Strategisches Nicht-Antreten ?
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Ist weniger ne Frage zur Regelkunde im Spiel, aber passt am besten in dieses Forum.
Letzten Spieltag gab es ja wieder den seltenen Fall (LuBU - Giessen), dass eine Mannschaft nicht rechtzeitig zum Spiel erscheint und das Spiel 1:0 fuer den Gastgeber gewertet wird.
Vor einigen Jahren gab es mal vor dem letzten Spieltag folgende Konstellation: Trier stand auf dem letzten PlayOffPlatz und musste am letzten Spieltag nach Oberelchingen, die einen Platz drunter standen (einen Sieg weniger). Das Hispiel war (soweit ich mich erinnere) mit 14 Punkten Unterschied an Trier gegangen, man durfte daher maximal mit 13 Unterschied verlieren.
Trier verlor das Spiel mit mehr als 14 Punkten, Oberelchingen gewann den direkten Vergleich und ging in die Playoffs, Trier in die Relegation.Haette Trier auch einfach nicht antreten koennen, ergo mit 1 Punkt Unterschied auf dem Blatt verlieren und so noch den direkten Vergleich gewinnen koennen???
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Du vergisst, dass das Nichtantreten zu einer so genannten Sternchenwertung (“Spielverlustwertung”) führt. Diese hat zur Folge, dass der Spielverlust wegen Nichtantreten immer zur Folge hat, dass das nicht angetretene Team bei gleicher Punktzahl schlechter platziert wird. Auf das Korbverhältnis kommt es dann nicht mehr an.
Insofern: Nein.
Edit: Wahrscheinlich hat mein Vorschreiber Recht damit, dass die Reichweite des Sternchens von Liga zu Liga unterschiedlich sein kann.
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Nein, dafür gibt es die berühmte “Sternchenwertung”.
Das heißt: Wenn eine Mannschaft nicht antritt, hat sie - je nach Spielordnung der jeweiligen Liga - zumindest gegen den eigentlichen Gegner den direkten Vergleich automatisch verloren, sehr oft sogar den gegen alle anderen Teams der Liga.
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Anschlußfrage:
Wie geht man eigentlich mit mehreren Sternchen um?
Fall 1: Bremerhaven kommt zu spät nach Quakenbrück und ist am Ende punktgleich mit Gießen.
Fall 2: Köln kommt zu spät nach Gießen und ist am Ende punktgleich mit Gießen.
Fall 3: Gießen hat keinen Bock auf Kommerztempel und kommt zu spät nach Berlin. Gibt es doppelte Sternchen? Oder ist Sternchen Sternchen? -
Die Parenthese in meinem Post bezieht sich auf meine Erinnerung aus der Saison 2004/05, als Quakenbrück nur mit vier Spielern nach Köln reiste und auf Spielverlust entschieden wurde. Damals hieß es, dass die Dragons damit nur den direkten Vergleich gegen Köln verloren hätten, offenbar hat sich da inzwischen was in der Spielordnung der BBL geändert.
edit: In der Tat standen die Dragons damals in der Abschlusstabelle vor den punktgleichen Gießenern.
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zu 1) Bremerhaven und Gießen haben je ein Sternchen. Es zählt wieder der direkte Vergleich.
zu 2) Köln und Gießen haben je ein Sternchen. Es zählt wieder der direkte Vergleich. Interessante Situation ! Nach meiner Meinung gewinnt Gießen den direkten Vergleich aufgrund der Sternchenwertung im direkten Vergleich
zu 3) Mehrere Entscheidungen auf Spielverlust haben auch mehrere Sternchenwertung zur Folge. Man kann also auch mehr als ein Sternchen haben.
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On 2008-11-18 16:50, TheBloob wrote:
zu 1) Bremerhaven und Gießen haben je ein Sternchen. Es zählt wieder der direkte Vergleich.zu 2) Köln und Gießen haben je ein Sternchen. Es zählt wieder der direkte Vergleich. Interessante Situation ! Nach meiner Meinung gewinnt Gießen den direkten Vergleich aufgrund der Sternchenwertung im direkten Vergleich
zu 3) Mehrere Entscheidungen auf Spielverlust haben auch mehrere Sternchenwertung zur Folge. Man kann also auch mehr als ein Sternchen haben.
ad1: Sehe ich genauso. Da § 24 Abs. 2 SO keine Entscheidung trifft, greift § 24 Abs. 3 SO.
