Ausländerregelung geknackt
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Ich finde, dieses Ereignis ist einen Thread wert.
Sorry @Broman, in einem Artikel lässt sich nicht vernünftig diskutieren finde ich.Um nochmal meine Meinung zu dem “Knacken” der Ausländerbeschränkungen kundzutun:
Ich finde diesen Schritt mehr als überfällig, auch wenn er für die kleinen Vereine im ersten Moment schlecht scheint.
Fans wollen in erster Linie attraktiven Basketball sehen. Lieber sehe ich ein attraktives Duell Ostlers gegen Hruby, als wenn sich Hinz gegen Kunz einen abgraupelt.
Beispiel Bremerhaven: Zuschauerkrösus der Liga. Wieviele Deutsche spielen da eigentlich in der Starting Five??
Die Wolfenbüttel DUKES haben während der Saison eine allgemeine Umfrage gemacht bzw. diese wurde von “Der Jungen Liga” in Auftrag gegeben. Dort wurde u.A. gefragt, ob der Ausländeranteil in der 2.BLN zu hoch ist. Diese Frage wurde mit am häufigsten negiert. Wenn Interesse besteht, versuche ich an die Ergebnisse nochmals heranzukommen.
Ich halte es für idiotisch zu sagen, “wenn mehr Ausländer spielen dann kommen weniger Zuschauer”. Nur der Erfolg zählt und nicht die Anzahl A-Jugendlicher Bankwärmer. Wobei man hier differenzieren muss zwischen den sog. Traditionsteams und den Retortenteams. Bamberg spielt mit Ausländern, die Halle ist immer ausverkauft, bei Köln hingegen in der reg. Saison nur selten.
Zweitens: Allgemein ausgedrückt: Das Ziel des Basketballspiels ist, nach 4*10 Minuten einen Punkt mehr als der Gegner zu haben. Dazu bedient sich jede Mannschaft logischer Weise den besten Spielern bzw. sie hat (jetzt!) das Recht drauf (angenommen die besten Spieler kommen aus dem Ausland).
Bundesliga-Basketball ist Wettbewerb. Und wenn ein Deutscher (Jungedspieler) den Anforderungen nicht genügt? - Pech gehabt! Man kennt es doch in der Arbeitswelt bzw. in der freien Wirtschaft oder wo auch immer… Werden dort die Zweitbesten genommen?
Heult jetzt nicht weger der “armen, benachteiligten” deutschen Jugendspielern. Jeder hat es in der eigenen Hand, ob er ein Spitzenspieler werden möchte oder Durchschnitt, ob er es schaffen will, oder nicht. Soviel ändert diese Regelung daran nicht.
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On 2004-05-26 21:08, Challenger wrote:
Heult jetzt nicht weger der “armen, benachteiligten” deutschen Jugendspielern. Jeder hat es in der eigenen Hand, ob er ein Spitzenspieler werden möchte oder Durchschnitt, ob er es schaffen will, oder nicht. Soviel ändert diese Regelung daran nicht.
ok, das zeigt mir erstens, dass du selber kein Basketball spielst und 2. dir das Abschneiden der NM total egal ist. Ich kenne sehr viele Jugendspieler und es wird im Endeffekt nur aus denen was, die auch Spielzeit kriegen. Denn nur im Spiel entwickelt man sich richtig weiter. Ein konkretes Beispiel. Glaubst du Hamann hat in den letzten 2 Jahren so einen Sprung gemacht, weil er nicht spielt? Nein, er spielt erste 5, obwohl Taylor besser ist, aber dadurch wurde er so gut, dass er das Team jetzt ins Finale führt. Glaub mir ohne Spielpraxis wäre er nicht so weit gekommen.
Jetzt wird ein etwas stärkerer Ausländer einem Jugendspieler vorgezogen. Sicher wäre der Jugendspieler am Anfang schlechter, aber er würde sich entwickeln und bald das gleiche Niveau erreichen. Und mit wem identifizieren sich die Fans denn mehr, mit einem Henrik Rödl oder einem DC? Diese Regel ist alles andere als gut und wird der deutschen Jugendarbeit sehr schaden.
“Basketball ist ein Spiel, das von der Mannschaft gewonnen wird, die die wenigsten Fehler macht.” {Bobby Knight}
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On 2004-05-26 21:22, daahook wrote:
Und mit wem identifizieren sich die Fans denn mehr, mit einem Henrik Rödl oder einem DC?Das liegt m.E. eher an Rödls Spielweise und daran das er 11 Jahre bei ALBA gespielt hat als daran, das Rödl Deutscher ist und Collins Amerikaner.
Ansonsten glaube ich aber auch das der Jugend durch diese Regelung wertvolle Spielzeit genommen wird, weil Teams eher auf einen fertigen Amerikaner setzen werden als deutsche Jugendspieler zu entwickeln.
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Ist ja ein vertracktes Verhältnis zwischen Erfolg, Zuschauerzahlen und Ausländeranteil. Klar wird die Halle stets voll, wenn du konstant gewinnst, selbst wenn fünf Ausländer die starting five stellen, aber kommt noch jemand in die Halle, wenn die Leistung schwankt? Wenn zugleich der eigene Nachwuchs gefördert wird (wenn es den gibt, Krefeld), sieht die Sache schon anders aus, dann wird man auf die Erfolgsfans halt eine Zeit verzichten müssen, aber arbeitet für die Zukunft. In der letzten Saison war genau in dem Sinne Göttingen für mich das beste Beispiel. Die Jahre davor nie dem eigenen Anspruch gerecht geworden und immer jemanden von draußen geholt, “mußte” man jetzt auf eigenen Nachwuchs setzen und alle hatten die Veilchen auf der Abstiegsliste. Dann startete eine junge Mannschaft mit Eigengewächsen und zwei, drei älteren Stützen, brachte manchen Favoriten in Straucheln, die Halle wurde wieder voller und Leute wie Schröder, Schmidt, Nies oder Grimaldi hatten um die 20 Minuten Spielzeit. Aber o.k. BG Göttingen ist nun nicht der Maßstab (s. Zuschauerzahlen gesamt).
