KIR-ETB: Tatsachenentscheidung oder nicht?
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Wo kann ich denn die Presseerklärung finden?
@TheBloob
Danke! Jetzt kann man wahrscheinlich ewig drüber diskutieren, ob die Aussage des Schiedsrichters stimmt. Auf dem Film sah es für mich eindeutig so aus, dass er vor Übergabe des Balles drauf aufmerksam gemacht wird. Entweder hat er es vergessen, anders wahrgenommen oder jetzt anders dargestellt. Wie es auch immer sei, Du hast recht: die Entscheidung war eigentlich nicht anders zu erwarten - leider, denn im Sinne des Sports ist die ganze Sache eigentlich nicht.Jetzt kann ich nur Kirchheim viel Glück wünschen, denn deswegen nicht aufzusteigen, wäre richtig bitter.
Und für die Schiedsrichter hat das hoffentlich interne Konsequenzen. Aber die sind damit ja eigentlich eh verbrannt als die beiden, die nicht bis sechs zählen können.
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Das war doch echt fast klar.Ich glaube nachtreten bringt jetzt eh nix mehr.Ich hoffe nur,die wissen das sie Mist gebaut haben.Denn ausser Essen gibt es nur Verlierer und Enttäuschte,die aus diesem Skandal hervorgehen.Allen voran die Glaubwürdigkeit dieses Sports,dazu noch verar…. Fans,Spieler und Funktionäre.Im Sinne der Gerechtigkeit wurde hier in keinster Weise gehandelt,schade.
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Eine Liga, die nicht den Mut hat solche Entscheidungen zu revidieren und den Aufstiegskampf fair zu halten und die dazuhin zulässt, dass das entscheidende Spiel um den Aufstieg in einer winzigen Turnhalle vor 500 Zuschauern mit fragwürdigen Brettern stattfindet kann ich echt nicht ernstnehmen. Sorry.
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@FreddieFlintoff
Ob nun nach der Ballübergabe wirklich noch 6 Spieler auf dem Feld waren, kann man wohl streiten. Sicher erfahren werden wir es nicht. Egal welche der beiden Situationen nun vorlag, hätte man sie doch anders lösen müssen. Ich denke darüber kann man sich einig sein.Allerdings glaub ich, das hier sehr wohl im Sinne des Sports entschieden wurde. Es wurden eben “nur” gegen Kirchheim entschieden. Denn die Alternative wäre ja, dass jede nicht gesehene Regelübertretung, jedes nicht geahndete oder zuviel gegebene Foul demnächst ein Protestgrund wäre. Das kann nicht im Sinne des Sports sein. Dieser Umstand wurde hier ja schon angesprochen. Daher finde ich die Entscheidung so auch in Ordnung.
Kirchheim trifft es hier eben in eine sehr dramatischen Situation. Daher wird das Ganze so prekär. Hätte ein Essener Spieler im ersten Viertel die Auslinie übertreten und der Schiedsrichter hätte es nicht gesehen, würden wir hier wohl nicht über einen Protest diskutieren.
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On 2008-04-09 18:52, TheBloob wrote:
Denn die Alternative wäre ja, dass jede nicht gesehene Regelübertretung, jedes nicht geahndete oder zuviel gegebene Foul demnächst ein Protestgrund wäre. Das kann nicht im Sinne des Sports sein.hmmm, das ist ein bisschen einfach dargestellt für mein empfinden (und ich schreibe nur aus dem bauch heraus, ohne kenntnisse der rechtlichen situation): bei fehlentscheidungen während des spiels haben die mannschaften immer noch die möglichkeit, diese quasi auszubügeln, nur bei einer solch krassen situation 2 sekunden vor schluss bei diesem spielstand haben sie das eben nicht.
und das darf man im sinne des sports auch nicht einfach so stehen lassen - deshalb ziehe ich auch den hut vor dem management der knights, das sich im sinne der gerechtigkeit (so vemute ich zumindest, denn ich kenne die pm noch nicht) auf den mühevollen weg durch die instanzen begibt. es ist ja nicht so, dass die leute sonst nichts zu tun hätten…
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Ist mathematisch schon richtig: 2 Punkte aufgrund einer Fehlentscheidung am Anfang sind genauso viel wie 2 Punkte aufgrund einer Fehlentscheidung am Ende. Nur sportlich, gerade beim Basketball mit den vielen Punkten, lässt sich die Fehlentscheidung am Anfang noch im Spiel antizipieren und von den Spielern “korrigieren”, während die Fehlentscheidung am Ende final und entscheidend ist. Von daher hat das m.E. eine andere Qualität - allerdings nicht rechtlich.