ad2: Das ist tatsächlich tricky. Dem Wortlaut nach zählt auch hier der direkte Vergleich. Denn für beide Teams greift die abstrakte Regelung des § 24 Abs. 2 SO “…wird schlechter platziert” und eine Platzierung kann folglich nicht gem. § 24 Abs 2 SO ermittelt werden. Hier fehlt eine Klarstellung, dass mit einer Spielverlustwertung immer auch ein Verlust des direkten Vergleichs zwischen den beteiligten Teams einhergeht. Die allgemein sinnvolle Wirkung der Sternchenwertung inter omnes (zwischen allen) kann inter partes (zwischen den Partein) zu Wertungswidersprüchen führen. Auf Grund der möglicherweise gravierenden Folge wäre ich hier sehr vorsichtig über den Wortlaut hinaus zu arbeiten, wenngleich sehr gute Gründe dafür sprechen eine zusätzliche Wirkung inter partes anzunehmen, da sich ja ein Team gerade dem sportlichen direkten Vergleich entzogen hat.
ad3: Bei mehreren Sternchen klingt es zwar logisch, dass dann nach Zahl der Sternchen platziert wird, das ist m.E. aber nicht zwingend. Der Wortlaut heißt “Bundesligisten, gegen die eine Entscheidung auf Spielverlust ergangen ist”. Ist “eine” hier nur ein unbestimmter Artikel, dann sind beide gleich zu behandeln. Eine Quantifizierung findet nicht statt, die Abfrage ist binär: Gibt es überhaupt eine Spielverlustwertung gegen das Team oder nicht. Nur wenn man “eine” hier als Zahlwort auslegt, könnte man zu dem Schluss kommen, dass hier quantifiziert werden kann.
Und ich bilde Fall 4:
Was ist nun, wenn die Situationen 1+2 kumulativ vorliegen? Also Köln, Gießen und BHV jeweils gleich viele Punkt und eine Sternchenwertung haben und die Sternchenwertung von Köln aus dem Spiel gegen Gießen resultiert? -
Hallo!
Als langjähriger Spielleiter hatte ich tatsächlich solche Situationen wie beschrieben.
Fall 1:
Sonnenklar. Ein Sternchen, egal wann und wo erworben, bedeutet immer eine Schlechterplatzierung gegenüber punktgleichen, aber sternchenfreien Mannschaften.Fall 2:
Beide Teams haben ein Sternchen. In einem solchen Fall zählt wiederum der direkte Vergleich. Da aber Köln sich das Sternchen im direkten Vergleich mit Gießen geholt hat, wird Köln als letzte der punktgleichen Mannschaften platziert, und Gießen davor.Fall 3:Mehrere Sternchen sind ohne weiteres möglich. Bei Punktgleichheit wird die Mannschaft mit den meisten Sternchen als schelchteste platziert, davor die anderen, wobei theoretisch auch Fall 2 wieder eintreten könnte, wenn zur genauen Platzierung erforderlich.
Fall 4:
Alle punktgleich und jeweils ein Sternchen. Also müssen die direkten Vergleiche zwischen allen dreien herhalten. Und in diesem Dreiervergleich gäbe es ein Sternchen, das von Köln. Ergo: Köln Dritter dieser drei Teams.
Bleiben zwei übrig. Und jetzt zählt wieder der direkte Vergleich zwischen Gießen und BHV.Fall 5: (neu )
BHV tritt in Gießen nicht an, Köln in Bremerhaven, Gießen nicht in Berlin.BHV und Köln haben ein Sternchen in den direkten Vergleichen, Gießen nicht. Ergo: Gießen erstes Team. Zwischen Köln und BHV direkter Vergleich. Da ist aber Köln in BHV nicht angetreten. BHV zweites Team, Köln letztes…
Frage: Alles klar?
Antowrt: Ne, wieso?mfg
Jens Speh
PS: Rekordsternchenzahl war in der 2.KL Herren bei mir 7. So lange dauerte es leider, bis es einem SR-Kollegen auffiel, dass ein damaliger B-Jugendlicher jüngeren Jahrganges keine Seniorenerklärung hatte…allerdings, 7-mal mussten sie die Strafe dafür nicht zahlen
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@Jens_Speh. Danke für den umfassenden Einblick in die Praxis.
Ich finde es interessant zu sehen, dass sich hier für mich als aussenstehenden Betrachter alleine aus der Regelung - ohne Kenntnis der Rechtsanwendung - gänzlich andere Wertungen ergeben können. Dann hab ich halt nur ne mögliche Begründung für Schiedsgerichtsverfahren gegen die Praxis geliefert
@TheBloob, sehr überzeugend, gerade auch wg. § 24 Abs. 1 “unter berücksichtigung des direkten Vergleichs” und zum direkten Vergleich gehören eben Wertungspunkte und Spielverlustwertungen aus dem direkten Vergleich. Passt, bin überzeugt.
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Da gebe ich dir in deiner Auffassung recht, das die Fälle 2 und 3 so nicht explizit erwähnt werden.
