KIR-ETB: Tatsachenentscheidung oder nicht?
-
Jetzt muss ich dir doch mal widersprechen Bloob. Völlig unabhängig vom letztendlichen Urteil ist es schon schade (manche würden auch charakterlich schwach sagen), dass sich die beiden Herren in grau plötzlich “nicht mehr genau erinnern können” und “keine Zeit” mehr hatten durchzuzählen. Spätestens ein Blick auf das Video dürfte ihre Erinnerung aufgefrischt haben - also warum nicht hinstehen und sagen: "Sorry, da haben wir wohl nen Bock geschossen oder die Situation nicht richtig überblickt ". Dann kann die Spielleitung immernoch entscheiden, dass es sich um ne Tatsachenentscheidung handelt und man daher nichts mehr zu machen sei…
Es aber jetzt so hinzustellen, als ob da entweder nie was Auffälliges vorgefallen wäre oder sich plötzlich keiner mehr erinnert (nach dem sie sich laut Johnsons Aussage nach dem Spiel zu ihrem “Fehler” bekannt haben), ist ziemlich arm…
Aber Schwamm drüber, die Knights haben es in München in der Hand.
-
RussLAN, ich glaube du missverstehst mich hier.
Wir sollten hier unterscheiden, zwischen dem wie die Schiedsrichter zu dem Vorfall stehen und wie sie ihn während des Spiels wahrgenommen haben.
"Sorry, da haben wir wohl nen Bock geschossen oder die Situation nicht richtig überblickt " - Wo steht denn das sie dies ablehnen ?
Die Situation nicht richtig wahrgenommen zu haben, sich aber dennoch für den Fehler zu entschuldigen und ihn anerkennen, steht doch in keinem Widerspruch zueinander.
Während des Spiels haben sie den sechsten Mann anscheinend nicht wahrgenommen. Das dies ein Fehler war, wissen wir anhand des Videos. Auch wenn sie jetzt öffentlich in der Bild-Zeitung verkünden: “Es tut uns Leid”, heißt dies nicht das der Protest nun automatisch Erfolg hat, ohne weitere grundlegende Konsequenzen zu fordern.
-
Ich dachte das irgendwo gelesen zu haben, dass sich die Schiedsrichter nicht mehr genau erinnern könnten - aber vielleicht hab ich das auch falsch im Gedächnis. Wenn sie den Fehler eingestehen, ist ja alles in Ordnung - dass sich dadurch am Urteil nichts ändert ist klar. Ich denke das Urteil ist dem Inhalt nach schon richtig, denn Recht ahben heißt nun mal nicht automatisch Recht bekommen…
-
Da hast du schon richtig gelesen.
Essen-Protest durch Spielleitung abgelehnt
Keiner der beiden Schiedsrichter konnte mehr genau sagen, ob sich dann in der verbleibenden Spielzeit tatsächlich sechs Spieler auf dem Spielfeld befunden haben.Nur das beschreibt eben das, was sie wahrgenommen haben. Damit leugnen sie ja nicht das, was auf dem Video zu sehen ist.
-
On 2008-04-11 19:08, TheBloob wrote:
Nur das beschreibt eben das, was sie wahrgenommen haben. Damit leugnen sie ja nicht das, was auf dem Video zu sehen ist.Das ist aber das Zitat aus der Kirchheimer Pressemitteilung. Die offizielle Version der Ligaleitung liest sich da anders.
“[…]Zudem ist von beiden SRern bestätigt worden, dass vor Fortsetzung des Spiels ein ordnungsgemäßer Wechsel seitens der Mannschaft Essen durchgeführt worden ist.”Das klingt für mich nicht nach “Fehler zugeben”. Absolut nicht.
-
Also die offensichtlich Lüge des Herrn Marzi hier zu ignorieren, geht doch gar nicht. Er behauptet, er wäre erst nach Ballübergabe auf den sechsten Mann aufmerksam gemacht worden. Wie jeder sehen kann, stimmt das nicht. Wie oft soll man das noch betonen? Warum ignoriert Bloob das und anderes so beharrlich? Ist er selber involviert?
Die Offiziellen wollen sich durchmogeln, von entschuldigen, von eingestehen nicht die allerkleinste Spur. Oder wer kann das wo erkennen? Da hat stezo doch vollkommen recht.
Ich bleibe dabei, das zu sehen, was zu sehen ist: Radulovic hat die Chose spontan inszeniert, die SR und der Kommissar haben komplett versagt. Wenn trotzdem das Offensichtliche nicht zur Gerechtigkeit führt, kann ich damit leben - und werde weiter Basketball spielen, trainieren, pfeifen, lehren, organisieren, anschauen. Obwohl es noch lange in mir heftig grummeln wird. -
@theBloob:
es sollte möglich sein, derart gravierende, tabellensituationsentscheidende fehlentscheidungen zu korrigieren!
nicht jeden fehler. davon spricht niemand.
erst recht, wenn sie per bildmaterial so eindeutig belegt sind.das heißt nicht, dass das schiedsrichterwesen abgeschafft wird und spricht ihnen auch nicht das recht ab fehler zu machen.
schiedsrichter sollten einfach, wenn sie schon die auszeichnung bekommen, ein solches spiel pfeifen zu dürfen, dieser auch gerecht werden und sich gerade da ganz besonders konzentrieren,dann passiert sowas erst gar nicht.
die ganze liga und ihre anhänger schauen auf dieses spiel und einen solchen ausgang nicht zu korrigieren, DAS ist im sinne des sports nicht tragbar. -
Ach Johnson, nach Verschwörung der Essener und Verschwörung der Schiedsrichter, bin ich nun auch Teil der Verschwörung. War ja fast nicht anders zu erwarten. Gehört halt zu einer guten Verschwörung dazu.