@ challenger: Ist doch Quatsch, das es jeder in der Hand hat, ein Spitzenspieler zu werden: In der Hand hat er vielleicht den Ball, aber auf’m Freiplatz wirst Du nicht so weit kommen, wenn in der Halle andere spielen! -
Auf die Frage ob deutsche Spieler die Zuschauer mehr interessiert kann man hier in dem Forum einfach auf die Threads bezüglich Nikagbatse und Hamann verweisen. Das ist bestimmt kein Zufall das gerade über die beiden so viel diskutiert im Vergleich zu gleichwertigen ausländischen Spielern.
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Die Ausländerregelung wurde doch gar nicht geknackt. Entscheidend ist doch, ob ein Abkommen bezüglich der Arbeitsfreizügigkeit besteht (besteht z.B. mit den USA nicht). Weiterhin besteht für einzelne Staaten ein Berufsverbot für die 2. Liga, kontrolliert durch die Ausländerbehörden.
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Mag sein, dass ich was in den falschen Hals bekommen habe aber für mich gibt es KEINE weltweite Öffnung, es wird doch in dem Urteil nur von Spielern gesprochen, für die ein Assoziierungsabkommen mit der EU besteht! Das heißt nichts anderes, als das Spieler, die aus der EU kommen oder die aus Ländern kommen, die ein Assoziierungsabkommen mit der EU haben Spielberechtigt sind! Z.B. also alle Spieler aus Litauen, Estland und Co.
Dies ist genau, dass, was schon seit Jahren diverse Urteile des Europäischen Gerichtshofes aussagten und wo nur die einzelnen Länder andere Regeln erstellten, die aber niemals vor dem EuGH bestanden hätten.
Dies ist genau die Regelung und der Ausgang, den ich seit Saisonbeginn Leuten wie 2012 und Co aus DüDo erläutert hatte, als diese unsere Bremerhavener Spieler aus den Baltenstatten anzweifelten….
Nun hat Wagner sich ja selber eine Antwort auf sein Verfahren gegen Bremerhaven gegeben…!!! Ich verstehe daher nicht, warum DüDo überhaupt gegen BHV geklagt hatte, wenn sie gleichzeitig genau das Gegenteil von dem erwirken, was sie eigentlich wollten…
Ich kann mir ein sehr breites Grinsen nicht verkneifen, vorallem, weil der Spieler, für den es den DüDorfern ging ja auch nach dieser Rechtsprechung nicht spielen dürfte, da es eben mit diesem Land KEIN Assoziierungsabkommen gibt! lol
Es hat sich also nur eines geändert, Spieler aus gewissen Ländern brauchen nun nicht als Scheinstudenten oder Gastarbeiter hier sein, sondern dürfen es ganz normal als Profisportler und man braucht keine Angst zu haben, im Fall X vor dem EuGH zu klagen… That´s all!
Wenn ich nun also irgendwas verpasst habe und es eine Entscheidung gibt, wo nicht nur drin steht, dass Spieler aus assoziierten EU Ländern auch Spielberechtigt sind, so teilt mir dieses bitte mit! In meinen Augen hat nur die Presseerklärung der DüDo für ein wenig Verwirrung gesorgt, da man sich dort als Sieger des Verfahrens feierte, obwohl man ansich verloren hatte und das Verfahren gegen Bremerhaven gleich mit!!!
Wer nun meint Klugscheißer, der lese sich einmal die Treads vom Saisonbeginn durch, denn da habe ich den DüDo mehrfach versucht zu erläutern, warum Ihre Klage in meinen Augen keinerlei Sinn macht, da die Bremerhavener Spieler immer vor dem EuGH obsiegen würden, weil das Recht des Verbandes eben falsch war!!!
Bin einmal gespannt, ob nun einige DüDorfer Fans Ihre Versprechen einhalten werden, was entschuldigungen etc. angeht; oder ob man es sich wie der Club so dreht, wie es am besten passt, so dass auch aus Niederlagen noch Siege werden!!??
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Danke für den Thread, ich durfte nicht……;-)
Fans wollen in erster Linie attraktiven Basketball sehen. Lieber sehe ich ein attraktives Duell Ostlers gegen Hruby, als wenn sich Hinz gegen Kunz einen abgraupelt.
Klar, aber in allererster Linie steh ich zu meinem Verein, unabhängig davon, ob er attraktiv spielt oder nicht. Und da leg ich dann doch wert darauf, ob die Spieler sich mit dem Verein identifizieren, den Kontakt zu den Fans pflegen usw.
Eine Option auf attraktiven Basketball hab ich immer offen, aber emotional ist es einfach nicht dasselbe.Beispiel Bremerhaven: Zuschauerkrösus der Liga. Wieviele Deutsche spielen da eigentlich in der Starting Five??
Zuschauerkrösus ja, attraktiv spielt man auch, viele Ausländer:geschenkt. Aber immer bedenken: Bremerhaven hat auch Kapazitäten……und die wahren Fans hätten vielleicht auch gerne Spieler, die sich für den Verein den Arsch aufreißen. Hier muss man auch zwischen Zuschauern und Fans unterscheiden.