Fall 2 folgere ich aber wie folgt. Gießen und Köln können gegenüber allen erzielten Wertungspunkten nicht nach § 24 Abs. 2 SO platziert werden. Nach § 24 Abs. 3 SO entscheiden die “… positiven Wertungspunkte aus den Spielen zwischen diesen beiden Bundesligisten”. Hat Gießen auch das zweite Spiel gewonnen, ist Gießen vor Köln. Hat Köln das zweite Spiel gewonnen und beide haben 2 Wertungspunkt, kommt meiner Ansicht wieder § 24 Abs. 2 SO zur Anwendung. Nur diesmal eben nicht im Bezug auf alle erzielten Wertungspunkte, sondern nur die in Spielen zwischen den beiden erzielt wurde.
Bei Fall 3 findet wirklich keine Quantifizierung statt. Aber dies ist wohl gängige Praxis, wie auch Jens_Speh beschreibt. Eine Klarstellung wäre dennoch wünschenswert.
Fall 4
Stimme ich Jens_Speh zu.Fall 5
Auch hier stimme ich Jens_Speh zu.Edit:
On 2008-11-18 17:33, Jens_Speh wrote:
Fall 1:
Sonnenklar. Ein Sternchen, egal wann und wo erworben, bedeutet immer eine Schlechterplatzierung gegenüber punktgleichen, aber sternchenfreien Mannschaften.Nicht ganz.
Eine Ausnahme gibt es. Zwar nicht in der SO der BBL aber in der des DBB._§ 44
- Mannschaften mit Entscheidungen auf Spielverlust werden gegenüber anderen Mannschaften mit gleicher Zahl positiver Wertungspunkte schlechter platziert und werden beim direkten Vergleich nicht berücksichtigt- Dies gilt nicht für Entscheidungen nach § 38, Abs. 1 j)._
Enscheidungen nach § 38, Abs. 1 j sind Entscheidungen auf Spielverlust wenn Mannschaften weniger als 2 Spieler auf dem Spielfeld haben.
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Keine Platzierung nach direktem Vergleich und Korbpunkten aus den Spielen zwischen den beiden.
Dann greift:
§24
5) Ergibt auch diese Wertung keine Entscheidung über die Platzierung, so ist die größere positive Differenz der Korbpunkte aus allen Spielen des Wettbewerbs entscheidend.Ist dies immer noch nicht genug, dann:
§24
6) Ist auch dann eine Platzierung nicht zu erreichen, so ist der bessere Quotient der aus allen Spielen des Wettbewerbs erzielten und erhaltenen Korbpunkten entscheidend. Der bessere Quotient ist bei positivem Korbverhältnis der kleinere, bei negativem Korbverhältnis der größere Quotient. -
On 2008-11-18 17:33, Jens_Speh wrote:
PS: Rekordsternchenzahl war in der 2.KL Herren bei mir 7. So lange dauerte es leider, bis es einem SR-Kollegen auffiel, dass ein damaliger B-Jugendlicher jüngeren Jahrganges keine Seniorenerklärung hatte.
Ähm, Moment mal.
Ich zweifele, dass diese siebenfache Wertung vor einem Rechtsausschuss Bestand gehabt hätte.
Irgendwo gilt doch da auch mal ein Vertrauensschutz nach dem Motto: Es ist nicht bemerkt worden, dass wir etwas falsch gemacht haben - dafür können wir nichts. Wäre es im ersten Spiel bemerkt worden, hätten wir es in den nächsten sechs Spielen richtig gemacht.
D.h., für die Fehler in sechs der sieben Spielen sind wir nicht verantwortlich.Ergo: Auch wenn der Fehler erst im siebten Spiel auffiel, hätte nur das erste Spiel gewertet werden dürfen, da man ja danach darauf vertrauen durfte, dass man alles richtig gemacht hat.
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On 2008-11-18 20:04, 32 wrote:
On 2008-11-18 17:33, Jens_Speh wrote:
PS: Rekordsternchenzahl war in der 2.KL Herren bei mir 7. So lange dauerte es leider, bis es einem SR-Kollegen auffiel, dass ein damaliger B-Jugendlicher jüngeren Jahrganges keine Seniorenerklärung hatte.
Ähm, Moment mal.
Ich zweifele, dass diese siebenfache Wertung vor einem Rechtsausschuss Bestand gehabt hätte.
Irgendwo gilt doch da auch mal ein Vertrauensschutz nach dem Motto: Es ist nicht bemerkt worden, dass wir etwas falsch gemacht haben - dafür können wir nichts. Wäre es im ersten Spiel bemerkt worden, hätten wir es in den nächsten sechs Spielen richtig gemacht.
D.h., für die Fehler in sechs der sieben Spielen sind wir nicht verantwortlich.Ergo: Auch wenn der Fehler erst im siebten Spiel auffiel, hätte nur das erste Spiel gewertet werden dürfen, da man ja danach darauf vertrauen durfte, dass man alles richtig gemacht hat.
Tja, mag sein, war aber egal. Die Mannschaft hatte alle 7 Spiele verloren, und stieg am Saisonende mit lediglich zwei gewonnenen Spielen als abgeschlagener Letzter ab…
mfg
Jens Speh