Da wundert sich hier noch jemand, dass ich mich gelegentlich in Sarkasmus flüchte.Komm doch bitte nach 21 Seiten mehr oder weniger Diskussion einmal davon ab, zu glauben, alle Welt wolle Kirchheim etwas böses.
Aber ich will es gern noch einmal ,möglichst ohne Sarkasmus, versuchen.
Thema Entschuldigung. Die vollständige Mitteilung der Liga über den Protest habe ich nicht gelesen. Ich glaube aber, so etwas hat dort auch nichts zu suchen. Ich bin mir nicht sicher was du erwartest. Einen Brief, eine offizielle Erklärung der Entschuldigung ? Dann dürfte wohl bald jeder Schiedsrichter nach jedem Spiel einen solchen Brief schreiben müssen. Der Bescheid über den Protest, nur weil er nun negativ für Kirchheim war, ist also nicht dahin zu deuten, das ein Schiedsrichter seinen Fehler nicht einsieht und sich dafür nicht entschuldigen würde.
Auch ignoriere ich nichts. Nur ist einiges für mich nicht so offensichtlich. Wenn dies so wäre, bräuchten wir hier ja keine 20 Seiten Text. Vielleicht weil ich gerade nicht involviert bin und mich auch von dem brisanten Aspekt eines möglichen Nichtaufstieges lösen kann, sehe ich einige Dinge eben anders.
Bei besagtem Video sehen wir bei Index 1:17 das erst mal Andeutungen von Klemm, wenn wir dies dahingehen interpretieren. Klemm wendet sich nach dem kurzen Augenblick wieder ab und wir sehen bei 1:20 weitere Andeutungen, während sich Klemm zu seinem Gegenspieler bewegt. Bei 1:22 war der Ball bereits übergeben.
Ich stelle ja nicht in Abrede, dass diese Andeutungen vor der Ballübergabe war. Allerdings frage ich mich, ob Marzi dies auch wirklich so wahrgenommen hat. Ein paar Handzeichen von einem vorbeilaufenden Spieler richtig zu deuten, halte ich nun nicht für so zwingend. Man sollte dabei bedenken, dass auch die Schiedsrichter bereits ein (fast) volles Spiel hinter sich haben, ohne eine Pause auf der Bank zu nehmen. Die Anspannung der Schiedsrichter war sicher hoch, wie auch die Geräuschkulisse. Da fokussiert man sich eher auf das basketballerische Geschehen, als auf irgendwelche Handzeichen der Spieler.
Daher ist es für mich nicht so offensichtlich, dass Marzi dies auch wirklich in der Deutung in ein paar Sekunden bewusst wahrgenommen hat.
Bei 1:28, nach dem erfolgreichen Wurf, sehen wir, wie Klemm und ein weiterer Spieler erneut auf Marzi einwirken. Für mich ist es durchaus wahrscheinlich, dass Marzi erst da, die Deutungen bewusst wahrnimmt.
@muggy
Auch hier noch einmal. In dem Schreiben zum Protest geht es nicht darum, dass Fehler eingestanden werden. Sondern darum was die Schiedsrichter wahrgenommen haben.
In dem offiziellen Schreiben wird auch nicht das Video geleugnet. Fehleranalyse wird hier an anderer Stelle stattfinden.@stezo
Finde ich eben nicht. Wo ziehst du die Grenze ? Nur bei einem Mann zuviel, Schrittfehler, Fouls ect. ? Nur bei Spielen um den Aufstiege, Abstieg oder auch wenn es um Platz 5 geht und die Mannschaft dann 50.000 Euro vom Sponsor bekommt und nicht Pleite geht ? Nur in den letzten 5 Sekunden, letztes Viertel, ganzes Spiel ? Nur bei Sieg oder Niederlage oder auch um einzelne Körbe ? Nur im direkten Vergleich oder auch um einen anderen Vergleich zu gewinnen ?
Die Diskussion hatte ich hier schon mit Champagner.Fehlentscheidungen passieren. Im Einzelfall können sie sogar sehr bitter sein, aber das ist nun mal das System Schiedsrichter und das sollte man akzeptieren.
Wenn auch mal die Spieler in jedem Spitzenspiel den Ansprüchen gerecht werden würden. Ein Schiedsrichter wird im Allgemeinen immer konzentriert an die Sache gehen, dennoch passieren Fehler.
Edit:
P.S.:@stezo
Bitte keine Doppelpost innerhalb von 3 Minuten. -
Zunächst möchte ich anmerken, dass ich zufällig auf diesen Fall aufmerksam wurde. Ich habe weder mit der Spielklasse noch mit Essen oder Kirchheim etwas zu tun, sondern pfeife leidenschaftlich gern -auch höherklassig-, bin als Trainer tätig und manchmal als Spieler, weil ich viel zu lange schon dabei bin. Mich hat die Angelegenheit tiefgehend erschüttert, denn solch ein Fehler der SR
s hätte nie und nimmer passieren dürfen. Wenn nun die beiden SR
s eingestehen, die Situation falsch bewertert, sogar die Einwände vor der Ballübergabe ignoriert zu haben (wie wohl auch der TK), glaubt ihr allen ernstes ihre SR-Karriere würden hochklassig weiter laufen? Irgendjemand hat gepostet, die beiden Herren SRs sind für immer verbrannt. Ja, für die nächste Zeit sicherlich, aber es hört auf und sie haben inzwischen wieder hochklassig gepfiffen. Gestehen sie offen (und Mut gehört dazu) ihr Fehlverhalten ein, ist ihre SR-Karriere sofort beendet. Dann dürfen sie maximal belanglose Jugendspiele in ihrem Landesverband leiten. Ende aus Micky Maus. Wer von euch würde das in Kauf nehmen? Würdet ihr ohne weiteres aufgeben können, was ihr so sehr liebt? Die Wenigsten von euch würde dies tun! Du bekommst in der SR-Ausbildung unendlich viele Dinge vermittelt, am Ende triffst Du Deine Entscheidung allein und wirst allein gelassen! Da ist keine Unterstützung von Seiten SR-Kommission bzw. Liga, so sieht die Realität aus. Bitte mal bei Mr.Basketball nachfragen und mir fallen spontan noch einige ehemaligen SR
s ein, die genau jene Leistungen erbrachten, die ihr hier einfordert. Allerdings hatten die auch einen eigenen Kopf und gebrauchten ihn für offene, konstruktive Kritik. Das war aber nicht ligakonform. Wir bekommen was wir verdienen, was der Markt hergibt und wenn wir nicht in der Lage daraus etwas zu formen, ja genau dann passieren solche unglaublichen Mißgeschicke. So funktioniert heute leider der Sport. -
@Larry Bird @all:
das ist für mich genau der punkt.