Die Problematik der Tatsachenentscheidung wird, uabhängig vom Sport, mit zunehmenden Videoaufnahmen von allen mögliche Spielen generell immer größer. Irgendwann wird es dafür eine andere Lösung geben.
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Den Grundsatz Tatsachenentscheidungen nicht anzufechten halte ich für richtig. Die Schiedsrichter sind eben Sportler, genau wie die Spieler auch und genau wie diese machen Sie Fehler. Das gehört eben zum Sport dazu - so bitter es einen treffen kann.
Ich glaube auch kaum, dass Kirchheim beweisen kann, dass der Schiri auf den Fehler aufmerksam gemacht wurde. Höchstens durch Augen- und Ohrenzeugen, aber wer soll das sein der nicht parteiisch ist.
Im Grunde hätte der Trainer das Feld betreten müssen um das Spiel zu unterbrechen - auf Risiko, dass zwei technische Fouls gepfiffen werden.
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Ein Beitrag des A. Kappi, Assistent in der FB-Bundesliga:
quote
"Das Wissen um den Stellenwert der Tatsachenentscheidung darf nicht dazu führen, Regelverstöße zu legitimieren oder die fehlende Nachweisbarkeit und die damit verbundene Straffreiheit als Begründung heranzuziehen. In diesem Punkt müssen wir höllisch aufpassen.Letztenendes ist die Unterscheidung, ob ein Regelverstoß oder eine falsche Wahrnehmung vorliegt nur bei Streitfällen gefordert. Abgesehen von den “eindeutigen Regelverstößen” ist die Urteilende Instanz hier bei Entscheidungen auf die moralische und charakterliche Festigkeit des SR angewiesen. Diese ist - wie bei der Gesellschaft ganz allgemein - nicht bei allen gleich stark ausgeprägt. Im Grunde muss also in den allermeisten Fällen der SR bereits selbst Entscheiden, ob er einen Regelverstoß begangen hat, und ob er diesen auch zugibt. Sind Regelverstöße vorsätzlich begangen worden, gehe ich davon aus, dass die Lüge keine moralische Hürde darstellt.
Da ich der festen Überzeugung bin, dass die meisten SR nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden halte ich das Festhalten an der Unantastbarkeit der Tatsachenentscheidung auch für richtig. Die Tatsache, dass es Ausnahmen gibt ist bekannt, wird jedoch -richtigerweise- billigend in Kauf genommen.
unquote -
On 2008-04-09 19:24, Johnson wrote:
Irgendwann gelten dann doch die Aussagen, in erster Instanz natürlich nicht.gibt es nicht sogar eine mündliche verhandlung?
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On 2008-04-09 19:24, Johnson wrote:
Irgendwann gelten dann doch die Aussagen, in erster Instanz natürlich nicht. Dann wird bewertet und am Ende entschieden werden müssen,- wer die Wahrheit sagt,
- wer sich nur selbst schützen will,
im Endeffekt: - wer Mist gebaut hat.
bis dahin haben sich die Schiris des Spiels und der techn. Kommissar meiner meinung nach längst abgesprochen, WAS sie aussagen werden, und dann steht Tom alleine da.
Oder sie können sich nicht mehr erinnern (was sie ja jetzt schon nicht mehr können …. Absprache…? ), und das ganze fällt untern Tisch.
So lange das Viedeo nicht herangezogen werden darf, seh ich die chancen gen null gehend. -
Ich weiß jetzt nicht genau Bescheid, wann es eine mündliche Verhandlung gibt, denke aber, dass es spätestens in dritter Instanz soweit kommt. Und dann kann ich mir schon vorstellen, dass 1. jede Zeugenaussage zunächst einmal gleich viel wert ist und 2. alle Möglichkeiten genutzt werden, den Wahrheitsgehalt zu überprüfen.
Sonst sind wir wieder im Mittelalter, wo sich die Kirche einfach weigert, durchs Fernrohr zu schauen, um den Beweis zu verleugnen, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des Universums steht (siehe “Galilei” von Brecht) -
@FreddieFlintoff und Champagner
Natürlich waren es nur noch 2 Sekunden. Aber wie viel Zeit wollt ihr auf der Uhr haben, damit man es noch ausbügeln kann. 5 Sekunden, 24, 1 Minute, 1 Viertel. Ich glaube das wird eine endlose Diskussion.Ein Foul ist in der ersten Minute genauso wie in der letzen Minute ein Foul. Bei einer nicht gesehenen Regelübertretung halte ich es da ähnlich.
