Zwiener sind die Go-to-guys in einem Team, das um den Abstieg in der ProB hängt.
Überprüft doch bitte mal die Kohärenz der Argumentation hinsichtlich der Teamzusammenstellung: Wir wollen Ersatzspieler als Nachverpflichtung möglichst mit NBA-Erfahrung statt den go-to-guy von z.B. Düsseldorf Magic rauszukaufen… Mallon macht auch tolle Stats in der ProA und ist ein Forward…
Nachwuchsförderung läuft doch grade gut: Wenn Zwiener reinkommt, kann er zeigen, was er drauf hat und das wird immer besser. Heyden wird auch noch seine Chance bekommen. Vielleicht nicht sofort.
Und was den Vergleich mit sued(ost)europäischen Basketballnationen angeht: Die dort intensiv gescouteten Talente bekommen als Teenies nen Vorvertrag und mehr als einer hat bevor er in nem EL-Team spielt schon den einen oder anderen Transfer hinter sich. Ich glaub FMP hat jüngst ein Talent für 150.000 $ innerhalb Serbiens verkauft. Die paar Balkan/Osteuropateams die tatsächlich mit Youngstern in der EL auflaufen sind doch vorrangig Talentschmieden. Hier läuft es halt deutlich dezentraler und mit weniger breitem Unterbau im Leistungssport. Während die meisten Fußball-Bundesligaclubs Internate und ein ausgefeiltes Netz an Talentscouts haben, sind wir doch schon über NBBL und ein lockeres Farmteam froh. Die Kritik von Mamic an Verhalten und Strukturen im Nachwuchs hat doch Gründe, die wahrscheinlich auch in seiner eigenen Ausbildung liegen. Oder glaubt ihr ein Vorzeigesportler lästert einfach mal so über sein Team in der Presse?
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Insofern ist der Griff in die Jugo-Kiste fast zwangslaeufig fuer ein Team, das 1. hochwertigen BBall speieln will, 2. Kontinuitaet will, also dass die Leistungstraeger noch ein paar Jahre bleiben, 3. limitierte finanzielle Mittel hat.
Nein, muss sie nicht, zwischen Karadzic und Suput lagen in Bamberg viele Jahre der Jugolosigkeit und in denen ich hab ich 1.-3. als erfüllt gesehen.
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@Kosmo: da mein Statement den Status Quo beschreibt, mußt Du natürlich die Ausländerquote heutzutage betrachten. Da ist doch gerade Bamberg letztes Jahr -> dieses Jahr nicht unbedingt ein Beispiel für eine Mannschaft, die Kontinuität bezüglich ihrer Leistungsträger bewiesen hat. Eigentlich eher ein Beleg für meine These. Weiterhin wird Bamberg wohl auch das Musterbeispiel dafür, wie (teure) gute deutsche Spieler die Möglichkeiten eines Vereins doch stark einschränken. Und wer hat schon so viel Geld wie BBB?