die schieris werden es so es nur irgend geht vermeiden, ihre fehler einzugestehen und damit möglicherweise für gerechtigkeit zu sorgen.
dass sie es nicht tun, liegt nicht daran, dass sie schlechte menschen oder notorische lügner sind, sondern weil ihnen sonst still und heimlich von seiten der liga der kopf abgerissen würde.da beißt sich die katze in den schwanz.
hätten die schieris vertrauen in das system und ihre “vorgesetzten”, wäre der fäll zumindest im nachhinein aufgeklärt worden.ich frage mich wieso das so ist?
was ist so schlimm daran fehler(auch solche) zu machen?ich finde, dass die grenze gar nicht soo schwer zu ziehen ist.
natürlich kann es nicht sein, dass bei jeder fehlentscheidung ein videobeweis zu rate gezogen werden kann.wichtig ist: maßgeblich spielentscheidend.
das von objektiver seite(normalerweise spielleitung) zu entscheiden, ist nicht schwer.wenn mannschaften sich betrogen fühlen. einzelne spieler fühlen sich desöfteren betrogen, aber ganze mannschaften, inklusive der kompletten fangemeinde?
wenn die betreffende mannschaft keine möglichkeit mehr hatte, über den fehler hinwegzusehen und womöglich das spiel doch noch für sich zu entscheiden.
also der faktor zeitpunkt im spiel.
wenn so etwas bis zum dritten viertel in einem spiel einmalig passiert, würde ich als spielleiter den protest ablehnen.man muss den einzelfall betrachten und kann das nicht pauschal sagen.
dafür braucht es gute spielleiter und gutes bildmaterial.natürlich kannst du auch hier sagen, die kirchheimer hätten ja auch schon vorher den sack zu machen können.
aber so funktioniert basketball eben nicht.
gerade solch wichtige spiele werden oft in den letzten minuten oder sekunden entschieden.
wenn dann die schieris mist bauen, muss das korrigierbar sein.
hier muss man aufwand und nutzen sehen.
selbst wenn die gleiche situation am letzten spieltag des neunten gg den zehnten passiert, würde ich eine neuansetzung aufgrund mangelnder bedeutung ablehnen.
und das werden dann auch die meisten einsehen, da hat man kein glaubwürdigkeitsproblem.
man sollte also ausschließlich tabellensituationsrelevant entscheiden(aufstieg, abstieg),eventuelle wegfallende sponsorengelder dürfen hier nicht von belang sein.
wenn der sponsor sieht, dass die mannschaft zu unrecht verloren hat, zahlt er angesichts einer sonstigen pleite vielleicht doch, wenn er sich mit seinem günstling identifiziert.glücklicherweise treten solche situationen nicht oft ein und sie würden sich auch mit dem wissen eines möglichen videobeweises nicht sprunghaft vermehren.
denn ich glaube schon, dass mannschaften
ihre spiele lieber auf dem feld, als am grünen tisch gewinnen.desweiteren glaube ich nicht, dass den betreffenden schieris soetwas nochmal passiert.
es ist halt eben eine konzentrationsfrage.
wenn sie es nicht schaffen sich, auf diesem niveau auch nach schon gespielten 35 minuten zu konzentrieren und gute entscheidungen zu treffen, sollten sie nicht auf diesem niveau pfeifen.
auch hier sind gute funktionäre gefragt.ich weiß, dass meine äußerungen zu teilen wunschvorstellungen sind, die an der aktuellen realität vorbeigehen, aber realitäten kann man ändern. zumindest kann man es versuchen.
sich hier von seiten der liga stur zu stellen und das videomaterial nicht mit einzubeziehen ist meines erachtens ignorant und skandalös.
-
Von mir kam nie ein Wort, dass es eine Verschwörung gäbe.
1. Radulovic hat die spontane Idee und sabotiert den Wechsel.
2. SR Marzi versagt (seltsam: Doll, der direkt neben ihm steht, kapiert die Hinweise von Klemm sofort und verkrümelt sich, Marzi nicht).
3. Kommissar Wettemann versagt, obwohl das bei ihm noch eher nachvollziehbar ist, weil er erst im Moment der Ballübergabe informiert wurde.
Das ist keine Verschwörung, sondern einerseits unglaubliche Dreistigkeit und andererseits auf diesem Niveau nicht hinnehmbares Versagen der Offiziellen.
Larry Bird und stezo haben natürlich recht: Die Gepflogenheiten der Funktionäre, besonders der SR-Kaste, verbieten das Eingestehen von solch drastischen Fehlern.