Könnten wir auch mal davon abkommen, das nun den Schiedsrichtern irgendetwas unterstellt wird. Absprachen oder sei es bewusstes Nichterinnen, dass wird genauso zu eine Diskussion wie mit dem Betrugsvorwurf.
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Könnten wir auch mal davon abkommen, das nun den Schiedsrichtern irgendetwas unterstellt wird. Absprachen oder sei es bewusstes Nichterinnen, dass wird genauso zu eine Diskussion wie mit dem Betrugsvorwurf.
Falls es dir entgangen ist, den Schiris macht man diesen (nicht reagiert auf Hinweis) Vorwurf seit der ersten Seite dieses Threads. Wieso sollte man nun plötzlich davon abkommen, weil du es gern hättest? :-?
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On 2008-04-09 19:41, TheBloob wrote:
@FreddieFlintoff und Champagner
Natürlich waren es nur noch 2 Sekunden. Aber wie viel Zeit wollt ihr auf der Uhr haben,stop, du hast den spielstand und die bedeutung des spiels vergessen!! in einem solchen fall ist es einfach unerträglich und darf nicht so stehen bleiben, dass sich schiris so verhalten.
zur kenntnisnahme: ich habe noch nie zu denen gehört, die betrug, egal wem, vorwerfen. was ich den schiris vorwerfe, behalte ich lieber bei mir
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1. kann man das mittlerweile irgend wo lesen?
2. Ich finde die Entscheidung bedauerlich, hatte gehofft die Liga geht nicht den Weg des geringsten Widerstandes sondern entscheidet mutig im SInne des Sports, die Entscheidung ist wohl das was man erwarten konnte, die Playbooks müssen wohl um eine Variante erweitert werden, sehr bedauerlich.
3. WIchtig ist, dass beide aufsteigen, alles andere wäre unerträglich, dies schreibe ich als noch vor kurzen neutraler, ab sofort Kircheimanhänger aus Solidarität…
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@DerEine
Mir ging es hier, wie eigentlich durch meinen zweiten Satz hätte deutlich werden sollen, um den Vorwurf der Absprach und Falschaussage.@Champagner
Da können wir nun ähnliche Fragen aufwerfen. Wann ist denn der Spielstand eng und ein Spiel bedeutend genug ? -
Die Pressemitteilung erscheint demnächst auf der Knights-HPKnights-HP
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Was ist das für ein Kindergarten hier? Wie wäre es, wenn die Kirchheimer direkt vor den Europäischen Gerichtshof ziehen?
Was haben die Essener gemacht, als sie gegen zumindest zweivermeintlich gedopte Hertener verloren haben? Nichts!
Aber wahrscheinlich ist das ja wieder was ganz anderes.
Ich kann hier nur noch den Kopf schütteln!
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Für die die es noch einmal selbst lesen wollen.
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@Alive9. Danke für die Anteilnahme.
An die Knights Spieler möchte ich für die nächsten zwei Spiele den Appel des folgenden Liedes richten:
Alles Gute…es hat wahnsinnig Spaß gemacht mit Euch zu fiebern. Ihr werdet es schaffen!
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ja eine meisterleistung der funktionäre
da muß man ja selbst den fußball loben - da werden solche unsportlichkeiten wie stinkefinger und foul hinter dem rücken des schiris nachträglich geahndet.
im basketball wird das jetzt als beispiel von besonders clever abgelegt. hoffe nur dass die essener in bälde auch mal so aufs kreuz gelegt werden
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Was wir alleine nicht schaffen…
…schaffen wir durch Protest!
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Im Fussball werden auch Abseitstore nachträglich anerkannt!
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@Manni Essen: Auch noch unfair…es geht hier nicht um Gerechtigkeit eines Protestes. Es geht um Lebensphilosophie, um Moral und Ethik und um die letzten beiden Spiele der Knights. Ich setze keinen Pfifferling auf die Gerechtigkeit dieses Protestes.