Die Wolfenbüttel DUKES haben während der Saison eine allgemeine Umfrage gemacht bzw. diese wurde von “Der Jungen Liga” in Auftrag gegeben. Dort wurde u.A. gefragt, ob der Ausländeranteil in der 2.BLN zu hoch ist. Diese Frage wurde mit am häufigsten negiert. Wenn Interesse besteht, versuche ich an die Ergebnisse nochmals heranzukommen.
OK, die Umfrage ergibt, dass der Anteil nicht zu hoch ist, heißt aber doch nicht, dass man ihn um jeden Preis erhöhen muss, oder?
Ich halte es für idiotisch zu sagen, “wenn mehr Ausländer spielen dann kommen weniger Zuschauer”. Nur der Erfolg zählt und nicht die Anzahl A-Jugendlicher Bankwärmer. Wobei man hier differenzieren muss zwischen den sog. Traditionsteams und den Retortenteams. Bamberg spielt mit Ausländern, die Halle ist immer ausverkauft, bei Köln hingegen in der reg. Saison nur selten.
Wie gesagt, man muss Zuschauer und Fans unterscheiden. In Krefeld waren es letzte Saison Zuschauer, die wegen der Amis kamen. Ohne selbige wären auch die Anschreiber zuhause geblieben.
Zum Vergleich Bamberg-Köln könnte ich mich jetzt auch noch auslassen, wird aber zu lang….;-)Bundesliga-Basketball ist Wettbewerb. Und wenn ein Deutscher (Jungedspieler) den Anforderungen nicht genügt? - Pech gehabt! Man kennt es doch in der Arbeitswelt bzw. in der freien Wirtschaft oder wo auch immer… Werden dort die Zweitbesten genommen?
Naja ok, Arbeitswelt, es werden zwar nicht die Zweitbesten genommen, aber es werden auch nicht die Besten in der ganzen Welt gesucht. Man nimmt den besten Verfügbaren.
Ferner gibt es durch die NM noch einen internationalen Vergleich, dem wir uns stellen müssen. Im Fußball ist dieses Problem etwas kleiner, da wir dort nicht so weit von der Weltspitze entfernt sind, als im Basketball. Was ist, wenn Nowitzki mal weg ist?
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Wenn es eine Aufhebung der Ausländerbeschränkung geben sollte, wäre das ein Skandal und der Tod des deutschen Basketballs. Die Ausländer, die in Deutschland spielen (vor allem in den unteren Klassen) sind teilweise dritt-, viert oder gar fünftklassig. Dass gilt für die BBL und die zweite Liga! Dass ein 25jähriger Amerikaner mit Collegeerfahrung oft besser ist als ein 18jähriger Deutscher liegt auf der Hand. Selbst ein King James ist (noch) nicht so gut wie ein Kobe! Aber wenn der 18jährige (talentierte) Deutsche 7 Jahre viel Spielzeit bekommt, ist er garantiert besser als ein Durchschnittsspieler aus dem Ausland!
Ein Steffen Hamann wäre nicht die Ausnahme, sondern die Regel, wenn es nur mehr gute nationale Trainer gäbe! Wenn wirklich jemand 10 Amerikaner im Team sehen will, fällt er automatisch auch das Todesurteil für die Nationalmannschaft. Dann muss die Nationalmannschaft aufgelöst werden. Die Deutschen sind halt immer einen Schritt zurück. In den guten Ligen Europas, Spanien, Italien, etc., wird die Ausländerschraube zurückgedreht und die nationalen Spieler als Stars verehrt. Nur in Deutschland bevorzugt man meistens den ausländischen Spieler. Die Nationalmannschaften sind seit Einschränkung der Ausländeranzahl besser geworden in Südeuropa und auch die Vereinsmannschaften stehen nicht schlechter da. Es kostet halt nur etwas mehr Zeit, aber dafür ist ein langfristiger Erfolg zu sehen! Dort wird gesagt, dass eine bestimmt Anzahl (5, 6, in der zweiten Liga Italiens sogar 7 Spieler) für die Nationalmannschaft spielberechtigt sein müssen, sonst hagelt es Strafen. Unsere zweite Liga muss den deutschen Spielern als Plattform dienen. 2 oder höchstens 3 top Ausländer - egal aus welchem anderen Land - sind gut für den deutschen Basketball. Mehr nicht! -
Auch wenn ich absolut kein Freund von Teams wäre, die zB. mit 10 Amis auflaufen würden, Beschränkungen sind immer ein sehr zweischneidiges Schwert.
Zum einen ist es nun mal sehr oft so, daß die Beschränkungen innerhalb verschiedener Ligen klar gegen EU-Recht verstösst. Und das darf nicht sein. Zum anderen verstehe ich auch diejenigen, die bei einer völligen Öffnung den Tod des deutschen Basketballs prognostizieren. Allein, dazu wird es wohl nicht kommen. Die Stärksten werden und müssen sich durchsetzen. Unabhängig von der Nationalität. Und es liegt an jedem selbst, was er aus dem ihm gegebenen Möglichkeiten macht. Für die Zuschauer wird sich eine Öffnung wahrscheinlich nicht negativ bemerkbar machen. Bei vielen Teams (gerade in der 1. Liga) ändert sich eh nicht viel. Und wenn man sich deutsche Zweitligaspieler anschaut, dann sollte man doch ehrlich genug sein und zu hoffen, daß der eine oder andere in Zukunft vielleicht durch einen besseren Ausländer ersetzt wird.