Also muss man das von einer hoffentlich kompetenteren, unparteiischen Instanz klären lassen.
Bin jetzt gespannt, was den Anwälten dazu einfällt. Übrigens auch keine Kaste, die auf irgendeine Art mein Vertrauen hat.
Wenn hier keine Gerechtigkeit geschaffen wird, wäre es traurig. Meinerseits werde ich trotzdem nicht aufhören, Basketball zu spielen, zu trainieren, zu lehren, zu pfeifen, zu organisieren, anzuschauen - zu lieben. -
soweit ich weiß kann ein schiri jede spielphase durch wiederholung korrigieren solange keine neue eingetreten ist - man hätte also problemlos auch nach erkennen des fehlers die letzten zwei sekunden wiedrholen lassen können - warum geschah dies nicht ?
-
Hallo FH,
habe mich die ganze Zeit gewundert warum nicht auch dieser Aspekt des Regelwerkes hier thematisert wurde:
Richtig ist, daß der Schiedsrichter jede Spielabschnitt wiederholen kann, die “Urtürmer” werden korregiert sozusagen, das “Weitergespielte” bleibt aber bestehen, ich kann es nicht besser umschreiben, da werden sich hier aber welche finden.
Mit der aktuellen Disskussion hat diese Regel aber eigendlich nix zutun, sie würde ja vorraussetzen, daß die Schiris einen Fehler (6. Mann) erkannt hätten, wenn dem so gewesen wäre hätte es stumpf T gegen die Bank und 2 Freiwurfe gegeben, keine Wiederholung von irgendwas und auch kein Zählen des Korberfolges, da sie beschreiten den 6. Mann wahrgenommen zu haben (meines Wissens haben sie nicht gesagt, daß er nicht da war) spielt die Regel hier keine Rolle.(oder so ähnlich)
9 -
On 2008-04-12 12:00, 9alive wrote:
Hallo FH,
habe mich die ganze Zeit gewundert warum nicht auch dieser Aspekt des Regelwerkes hier thematisert wurde:
Richtig ist, daß der Schiedsrichter jede Spielabschnitt wiederholen kann, die “Urtürmer” werden korregiert sozusagen, das “Weitergespielte” bleibt aber bestehen, ich kann es nicht besser umschreiben, da werden sich hier aber welche finden.
Mit der aktuellen Disskussion hat diese Regel aber eigendlich nix zutun, sie würde ja vorraussetzen, daß die Schiris einen Fehler (6. Mann) erkannt hätten, wenn dem so gewesen wäre hätte es stumpf T gegen die Bank und 2 Freiwurfe gegeben, keine Wiederholung von irgendwas und auch kein Zählen des Korberfolges, da sie beschreiten den 6. Mann wahrgenommen zu haben (meines Wissens haben sie nicht gesagt, daß er nicht da war) spielt die Regel hier keine Rolle.(oder so ähnlich)
9also in post vorher steht mehrfach: herr marzi behauptet er wäre erst nach ballübergabe darauf hingewiesen worden. so soll ers gesagt haben - somit hätte er problemlos das spiel in den zustand vor der ballübergabe zrücjbringen können - egla ob der spieler nun im feld stand als sechster (T-Foul als Konsequenz) oder außerhalb an falscher irritierender stelle (und ihn dann auf die bank zu schicken) und die letzten zwei sekunden neu spielen lassen
-
@FH @9alive @stezo
Ihr meint Artikel 44. Korrigierbare Fehler des Regelwerks, wo es heißt:
44.1 Definition
Wurde versehentlich in der Anwendung einer Regel ein Fehler begangen, können die Schiedsrichter nur in einer der folgenden Situationen diesen Fehler korrigieren:- Gewähren von einem oder mehreren nicht zustehen den Freiwürfen.
- Einem falschen Spieler erlauben, einen oder mehrere Freiwürfe auszuführen.
- Nicht Gewähren von einem oder mehreren zustehenden Freiwürfen.
- Durch die Schiedsrichter irrtümlich gegebene oder nicht gegebene Punkte.
44.2.1
Wurde die Spieluhr nach einem der oben genannten Fehler in Gang gesetzt, kann eine Korrektur nur noch dann durchgeführt werden, wenn der Fehler von einem Schiedsrichter bemerkt oder ein Schiedsrichter darauf aufmerksam gemacht worden ist, bevor der Ball nach dem ersten anschließenden toten Ball belebt wird.44.2.2
Stellt ein Schiedsrichter einen korrigierbaren Fehler fest, kann er das Spiel sofort unterbrechen, sofern dadurch keine Mannschaft benachteiligt wird. Wird der Fehler bei laufendem Spiel entdeckt, muss der Anschreiber bis zum ersten toten Ball warten, bevor er sein Signal gibt, um die Schiedsrichter darauf aufmerksam zu machen, das Spiel zu unterbrechen.44.2.3
Begangene Fouls, erzielte Punkte, abgelaufene Spielzeit und zusätzliche Aktivitäten in der Zeitspanne nach dem Fehler bis zu seiner Entdeckung werden nicht rückgängig gemacht.Dies bedeutet für unsere Situation eindeutig, dass kein korrigierbarer Fehler vorlag. Und damit ist das Spiel eben nicht problemlos in den ursprünglichen Zustand vor der Ballübergabe zurück zu bringen. Ein Zurückpfeifen der Aktion nach Ballübergabe würde dazu führen, dass die SR
s (inklusive TK) zuvor ihren Job nicht ordnungsgemäß ausgeführt hätten. Kommt beim SR-Scouting auch gut, denn das Zurückpfeifen ist definitv Fakt, ob der 6\. Essener Spieler auf dem Parkett stand oder nicht bleibt Spekulation solange Videobeweise nicht zulässig sind und die Tatsachenentscheidung der SR
s lautet: Wechsel wurde ordnungsgemäß ausgeführt! Dies mag tatsächlich für beide SR`s so gewesen sein, das Handling beim Wechsel war diletantisch, nur dafür gibt es Hinweise, aber keine klare Regel. -
On 2008-04-12 15:53, Larry_Bird wrote:
@FH @9alive @stezo44.1 Definition
Wurde versehentlich in der Anwendung einer Regel ein Fehler begangen, können die Schiedsrichter nur in einer der folgenden Situationen diesen Fehler korrigieren:- Durch die Schiedsrichter irrtümlich gegebene oder nicht gegebene Punkte.