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!Weiter heißt es sinngemäß, der Hinweis des Kirchheimers Tom Klemm an den Schiedsrichter Marzi kam nach Aussage des Unparteiischen erst nach Ballfreigabe. Keiner der beiden Schiedsrichter konnte mehr genau sagen, ob sich dann in der verbleibenden Spielzeit tatsächlich sechs Spieler auf dem Spielfeld befunden haben."
aldso jetzt wirds dann lächerlich - hinweis gehört aber nicht drauf reagiert - das blas ich in meine pfeife und unterbrech das spiel und überprüfe - wenns dann falsch ist stell cih die uhr zurück und weiter gehts.
lächerlich das so was in nem öffentlichen urteil steht
so gewinnt der basketball noch mehr anhänger - bravo junge liga
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@Legende: Auf welchem Mond lebst Du?
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@Manni Essen: Woher weißt Du das ich ein Außerirdischer bin. Und solche wie ich kennen die Wahrheit. Wir finden das Spiel da oben trollig. Aber als wir das Video hier unten auf der Erde gesehen haben, dachten wir …da müssen wir an der Wahrheit mitschreiben.
@Manni Essen…nimms locker, das kann jedem Mal passieren. Wir überleben es…
@ An die anderen nicht Knight Fans: Danke für die Beiträge, der zahlreichen Unterstützung. Danke nochmals!!!1
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vielen dank übrigens an die vielen nicht-kirchheimer, die uns hier moralisch unterstützen- das tut gut!
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Ich sehe die Situation folgendermaßen:
1.) Die Schiedsrichter haben den Regelverstoß nicht gesehen
–-> daraus folgt meines Erachtens keine Tatsachenentscheidung, die dann nachträglich behoben werden sollte
Ich verweise noch einmal auf das wohl jedem bakannte Beispiel aus dem Fußballsport:
Ein Spieler begeht hinter dem Rücken der Schiedsrichter eine Tätlichkeit, die dann NACH DEM SPIEL entsprechend bestraft wird. Wieso sollte das Basketball anders gesehen werden. Es ist mir klar, dass man nicht JEDEN Regelverstoß korrigieren kann. Aber ich denke, dass es sich hierbei nicht nur um das Überschreiten der Auslinie handelt.2.) Schiedsrichter wurde auf Regelverstoß aufmerksam gemacht
—> Tatsachenentscheidung und somit unanfechtbar.
Hier müsste man dann wohl eine Regeländerung in Betracht ziehen, damit es nicht mehr zu einer solchen Situation kommt. Jedoch wäre das nicht im Sinne des Sports. Ich denke Fehlentscheidungen gibt es bei jeder Sportart.
Die gehören nunmal dazu.
Über wen soll man sich denn sonst als Spieler, Fan usw. aufregen…Ich denke ich konnte etwas KONSTRUKTIVES zum Thema beisteuern.
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On 2008-04-09 20:35, ManniEssen wrote:
Was wir alleine nicht schaffen…
…schaffen wir durch Protest!
–---- schaffen wir aber zu sechst wolltest du wohl schreiben. passt aber ganz und gar nicht zu eurem sozialen egagement mit dem ihr euch auf der page der jungenliga beweihräuchert. oder ist das die neu cleverness mit sechs gegen fünf
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nicht-kirchheimer = unterhalb weisswurst-äquator
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Es konnte keine andere Entscheidung geben. Unabhängig von der Meinung, die man zu diesen Schiris hat: Es ist eben nur eine Meinung.
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@FH: Auf solche unqualifizierten Aussagen werde ich öffentlich nicht weiter eingehen!
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ich bin zwar kein kirchheimer, aber nach dieser peinlichen begründung ist mein gerechtigkeits empfinden auch gestört. Hätte nie gedacht, dass verantwortliche es schaffen eine deart unsportliche entscheidung zu treffen… nie und nimmer habe ich gedacht das so ein urteil möglich ist ! ZUM GLÜCK GEHT KIRCHHEIM IM SINNE DES SPORTS IN DIE NÄCHSTE INSTANZ.
und wer das urteil verbrochen hat gehört sofort gefeuert.
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@Playmaker5: Wenn Du schon von Fussball sprichst: Wo war die Tätlichkeit? :-?
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On 2008-04-09 20:53, ManniEssen wrote:
@FH: Auf solche unqualifizierten Aussagenlies mal deine geografische anmerkung weiter oben nochmal durch und schau nach, wo z.b. 9alive und bonzo herkommen- dann weißt du, was eine unqualifizierte aussage ist
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@Champagner: Da hast Du aber Glück, dass gerade zwei Rheinländer und ein Göttinger geschrieben haben!