Wie sich das Ganze auf die NM auswirkt lässt sich überhaupt nicht sagen. Da sollte man erst mal abwarten. Die Leistungsdichte ist im deutschen Basketball nun mal nicht so groß wie in Ländern, in denen BB Volkssport Nr.1 ist und die Kinder von frühester Jugend an spielen. Auch da sehe ich deshalb keine Probleme. Es wird weiterhin eine NM geben, und dort werden die Stärksten spielen.Mag auch für die Zweitligisten die rechtliche Beschränkung fallen. Ein “Problem” bleibt. Willst Du mit 8 Ausländern spielen, dann mußt Du die auch in Zukunft bezahlen, versorgen (Wohnung,Auto) und betreuen. Und daran wird es bei den allermeisten scheitern.
Fazit für mich: Keine Panik, der Markt wird sich (wie eigentlich immer) selbst regulieren.
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Stellungnahme der AG 2. Basketball-Bundesliga der Herren
Die jüngste Pressemitteilung der ART Düsseldorf Magics GmbH, die ohne Rücksprache mit der AG 2. Basketball-Bundesliga u.a. durch den sid weiter verwendet worden ist, veranlasst uns zu folgender Klarstellung:
1. Das Schiedsgericht hat alle Anträge, die darauf gerichtet waren einen Kirgisen als Bundesligaspieler ohne Ausländerstatus zuzulassen zurückgewiesen.
2. Im Rahmen des Verfahrens hat das Schiedsgericht - da auch ein Normenkontrollantrag gestellt worden war - eine Erweiterung der Ausländerregelung vorgenommen, nach der Ausländer, denen aufgrund von Abkommen mit der EG Freizügigkeitsrechte eingeräumt werden, den EU-Ausländern gleichzustellen sind. Dies gilt bekanntermaßen nicht für US-Amerikaner.
Diese Regelung war in der Ausländerregelung nicht enthalten, wurde aber in der Praxis aufgrund der durch den EUGH manifestierten Rechtsprechung angewandt. Aus Sicht der 2. Basketball-Bundesliga stellt dies eine Klarstellung der aktuellen Rechtslage in den Ausländerbestimmungen dar.
3. Das Schiedsgericht hat festgestellt, dass kirgisische Staatsangehörige trotz eines bestehenden Abkommens mit der EG keine Freizügigkeitsrechte genießen.
4. Das Urteil liegt gegenwärtig nur im Tenor vor. Mit der Vollfassung ist erst in einigen Wochen zu rechnen. Die AG 2. Basketball-Bundesliga wird das vollständige Urteil veröffentlichen, sobald es vorliegt.
5. Die Liga beabsichtigt nicht, eine inhaltliche Veränderung der vom Schiedsgericht verfassten Neuregelung vorzunehmen.
6. Die Bundesligisten werden auf der kommenden AG-Sitzung Anfang Juni in Göttingen durch den Vorstand ausführlich über das Schiedsgerichtverfahren und die daraus resultierenden Folgen informiert.
AG 2. Basketball-Bundesliga
Martin Hornberger, Vorstandssprecher AG 2. Basketball-Bundesliga
RA Hansjörg Tamoj, Vorstand AG 2. Basketball-Bundesliga, Ressort Recht -
On 2004-05-27 09:34, MartinHornberger wrote:
2. Im Rahmen des Verfahrens hat das Schiedsgericht - da auch ein Normenkontrollantrag gestellt worden war - eine Erweiterung der Ausländerregelung vorgenommen, nach der Ausländer, denen aufgrund von Abkommen mit der EG Freizügigkeitsrechte eingeräumt werden, den EU-Ausländern gleichzustellen sind. Dies gilt bekanntermaßen nicht für US-Amerikaner.Diese Regelung war in der Ausländerregelung nicht enthalten, wurde aber in der Praxis aufgrund der durch den EUGH manifestierten Rechtsprechung angewandt. Aus Sicht der 2. Basketball-Bundesliga stellt dies eine Klarstellung der aktuellen Rechtslage in den Ausländerbestimmungen dar.
Das sage ich doch die ganze Zeit, wer kann den jetzt mal eine Liste der Assoziierungsstaaten posten? Und aus meiner Sicht der endgültige Beweis, das in Düsseldorf nicht alle wirkliche begriffen haben, was Recht ist und was Gemeinsinn im Sinne einer Arbeitsgemeinschaft bedeutet…
Wenn Herr Horneberger hier schon mitliest, eine Frage meinerseits: Kann ein Mitglied der AG eigentlich auch durch andere Mitglieder aus eben dieser AG entfernt werden, beispielsweise aufgrund von übler Nachrede und Verbreitung von Unwahrheiten?
MfG
Matthias
P.S. Ich liebe die Off- Season…
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Ich lese hier viele nette, teilweise auch richtige Gedanken aus Fansicht, doch die spiegeln nun mal nicht die Realität wieder.
Was “alansmithee” aber schreibt trifft es aber ziemlich genau!!!
Die Clubs, die es sich leisten können, mehrere Spieler mit der Arbeitserlaubnis als Berufssportler anzustellen (das ist richtig teuer) werden in der 2. Liga ab sofort auf den einen oder anderen durchschnittlichen Deutschen verzichten.
Die meisten Clubs werden das aber nicht können (max. Düsseldorf & Bremerhaven) und daher wird sich zumindest kurzfristig so gut wie nix ändern.
Die Panther sind da ein gutes Beispiel.
Wir hatten in der vergangenen Saison zeitweise 4 Amerikaner, doch Jason Price spielte als bester Kumpel von Duez Henderson als Besucher beinahe umsonst. Selbst wenn Du einen dritten Amerikaner findest, der das tun würde, ist es in der 2. Liga auch nach den neuen Bestimmungen nicht möglich. (er braucht einen teuren Profivertrag)
Es war auch bisher so, daß ein Club mit viel Geld die besseren Spieler kaufen konnte.