TRIFFT JA WOHL SO AUF UNSEREN FALL ZU
44.2.1
Wurde die Spieluhr nach einem der oben genannten Fehler in Gang gesetzt, kann eine Korrektur nur noch dann durchgeführt werden, wenn der Fehler von einem Schiedsrichter bemerkt oder ein Schiedsrichter darauf aufmerksam gemacht worden ist, bevor der Ball nach dem ersten anschließenden toten Ball belebt wird.NACH DEN ZWEI SEKUNDEN WAR DAS SPIEL ZU ENDE _ WIEDERBELEBUNG DES BALLS ALSO SOWIESO NICHT STATTGEFUNDEN
44.2.2
Stellt ein Schiedsrichter einen korrigierbaren Fehler fest, kann er das Spiel sofort unterbrechen, sofern dadurch keine Mannschaft benachteiligt wird. Wird der Fehler bei laufendem Spiel entdeckt, muss der Anschreiber bis zum ersten toten Ball warten, bevor er sein Signal gibt, um die Schiedsrichter darauf aufmerksam zu machen, das Spiel zu unterbrechen.DAS HEISST FÜR MICH EINDEUTIG DASS DER SCHIRI NICHT UNBEDINGT SELBER DEN FEHLER ENTDECKEN MUSS SONDERN DIES AUCH DURCH DAS KAMPFGERICHT ERFOLGEN KANN UNSER LIEBER TOLLER SCHIRI HAT DIES JA BEREITS ZUGEBEN ALS ER SAGTE ER WÜSSTE NUR NICHT MEHR OB ER VOR ODER NACH DER BALLÜBERGABE DARAUF HINGEWIESEN WORDEN WÄRE
44.2.3
Begangene Fouls, erzielte Punkte, abgelaufene Spielzeit und zusätzliche Aktivitäten in der Zeitspanne nach dem Fehler bis zu seiner Entdeckung werden nicht rückgängig gemacht.ZUMINDEST VOM KANPFGERICHT WURDE DER FEHLER SO FRÜH ENTDECKT DASS ES NICHTS GIBT WAS NICHT HÄTTE RÜCKGÄNGIG GEMACHT WERDEN KÖNNEN
Dies bedeutet für unsere Situation eindeutig,
EIN KORRIGIERBARER FEHLER VORLAG
-
@ stezo
wichtig ist: maßgeblich spielentscheidend.
auch eine fehlentscheidung die dir einen dreier kostet und dem gegner einen dreier bringt und du dadurch nicht 4 sondern 10 punkte hinten bist und dien team dadurch bricht kann sehr spielentscheidend sein (selbst wenn das schon im 3. viertel passiert). sowas würdest du aber nicht anerkenne :-?
das kanns aber auch nicht sein. von dem her kann man eben keine grenze ziehen und somit geht das, wenn auch äußerst unschön, in ordnung -
@FH
- Durch die Schiedsrichter irrtümlich gegebene oder nicht gegebene Punkte.
Spieluhr wurde laufend gestellt (1.Berührung auf dem Feld), Korb erzielt, dem Kampfgericht die Anerkennung der Punkte signalisiert, Spielende! Weder einer der beiden SR`s noch der TK gingen von einem Irrtum DIE ERZIELTEN PUNKTE BETREFFEND aus! Der Anschreiber ist nur für Aktionen zuständig, die auf dem Block festzuhalten sind.
Also, die erzielten Punkte standen nicht im Mittelpunkt der Prüfung und bedurften einer Korrektur, sondern die Frage lautete: Sind 6 oder 5 Essener Spieler auf dem Spielfeld bei der Ballübergabe gewesen. Dazu lesen wir im Urteil: … der Wechsel wurde ordnungsgemäß durchgeführt! Ansonsten hätte es T-Foul gegeben und wir würden hier eine ganz andere Diskussion führen.
-
vollkommen richtig - aber wenn der falsche spielerwechsel korrigiert wird werden die letzen zwei sekunden neu gespielt und somit gilt der letzte korb nicht
ansonsten schau doch mal nach wie oft in zusammenhang mit schiris und kampfgericht das wort zusammenarbeit findest - wie oft befragen schiris das kampfgericht z.b. bei schkußsirene und wurf nach dem tatbestand ball aus der hand oder nicht ……
also nicht nur nen fehler gemacht sondern auch noch zu borniert sich helfen zu lassen und diesen zu korrigieren
-
Also, jetzt bin ich verwirrt:
“Nach der Ballübergabe darauf aufmerksam gemacht” ??? wenn der SR das gesagt hat und es tatsächlich so war warum hat er dann das Spiel nicht unterbrochen und das regelkonforme T gegeben, irgendwas stimmt hier in der Übermittliung der Aussagen nicht mehr!!!
Ich GLAUBE eher, daß er gesagt hat nach Spielende und zu diesem Zeitpunkt konnte er natürlich nicht merh sagen was los war, das verstehe ich ja auch, hoffe Kirchheim geht “all the way”, so darf nicht zur tagesordnung übergegangen werden, ich finde es Schade, daß zu diesem Theam seit des DBB keine Grundsatzaussagen kommen…Zu keinem Zeitpunkt habe ich behauptet die oben in ihre Einzelheiten zerlegte Regel könnte hier anwendung finden, im Gegenteil!!!
9
-
ja genau so eine fehlentscheidung würde ich außer acht lassen, denn sie ist nicht spielentscheidend.
die mannschaft hat noch ewig zeit diesen dreier wett zu machen.im kirchheim-essen-fall liegt die versagen der schieris, deren fehlentscheidung und ihre spielentscheidende qualität so dermaßen auf der hand, dass es kaum klarer geht.
-
@thebloob
nachvollziehbar, belegbar und offenkundig sind hier gravierendste Fehler gemacht worden.
Es ätzt einfach, wenn Du mit gewundenen Verrenkungen dies in Abrede stellst. Natürlich objektiv…
Es geht Dir offenbar nicht über die “Schreibfinger” dies einfach festzustellen. Folgerichtig verstehst Du natürlich gleiches Handeln der SR, Funktionäre etc. -
@FH
- für Dich ein falscher Spielerwechsel, für die SR
s und TK regelkonform. Ich sage äußerst ungeschicktes Verhalten/Handeln der SR
s, führt zu eienr negativen Beurteilung, muss aber nicht zwangsläufig ein Regelverstoss sein. - Du würdest als SR das Spielgeschehen der gesamten letzten 2sec wiederholen, nur das gibt die Regel m.E. definitv nicht her. Sorry.
- Du sprichst Zusammenarbeit an, richtig und wichtig zugleich, aber in einem Pro B-Spiel nur mit dem TK, nicht mit dem Anschreiber. Der TK macht in der Situation nicht auf sich aufmerksam, um einen Regelverstoss oder ähnliches den SR`s zu melden.
Dem Anschreiber (wie auch weitere Personen am Tisch) kommt allerdings in der nächsten Instanz eine wichtige Rolle zu, nämlich bei der Fragestellung: Wann wurde von Seiten der Kirchheimer der folgende SR und/oder der TK über den vermeintlichen Wechselfehler informiert? Vor oder nach der Ballübergabe? Auf die Antwort bin ich gespannt, denn Einwände vor der Ballübergabe zu ignorieren, würde meinem Rechtsempfinden nach die Tatsachenentscheidung aushebeln, da zunächst der Sachverhalt zu prüfen gewesen wäre. Dies ist wie wir wissen nicht geschehen.
- für Dich ein falscher Spielerwechsel, für die SR
-
Larry,
rein verständnishalber: warum würde ein aufmerksammachen NACH der Ballübergabe die tatsachenentscheidung nicht aushelbeln, wenn einer brüllt. “da sind 6 Mann” guckt jeder Schiri der Welt diese Zahl nach, das ist ein natürlicher Reflex, diese Bemerkung können die Schiris nicht bekommen haben, wenn doch und sie dieses bestätigen haben sie an der pfeife nix mehr verloren… -
On 2008-04-12 23:51, uhu wrote:
@thebloob
nachvollziehbar, belegbar und offenkundig sind hier gravierendste Fehler gemacht worden.
Es ätzt einfach, wenn Du mit gewundenen Verrenkungen dies in Abrede stellst. Natürlich objektiv…
Es geht Dir offenbar nicht über die “Schreibfinger” dies einfach festzustellen. Folgerichtig verstehst Du natürlich gleiches Handeln der SR, Funktionäre etc.Ich habe doch nie in Abrede gestellt, dass Fehler gemacht wurden. Wenn du meine Beiträge noch einmal aufmerksam liest, kannst du dich auch selbst davon überzeugen. Daher verstehe ich jetzt deine Kritik auch nicht.
Aber wenn du es noch einmal hören willst. Ja, auch ich gestehe ein, es wurden Fehler gemacht.@stezo
Bei einer Ein-Punkt-Niederlagen ist aber wohl jede Fehlentscheidung spielentscheidend.Mit meinem Sponsorbeispiel, welches natürlich recht konstruiert war, wollte ich lediglich zeigen, dass wenn man lang genug nachdenkt, man eine Vielzahl von Situationen findet, in denen Mannschaften vehement eine Korrektur einfordern könnten.
Was ist wenn das Ganze am ersten Spieltag passiert wäre und am Ende der Saison zwei Punkte für den Aufstieg fehlen. Genau genommen, kann auch Kirchheim noch aufsteigen. Also müsste man den Protest nach deiner Argumentation auch ablehnen.
Der Kern auf den ich eigentlich hinaus wollte, wenn man so etwas zulässt, öffnet man Tür und Tor für Diskussionen. Du merkst ja vielleicht selbst schon an unserer kleinen Diskussion, dass man sich sehr lange darüber streiten kann, wann so etwas zulässig wäre. Wenn dann ein Spielleiter subjektiv entscheiden soll, dann wette ich fast drauf, man wird darüber noch vielmehr diskutieren.
Du sagst ja selbst, dass diese Fälle wohl eher die Ausnahme bleiben. Warum sich dann also für die wenigen Fälle solche Probleme schaffen. Klar müssen Mannschaften, wie Kirchheim, in solchen Situationen in den sauren Apfel beißen. Allerdings finde ich, nützt uns dies mehr als, dass es uns helfen würde.
-
@thebloob.
Danke. ich denke Deine Antwort ist ok.
Aber dann, wieder Deine modifizierte “Echternacher Springprozession” ein Schritt vor zwei zurück einen inks drei rechts.
Warum reisst Du den tasächlichen Sachverhalt immer in Stücke und aus dem Kontext heraus.