Nun ist der Markt dafür deutlich grösser geworden und zwangsläufig fallen nun schlechtere Spieler durchs Raster, die es bisher trotzdem in die 2. Liga geschafft haben.
Treffen wird das ganz besonders die durchschnittlichen Deutschen jenseits der 25.
Wenn sie es bisher nicht geschafft haben, ein wirklich guter Spieler zu werden, wird man sich um sie in Zukunft nicht mehr reissen, nur weil sie einen deutschen Pass haben.
Und das ist gut so !!!
Es ist nämlich schlichtweg zum kotzen, dass sich irgendwelche Durchschnittszocker zwischen 25 und 35 lediglich ihren Pass, nicht aber ihre Spielqualitäten in Liga 2 bezahlen lassen.
Echte Talente zwischen 17 und 23 werden nach wie vor von allen Clubs heiss gegehrt sein!
Wenn ich als Verein die Wahl zwischen einem Ausländer und einem ähnlich guten Deutschen die Wahl habe, wähle ich immer den deutschen Spieler (sofern die Kosten relativ gleich sind). Und wenn dieser Spieler aufgrund seiner Jugend dann auch noch Perspektive hat, stehen ihm alle Türen offen.
Aber nicht nur die “Pass-Abzocker” trifft diese neue Regelung. Auch die wirklich guten Deutschen wie z.B. Grothe etc. müssen die Entwicklung mit Sorge betrachten. Denn ihre Gehaltsforderungen liegen in etwa in der Grössenordnung, die ein Profivertrag für einen Ausländer kostet.
Hier kann ich als Klub nun überlegen, ob ich mich um einen der wenigen echten deutschen Top-Spieler bemühe oder ob ich mich auf dem doch so grossen, freien Markt bediene.
Dadurch sind diese Spieler gezwungen, dauerhaft Top-Leistungen zu bringen, wenn sie ihr Gehalt auf dem gleichen Level halten möchten. Ein aufgrund steigenden Alters schwächer werdender Top-Spieler verliert ab sofort auch an Marktwert. Das war bisher nicht so deutlich, ist aber für die Vereine durchaus positiv.
Es bleibt nun abzuwarten, wie die 1. Liga auf dieses Urteil reagiert. Lässt sie alles beim alten, wird Wagener im Falle des Aufstiegs von Düsseldorf sofort wieder vor Gericht ziehen und erneut Recht bekommen.
Es steht uns also einiges bevor, denn wenn Wagener oder ein anderer Funktionär, der sich berufen fühlt, die Geschichte vor ein ordentliches Gericht bringt, könnte es ein Urteil geben, dass in seinen Auswirkungen dem von Bosmann gleichkommen würde.
Bisher gilt das alles nur für die 2. Liga Basketball, doch Uli Hoeneß und Co schlafen garantiert nicht.
Wagener hat eine Lawine losgetreten.
Um seinen aus Kirgisien stammenden Spieler oder Bremerhaven geht es längst nicht mehr.
Wir erleben hier Sportpolitik auf allerhöchstem Level, nur das haben die meisten noch nicht begriffen. -
Wenn ich lese, “Der Markt wird es schon regeln” und mich dann umschaue und sehe, was und wie der Markt weltweit so alles regelt (nicht nur im Basketball und nicht nur im Sport), dann wird mir ganz anders. Bleibt nur zu hoffen, dass allen Marktöffnungen zum Trotz zumindest die Dragons weiterhin dem Konzept “Jugendförderung” treu bleiben…
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Interne Information an alle Clubs der 2. Basketball-Bundesliga
–---------Wir wir Ihnen bereits mitteilten, hat das Schiedsgericht die Spielordnung wie folgt abgeändert:
§ 13 Abs. 3
“Die Beschränkung der Spielberechtigung gilt nicht für Staatsangehörige eines Landes der FIBA-Europa-Zone sowie solchen Drittstaatsangehörigen, die die Voraussetzungen der Arbeitnehmerfreizügigkeit erfüllen, die in dem jeweiligen Abkommen der Europäischen Gemeinschaft und ihrer Mitgliedsstaaten mit dem Drittstaat, dessen Staatsangehörigkeit der Ausländer besitzt, geregelt sind.”Über die Interpretation der “Voraussetzungen der Arbeitnehmerfreizügigkeit” sind falsche Informationen im Umlauf, so dass wir noch einmal auf den Artikel “Die Gleichstellung drittstaatenangehöriger Berufssportler nach der Kolpak-Entscheidung des EuGH” aus “Sport und Recht 1/2004” hinweisen. Den Artikel hatten wir Ihnen bereits zur Verfügung gestellt.
Es handelt sich demnach um zwei kumulative Voraussetzungen:
1. Das Assoziierungsabkommen muss die Arbeitnehmerfreizügigkeit umfassen.
2. Es muss sich um Berufssportler handeln.Wie Sie wissen, ist eine Arbeitserlaubnis für Berufssportler in den meisten Fällen durch die zuständigen Behörden nicht zu erhalten. Wie Sie ebenfalls wissen, ist die Arbeitnehmerfreizügigkeit beispielsweise
für Bürger der USA oder für Bürger aus Kirgisien nicht gegeben.Eine Erläuterung des aktuellen § 13 Abs. 3 entnehmen Sie bitte beigefügtem Schaubild.