Wenn gewesen wäre was hätte dann….
Hätte der das gemacht und der das dann hätte…Natürlich ist es menschlich nachvollziehbar, wenn sich die SR und die anderen die sich nicht mit Ruhm bekleckert haben nun so verhalten. Aber es ist nicht akzeptabel. Warum versuchst Du es immer akzeptabel darzustellen.
Auch wenn Du’s auseinanderdröselst bleibt der Sachverhalt der selbe.
Das Auseinanderdröseln und neu Zusammensetzen ist doch der Versuch dialektische Kunst zu üben.
Es war nicht im ersten Spiel.
Es war kein “auf die Linie treten”
Es waren keine “lässlichen Fehler”Es war ein bunch von Fehlern 1,8 Sekunden vor Ende des aufstiegsentsceidenend Spiels zwischen 1. und 2., ein 4 Punkte-Spiel.
Lass es doch einfach da. Diskutier doch die Tatsachen. Das ist dann der nächste Schritt zur Objektivität.
Nichts für ungut.
-
On 2008-04-13 01:01, Larry_Bird wrote:
@FH
……- Du würdest als SR das Spielgeschehen der gesamten letzten 2sec wiederholen, nur das gibt die Regel m.E. definitv nicht her. Sorry.
es ist wie wir wissen nicht geschehen.
…
ein häufiiger fall der passsiert …… letzte spielminute und wie so oft verpennt der zeitnehmer nach einem korberfolg die uhr an zu halten - es wird eingeworfen und der ball ist an der mittellinie als dem schiri dies auffällt - normalerweise pfeift er - lässt die uhr zurückstellen und es geht mit einwurf unter dem korb neu los
- Du würdest als SR das Spielgeschehen der gesamten letzten 2sec wiederholen, nur das gibt die Regel m.E. definitv nicht her. Sorry.
-
On 2008-04-13 16:49, uhu wrote:
Es war ein bunch von Fehlern 1,8 Sekunden vor Ende des aufstiegsentsceidenend Spiels zwischen 1. und 2., ein 4 Punkte-Spiel.Lass es doch einfach da. Diskutier doch die Tatsachen. Das ist dann der nächste Schritt zur Objektivität.
Die Tatsache brauchen wir ja nicht diskutieren. Der stimme ich ja völlig zu.
Nur stimme ich den Folgen nicht zu, die du und andere fordern.Um es noch einmal klar und einfach zu formulieren. Nur Aufgrund der Tatsache, dass Fehler gemacht wurden, gestehe ich Kirchheim kein Wiederholungsspiel oder wie auch immer gearteten Ausgleich zu.
Ich denke darin unterscheiden wir uns grundlegend.
Jetzt mögen zwar einige hier in die Tastatur beißen, wenn sie dies lesen und wohl möglich wieder große Worte wie Gerechtigkeit und Moral in die Waagschale werfen, allerdings halte ich dies gerade für gerecht. Im Einzelfall ungerecht, im speziellen für Kirchheim, aber im Ganzen gerecht und praktikabel.
Daher finde ich auch, dass ich die Situation gerade im Kontext betrachte. Im Einzelfall ist es leicht ein Wiederholungsspiel zu fordern, allerdings muss man dann auch die Konsequenzen im Gesamten hinterfragen. Dies habe ich eben versucht in meinen vergangenen Beiträgen zu erläutern.
-
@9alive
Vor der Ballübergabe vergewissere ich mich, ob jeweils 5 Spieler auf dem Feld stehen. Habe ich für mich diese Entscheidung (auf einer Tatsache beruhend getroffen) übergebe ich den Ball. Ruft nun jemand hinein “6 Spieler auf dem Feld” darf ich laut Regeln deswegen das Spiel nicht einfach anhalten. Würde ich dies nämlich tun, könnte jede Mannschaft durch solche Zwischenrufe den Spielfluss nach belieben stören, denn wir wissen beide, dass mit Anhalten der Uhr sofort Ersatzspieler ihren Fuß auf dem Parkett haben. Also muss ich die Entscheidung vor der Ballübergabe treffen. Wenn mich aber zu diesem Zeitpunkt jemand darauf aufmerksam macht, dass ein Spieler statt zur Bank sich im 2m-Bereich des Spielfeldes aufhält, übergebe ich den Ball nicht und lassen besagten Spieler auf der Bank Platz nehmen - und zwar zügig sonst T-Foul nach entsprechender Ermahnung. Das hat bishe rnoch jeder verstanden.Wenn sich aber nun tatsächlich 6 Spieler einer Mannschaft auf dem Parkett aufhalten, während die Spieluhr läuft, pfeife ich (ebenso auf einer Tatsache beruhend) und verhänge ein T-Foul.
-
@thebloob
Deine Meinung, Auffassung, Hoffnung, Vermutung in Ehren. Diese bleiben Dir unbenommen. Das was Du zu “Bildschirm” bringst inst nicht konsistent.Denn wenn der Gesamtvorgang in Art, Umfang und Auswirkung eine unfassbare, einmalige Fehlleistung zweier SR und des TK darstellt, dann muss auch deren Folgen kongruent sein.
Das willst Du aber nicht so. Zwar stimmst Du der Bewertung des Vorgangs zu. Die übereinstimmenden Folgend willst Du nicht.
Hierbei benützt Du ein Hilfskonstukt aus Relativieren, Klein- und Zerreden, nicht etwa des Gesamtvorgangs, sondern jeder einzelnen Komponente.
…denn nur so kannst Du Dein Credo selbst verkraften: Leiden des Einzelnen zum grossen Wohl der Allgemeinheit.
Ich dagegen meine grossen Mist bekommt man nur mit einer angemessen grossen Schippe weg. Einmalige Vorgänge darf man nicht banalisieren. Damit würden wir allen SR und TKs Übles antun.