Ausdrücklich weisen wir darauf hin, dass die von einem einzelnen Bundesligisten in
diesen Tagen veröffentlichten Rechtsansichten auf dessen Gefahr übermittelt werden.Vorstand AG 2. Basketball-Bundesliga
Mit freundlichen Grüßen
Nicolas Grundmann -
@dragonmike
Marktöffnungen sind immer mit schmerzhaften Veränderungen verbunden. Das wird in Zukunft nicht weniger, eher mehr.
Daß das neue Abkommen nicht für Amerikaner gilt, ist mir klar. Interessant wird es aber zum Beispiel bei den AKP-Staaten, die im sogenannten Lomé-Abkomen mit der EU assoziiert wurden. In diesem Staatenpool sind viele afrikanische Staaten (aufgrund der Verbundenheit zu Frankreich) und etliche aus dem pazifischen Raum. Letztere betreffen einen jetzt vielleicht nicht unbedingt. Aber vielleicht sieht man irgendwann das Spiel Tus Sonstwas gegen die "10 kleinen Negerlein. Um wieder ernst zu werden, damit können natürlich Clubs sich legal, ohne Gebutsdaten anzupassen, nach langen, dürren, schwarzen Spielern umschauen. Und die spielen bestimmt für sehr viel weniger Geld, als es zum Beispiel ein Osteuropäer fordert.
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Jaja, der Markt reguliert alles… Wenn ich allein die deutsche Konjunktur betrachte, kann ich davon nichts finden… Es geht immer weiter bergab. Hier die parallelen: Deutsche Firmen siedeln ins Ausland, weil es dort billiger ist; deutsche Vereine holen Ausländer, weil die billiger sind…
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Ganz so schlimm ist es ja auch nicht. Der Export deutscher Waren zum Beispiel boomt. Und das man (als Unternehmer - und das sind auch die meisten Clubs) immer versuchen wird, Einkaufspreise z udrücken, ist ja auch logisch. Daß einem das nicht immer passt ist klar. Nur, was willst Du machen? Staatlich gelenkte Wirtschafts- und Gesellschaftsformen einführen? Dsa scheitert auch.
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Leute, wir reden immer noch über Sport. In der Freien Marktwirtschaft gibt es keine Nationalmannschaften! In der Freien Marktwirtschaft gibt es auch keine Jugendförderung! Und in der Freien Marktwirtschaft gibt es auch nur sehr selten Arbeitsplätze für Arbeitrnehmer, die nur unwesentlich besser sind als die einheimischen! Gastarbeiter haben es immer schwerer in unserem Land, nur im Sport soll sich das ändern? Das ist doch paradox!
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On 2004-05-27 11:06, Paderbornerin wrote:
Jaja, der Markt reguliert alles… Wenn ich allein die deutsche Konjunktur betrachte, kann ich davon nichts finden…Wieso? Firmen gehen ins Ausland und zwar so lange, bis es sich lohnt in Deutschland zu produzieren.
Was klappt da nicht an der Marktregulierung?
…solange in D diese Gier herrscht und die “bloss nix abgeben” Mentalität und der Durchschnittbürger auf jeder Einwand der doch sooo Armen Interessengruppen anspring, wird sich nix tun.Einen großen Anteil hat da sicherlich die verdummung durch die Medien. Zu sagen: “Dies ist ein Weg in die richtige Richtung”, kommt nicht an. Besser ist es immer nen Millionenschweren Bauern auszupacken, der mit seinen 1000 Kühen und 8 Kindern dann soooooo schlimme einkommenseinbussen hätte, dass er sich gar keinen neuen 7er mehr kaufen könnte ;-(
Wo kann ich bitte spenden?
Thema Praxisgebühr:
Ich spare min. 20 Euro pro Jahr, da ich durchschnittlich 0,25 Arztbesuche + 1 mal Zahnarzt habe. Dazu kommt die geringere, oder nicht gestiegene %Zahl an Beitrag.Ist es nicht richtig die “Arzt-Junkies” ein wenig mehr beitragen zu lassen? Anstatt dies mal Kundzutun wird nen völlig verblödeter Esel ausgepackt, der Zuhause mit ner Lungenentzündung krepiert, weil er sich den 10er sparen wollte…
Hast Du mal wirklich was, dann verpasst Dir nen Arzt die erlaubte Maximalanzahl von irgendwelchen Kältebehandlungen (die nix bringen) um dich dann Arbeiten schicken zu wollen.
“Ich kann Sie nicht mehr Krankschreiben”. Fein, wenn Du kaum nen Schritt laufen kannst, und richtig Spassig, wenn du NIE von ihm Krankgeschrieben wurdest, weil Du gar kein Arbeitnehmer warst -
Warum diese Aufregeung, es ÄNDERT sich doch ansich nichts bis kaum etwas!!!
DüDo versucht hier meiner Meinung nach bewusst Unwahrheiten zu verbreiten, um eine Verunsicherung innerhalb der Vereine und deren Fans zu schaffen, damit vielleicht alles kippt! Ich finde dieses Verhalten äußerst Unsportlich und glaube nicht, dass man wirklich zu dumm ist, eine Entscheidung richtig zu lesen; denn zumindest von den eingeschalteten Anwälten sollte man dieses erwarten können (auch wenn die sich sicherlich die Hände reiben … fg)
Es ist soooo schön, wenn man Recht hat ….
Hält Wagner die Klage gegen Bremerhaven eigentlich weiterhin aufrecht? Da hört man ja gar nichts mehr von???Wäre doch lustig, wenn er diese Sache nun noch weiterverfolgen würde! Bei uns wird dieses Geld lieber sinnvoll investiert …
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Ist der Unterschied wirklich so groß? In der FM gibt es sehr wohl so was ähnliches wie eine Nationalmannschaft. Nämlich die Konzerne, die Deutschland wirtschaftlich im Ausland repräsentieren. Auch Jugendförderung wird kräftig betrieben, sei es über interne Akademien oder z.B. Partnerschaften mit Universitäten.