-
Die Folgen müssen übereinstimmen ? Nun ja, wenn du meiner Auffassung folgst, dann stimmen die Folgen auch überein oder willst du mir jetzt suggerieren, es ist so offensichtlich, dass es nur eine mögliche Folge geben kann ? Ich glaube, darüber diskutieren wir ja gerade, welche Folge so offensichtlich ist.
Auch will ich eine übereinstimmende Folge. Ich bevorzuge momentan allerdings meine Folge. Bisher habe ich eben kaum Argumente gelesen, die mich vom Gegenteil überzeugen.
Ich verstehe auch nicht, warum du mir nun vorwirfst, ich würde nicht den Gesamtvorgang betrachten. Warum sollte allein die Betrachtung des Gesamtvorgangs der einzig wahre Weg sein ? Wobei ich mich gerade frage, was den der Gesamtvorgang für dich ist. Kirchheim hat 2 Punkte verloren und steigt vielleicht nicht auf ?
Ich zerrede nichts und rede auch nichts klein. Ja, ich relativiere und betrachte einzelne Komponenten. Ich wüsste auch auch nicht was dagegen spricht. Allein, dass dir das nicht gefällt, überzeugt mich da nicht.Mein Credo. Wie sollte man sonst zu einem Credo oder einer Meinung kommen, wenn man sich nicht auf Argumente stützt. Um an diese zu gelangen muss man sich Dinge eben auch einmal im Detail ansehen. Ich verstehe somit ebenso wenig, warum du mir daraus nun einen auch einen Vorwurf kreierst.
Im Fazit verstehe ich deinen gesamten Beitrag nicht und was du mir damit sagen wolltest. Das ich eine andere Ansicht habe, wusste ich schon vorher. Warum daraus ein Vorwurf an mich wird, bleibt mir schleierhaft. Wieso ich von meiner Ansicht abkommen sollte, sagst du nämlich mit keinem Wort. Außer, dass du mit einer “großen Schippe den Mist wegbekommen” willst. Dies darfst du mir gern noch einmal erläutern und warum wir sonst den SR und TK Übles antun.
-
Du stimmst der Einmaligkeit und dem Umfang des Disasters zu. Beispiel für die SR-Schulung soll es werden .
Deine These lautet dies soll KEINE Folgen haben, meine es muss Folgen haben.
Diese Anhäufung von Fehlern stehen zu lassen hinterlässt fatalen Flurschaden, der die von Dir vorgebrachten möglichen Einsprüche wegen Linienübetretung exorbitant übersteigen.
Solche Situatonen benötigt Giraffen, die die Gesamtsituation beurteilen und keine Wühlmäuse, die sich über jedes Würzelchen ereifern können.
Gleichwohl toleriere ich Deine furchtsame Einstellung, akzeptieren kann die diese nicht.
-
Welchen “fatalen Flurschaden” kannst du erkennen ? In meinen Augen bleibt es doch bei Einzelfällen in denen Mannschaften benachteiligt werden. Warum sollt dies also meine angeführten Auswirkungen übersteigen und das auch noch exorbitant ?
Trotz deiner bildreichen Umschreibung, hast du mir nun immer noch nicht erklärt, warum man denn nur die Gesamtsituation betrachten sollte. Daher kann ich deine Forderung auch nicht nachvollziehen.
-
die fairness bleibt ganz einfach auf der strecke!
die lehre aus dem handeln von offizieller seite ist, dass dies jederzeit wieder passieren kann(“tatsachenentscheidung”) und dass die einhaltung der fairness, die eigentlich von den unparteiischen überwacht und gewährleistet werden soll, deswegen heißen sie ja so, bei weitem nicht an erster stelle steht.
das ist echt bitter.
denn an erster stelle steht die vorgabe, das eigene gesicht zu wahren, ja keine fehler zuzugeben und diese womöglich auch noch richtig zu stellen.
danach kommt erstma ne weile nix.
man könnte sagen als erstes kommt der narzissmus der offiziellen.
die frage an theBloob: sollte nicht der sportsgeist, die fairness oberstes gut im sport sein?
das ist der FLURSCHADEN der zurückbleibt.
-
Deine Vorwürfe an die offizielle Seite lass ich mal so unkommentiert stehen. Wenn du daran unbedingt glauben willst, bitte schön. Ich denke, da kommen wir sowieso auf keinen gemeinsamen Nenner.
On 2008-04-14 19:01, stezo wrote:
die frage an theBloob: sollte nicht der sportsgeist, die fairness oberstes gut im sport sein ?Zu deiner Frage. Ja sollte sie. Fairness sollte aber auch für möglichst alle gelten und auch für alle gleich gehandhabt werden.
Bei deiner Meinung sehe ich dies aber nicht, wie ich ja in meinen vergangenen Beiträgen ausführte. Daher muss man hier nun mal abwägen. Um hier die Worte von uhu zu gebrauchen: “Leiden des Einzelnen zum grossen Wohl der Allgemeinheit”.Wenn du einen Vorschlag hast der fair für alle ist oder noch mehr Fairness garantiert, dann nur raus damit. Manchmal gibt es nun mal nicht Fairness für alle. Das nennt sich dann Realität.
-
@thebloob
Dein Glaube ist:
Bestraft den Betrogenen.
Belohnt den Betrüger.
Verteidigt die wegschauenden Polizisten und deren Vorgesetzten.
Lobt den ignoranten Richter.Ich stimme mit Dir überein, dass wir nicht übereinstimmen und auf der Stelle treten.
Mit dieser Einstellung wurden schon Generationen erfolgreich geführt.
…never touch a running system.