Manchmal, gerade wenn man etwas genauer hinschaut, sind die Unterschiede fast nicht vorhanden. Auch in der Marktwirtschaft gibt es Auf-und Absteiger. Und das es kaum vorkommt, daß man einen nur unwesentlich besseren ausländischen Arbeitnehmer einem Deutschen vorzieht, ist vielleicht in kleinen Betrieben so. Aber gerade Konzerne mit stark internationaler Ausrichtung haben sehr gerne eine multikulturelle Belegschaft. -
Wenn wir bei der Frage der Nationalmannschaften sind:
Der DFB macht jährlich meinetwegen 100 Mio Euro mit Spielen der Nationalmannschaft (haben einen unsinnig hohen TV Vertrag mit den ÖR). Hier wird also mit Unserem Geld Quersuventuniert und die TV Gebühren sollen natürlich angehoben werden um u.a. dieses Geld wieder reizuholen.
Das eingenommene Geld fliesst natürlich kaum in die Qualität der Nationalmannschaft, sondern wird an die stärksten Lobbygruppen im DFB verteilt. Mag nun gar nicht soooo unsinnig sein, aber wenn ein Großteil des Geldes in die Förderung der NM Spieler fliessen würde, dann würde dies sicher das Produkt NM fördern…
Beispiel:
Ein 1.Liga Verein erhält 500.000 Euro, wenn er einen U21 Spieler hat, der an min. 25 Spieltagen durchschnittlich 60 Minuten spielt.Das ist Marktwirtschaft, denn der ach so teure Deutsche Spieler wäre so mitunter wirktschaftlicher…
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Übrigens denke ich, daß mit der weiteren Öffnung die Preise für deutsche Spieler eher sinken werden. Je größer das Angebot, je größer der Preisdruck. Als vor einiger Zeit (vor Bosman) in der 2. Liga lediglich ein Ausländer geduldet war und der Rest des Teams von deutschen Spielern gebildet werden mußte, hat ein Freund von mir (Manager in der 2. Liga Nord) deutlich höhere Löhne zahlen müssen.
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daahook wrote:
ok, das zeigt mir erstens, dass du selber kein Basketball spielstStimmt.
Jetzt wird ein etwas stärkerer Ausländer einem Jugendspieler vorgezogen.
Das wird weiterhin nur in den Vereinen geschehen, die viel Geld haben. Und die lassen sich sicher an einer Hand abzählen. Ich kann deine Sorgen als ambitionierter Nachwuchsspieler ja durchaus auch nachvollziehen, aber es wird keinen totalen Umbruch geben.
Viele kleinere Vereine hätten ja noch nichtmal das Personal, um sich um mehr als vier ausländische Spieler zu kümmern. Und das nur Bezogen auf das tägl. Leben der Profis, Auto, Wohnung, Wäsche waschen etc.ThePantherNo1 wrote:
[…]Es war auch bisher so, daß ein Club mit viel Geld die besseren Spieler kaufen konnte.
Nun ist der Markt dafür deutlich grösser geworden und zwangsläufig fallen nun schlechtere Spieler durchs Raster, die es bisher trotzdem in die 2. Liga geschafft haben.
Treffen wird das ganz besonders die durchschnittlichen Deutschen jenseits der 25.
Wenn sie es bisher nicht geschafft haben, ein wirklich guter Spieler zu werden, wird man sich um sie in Zukunft nicht mehr reissen, nur weil sie einen deutschen Pass haben.[…]Das seh ich ganz genauso. Die guten Jugendspieler werden weiterhin ihre Chancen bekommen. Die durchschnittlichen Deutschen werden u.U. durch attraktivere, bessere Ausländer ersetzt. Den echten Fan stört’s sicher nicht (zumindest nicht mich ) und auch der “normale” Zuschauer wird in der Regel von der Spielweise und nicht vom Pass überzeugt.
Machen wir mal ein (Wunsch-)Fließdiagramm:
bessere Spieler -> stärkerer interner Konkurrenzkampf im Training (wovon auch der Nachwuchs profitiert) -> höhere (Spiel-)Qualität -> höhere Attraktivität -> mehr Zuschauer -> mehr Sponsoren -> noch bessere Spieler -> … -
On 2004-05-27 09:34, MartinHornberger wrote:
Stellungnahme der AG 2. Basketball-Bundesliga der HerrenDie jüngste Pressemitteilung der ART Düsseldorf Magics GmbH, die ohne Rücksprache mit der AG 2. Basketball-Bundesliga u.a. durch den sid weiter verwendet worden ist, veranlasst uns zu folgender Klarstellung:
1. Das Schiedsgericht hat alle Anträge, die darauf gerichtet waren einen Kirgisen als Bundesligaspieler ohne Ausländerstatus zuzulassen zurückgewiesen.
2. Im Rahmen des Verfahrens hat das Schiedsgericht - da auch ein Normenkontrollantrag gestellt worden war - eine Erweiterung der Ausländerregelung vorgenommen, nach der Ausländer, denen aufgrund von Abkommen mit der EG Freizügigkeitsrechte eingeräumt werden, den EU-Ausländern gleichzustellen sind. Dies gilt bekanntermaßen nicht für US-Amerikaner.
Diese Regelung war in der Ausländerregelung nicht enthalten, wurde aber in der Praxis aufgrund der durch den EUGH manifestierten Rechtsprechung angewandt. Aus Sicht der 2. Basketball-Bundesliga stellt dies eine Klarstellung der aktuellen Rechtslage in den Ausländerbestimmungen dar.
3. Das Schiedsgericht hat festgestellt, dass kirgisische Staatsangehörige trotz eines bestehenden Abkommens mit der EG keine Freizügigkeitsrechte genießen.
4. Das Urteil liegt gegenwärtig nur im Tenor vor. Mit der Vollfassung ist erst in einigen Wochen zu rechnen. Die AG 2. Basketball-Bundesliga wird das vollständige Urteil veröffentlichen, sobald es vorliegt.
5. Die Liga beabsichtigt nicht, eine inhaltliche Veränderung der vom Schiedsgericht verfassten Neuregelung vorzunehmen.
6. Die Bundesligisten werden auf der kommenden AG-Sitzung Anfang Juni in Göttingen durch den Vorstand ausführlich über das Schiedsgerichtverfahren und die daraus resultierenden Folgen informiert.
AG 2. Basketball-Bundesliga
Martin Hornberger, Vorstandssprecher AG 2. Basketball-Bundesliga
RA Hansjörg Tamoj, Vorstand AG 2. Basketball-Bundesliga, Ressort RechtNa da, weiss Herr Hornberger mal wieder nicht was er redet . Hallloooooo ……wo kommen den die US Spieler in Liga 1+2 her, wenn sie nach Herrn Hornbergers Theorie keine Freizügikeitsrechte haben ??? Alles " Studenten " ??
Aha, die AKP Staaten ( also 69 Staaten aus Afrika (=A), dem Pazifik (=P) und Karibik ( =K) dürfen spielen, aber US Staatsbürger nicht.Lieber Herr Hornberger, halten Sie besser den Mund bevor Sie nochmehr schaden anrichten.
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So, mal ein bisschen geguckt.
2. Im Rahmen des Verfahrens hat das Schiedsgericht - da auch ein Normenkontrollantrag gestellt worden war - eine Erweiterung der Ausländerregelung vorgenommen, nach der Ausländer, denen aufgrund von Abkommen mit der EG Freizügigkeitsrechte eingeräumt werden, den EU-Ausländern gleichzustellen sind. Dies gilt bekanntermaßen nicht für US-Amerikaner
Guckst Du hier großer Vorsitzender :
Artikel VII des Abkommens mit den USA vom 29.10.1954 gewährt Staatsbürgern der USA volle Arbeitnehmerfreizügigkeit.
Horni , wenn mann keine Ahnung hat, besser den Mund halten -
Lieber 2012, erkläre mir doch bitte einmal, wie die U.S.A. denn EG Freizügigkeitsrechte erhlten haben können???
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Freizügigkeitsrecht ist nicht gleich Freizügigkeitsrecht In dem ganzen Verfahren geht es doch nur um die Anpassung der EUGH Urteile an das System der AG 2. Liga -> sprich, die zweite BB-Liga zieht nun von den Statuten her gleich mit der 2. Fußballbundesliga und allen Erstligisten, was den uneingeschränkten Einsatz von Spielern aus EU Ländern, sowie Spielern aus Ländern, die zu den EU-Assoziirungsstaaten gehören. Und das ganze wurde auch nur geändert, weil es rechtlich am Ende vorm EUGH gelandet wäre und dort eben keinerlei Halt hätte !
Ich finde es unglaublich, wie Du hier Herrn Hornberger beschimpfst, Du solltest mal lieber im eigenen Revier schauen …
Ich habe mal wieder feststellen können, dass man in DüDo nicht weiß, wie man richtig klagt und wie man Entscheidungen richtig liest
Nach all dem, was ich gelesen habe, bin auch der festen Überzeugung, dass z.B. Profispieler aus Litauen nach dieser Neuregelung eine Aufenthaltsgenehmigung bekommen MÜSSEN, wenn sie in Liga zwei als Profi anheuern…
Schon lustig, dass einige es trotz Aufklärung von höchster Stelle noch immer nicht glauben und begreifen wollen oder eben einfach für Unruhe sorgen wollen…?
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Ja genau, dieser Antrag aus Düsseldorf wurde ABGELEHNT!!! Es dürfen eben NICHT beliebig viele Spieler aus den DRITTSTAATEN in der zweiten Liga spielen, sehr wohl aber beliebig viele aus den EU Ländern, bzw. eben assoziierten EU Ländern, womit nicht Abkommen zwischen einzelnen EU Ländern und einem Drittland gemeint sind!
Mir war aber klar, dass gerade DU diese Sache anders sehen willst, obwohl sie nun ganz eindeutig ist und die Stellungnahme der AG 2. Liga ja nun auch ganz klar gefasst wurde!
Bevor Du hier auf Herrn Hornberger schimpfst, solltest Du Dich ein wenig intensiver in die Materie einlesen, bzw. in diesem Fall reicht es aus, jedes einzelne Wort auch mit und nicht zu überlesen…… kopfschüttel
Nun dann beleidige mal wieder aufs neue, wenn es Dich Glücklich macht!
DU wirst wahrscheinlich mal in einem Krankenhaus aufwachen, weil Dich jemand überfahren hat, nachdem Du bei rot über die Straße gelaufen warst; aber sofort nach erwachen wirst Du Dir sicher sein, im Recht gewesen zu sein und dass die Ampel grün zeigte und die 25 Zeugen verklagst Du dann alle gg
Aber wahrscheinlich sind wir alle Dumm und nur Du und G.W. haben den echten Durchblick!
Bin mal gespannt, was nun als nächstes kommen wird aus Eurer Richtung; immer wieder lustig lol