Relegationsregelung ab 2006/2007
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On 2006-02-11 13:09, Seb wrote:
Wobei er ja in Bezug auf die Skyliners schon sehr direkt anspricht, dass man solche “Unfälle” den Vereinen ersparen will, mal sehen, wie sie das mit Leverkusen regeln :-?Ich bin mir gar nicht so sicher, ob die BBL Leverkusen unbedingt in der Liga halten will. Trotz Reintjes und so.
Mag etwas ketzerisch klingen, aber:
Der dortige “Zuschauermarkt” ist ja durch die Kölner bestens abgedeckt, denen ein paar zusätzliche Ex-Leverkusener Fans, auch gelegen käme.Ernsthaft: Das “Traditionspublikum” in Leverkusen - das gar nicht mehr so groß ist - wird vielleicht so seine “Probleme” damit haben.
Aber für den Rest, die Gelegenheits-Basketballzuschauer, Nicht-Traditionalisten und jungen “Event”-Fans etc.: Warum sollten die nach Leverkusen in die Halle gehen, wenn sie nebenan zu den erfolgreicheren Kölnern gehen können?
Wenn der “Transfer” gelänge, dann würde die BBL vielleicht liebend gern Köln/Leverkusen und deren Publikum/Fans zusammenlegen - und dabei öfter mal Kölnarena spielen.
Unter rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten sicherlich vernünftig.
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Das mit der “kommenden 5000er” Regelung is mal Schwachsinn pur.
Das is mindestens so schlimm wie eine Relegationsrunde bei den momentanen Regelwerken.
Man sieht doch, das es sehr sehr sehr viele Vereine gibt, die sich an der 3000er Hürde schon fast die Zähne ausbeissen.
5000er Hallen kann man als Auflage nur dann ekzeptieren, wenn es in der 2.Liga auch eine ähnliche Auflage gibt (z.b. 2500 Plätze).
Alles andere wäre für mich ungerecht…in der 2.liga reicht eine extrem kleine Halle, da es keine Auflagen gibt, und für die erste braucht man dann solch eine riesen Halle.
Klar, in der ersten Liga gibt es genug Vereine, die solche Hallen füllen können.
Im Schnitt braucht man in der 2.Liga ja noch lang keine Hallen die sehr viele Zuschauer fassen. Und überall zu zwingen, die alten Hallen extrem zu vergrößern bzw. eher Neubauten fordert, wäre einfach nur maßlos. Das werden die wenigsten schaffen können.
Somit gibts keine Aufsteiger mehr und man hat seinen Elitären KreisTeams wie Artland, Oldenburg usw. werden sich bedanken, nach dem man ja schon wegen der 3000er Regelung neue Hallen gebaut hat, die jetz zu klein sein werden, sofern die 5000er Regelung kommt.
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Hmm,
selbst eine Auflage von 2.500 für die 2. Liga würde ich für zu niedrig halten, sollte die 5000er Regelung in der BBL kommen. Denn im Falle eines Aufstiegs würde es ja für einen 2.Ligisten noch schwieriger werden, die Hallenhürde für die BBl zu stemmen. Also müsste man die in der 2.Liga dann schon auf 3500 oder so setzen. Mal abgesehen davon das selbst eine 2500er Regelung viele Vereinen Schwierigkeiten bereiten dürfte (leider auch Top-Klubs wie Jena).Eine 3500er Regelung würden, denke ich, im Süden nur Vereine wie Chemnitz oder Bayreuth erfüllen können. Wie´s da im Norden aussieht weiß ich nicht. Ergo, eine eingleisige 2.Liga wäre unausweichlich( aber vielleicht wird ja dann diese depperte Relegations-Regelung in den Aktenvernichter verbannt).
Aber es wird schon so sein wie´s ist, es sollen die großen Metropolen in die erste Liga getragen werden.Aber eine solche “Revolution” frisst garantiert ihre Kinder! -
@Flash-Fan.
Deinen Post verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich denke niemand geht davon aus, dass der Zuschauerschnitt bei Köln nennenswert steigen würde, wenn in Leverkusen kein BBL-Basketball mehr gespielt würde. Daher halte ich es für genauso abwegig dass es von der Liga aus diesem Grund gewollt ist.
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@Hugo:
Und dank deiner überwältigenden Argumentation, gespickt von Fakten, Insider-Zitaten, belegenden Studien und Auszügen aus Planprogrammen halte ich Flash_Fan’s Post für mindestens genauso plausibel wie deine Prognose.
Du hättest eigentlich auch gleich sagen können:
“Flash_Fan’s Vermutung ist FALSCH, weil ich das im Urin habe**!!!**” -
Hab mal hier einen interessanten Link:
www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2168/artid/5082384
Es geht zwar vordergründig um Braunschweig, aber die letzte Frage des newsclick-Redakteurs ist ja höchst interessant:
Auf Druck der BBL hat die zweite Liga zugesagt, in spätestens drei Jahren zur Eingleisigkeit zu kommen. Geht die SG diesen Schritt mit?
Was wissen die denn schon wieder, was weder diejungeliga.de veröffentlicht hat, noch hier bei SD irgendwie diskutiert wurde?
Habe ich irgendwas verpasst? Oder geht das Versteckspiel gegenüber Fans und Sponsoren weiter? -
On 2006-02-15 16:29, Hugo wrote:
Deinen Post verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht. Ich denke niemand geht davon aus, dass der Zuschauerschnitt bei Köln nennenswert steigen würde, wenn in Leverkusen kein BBL-Basketball mehr gespielt würde.Doch, davon gehe ich zumindest langfristig aus.
Leverkusen hat 2000 - 2500 Zuschauer.Glaubst du, die gucken alle kein Basketball mehr, wenn LEV absteigt, und es ohne Bayer auch kein Zweitliga-BB gibt?
Glaubst du, die gucken alle Regionalliga?
Und: Glaubst du, Leverkusen zieht noch irgendwo aus dem Einzugsgebiet im Umkreis viele Zuschauer an, jetzt da Köln als Standort direkt benachbart ist, und sportlich erfolgreicher ist?
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die eingleisige zweite liga ist nur eine frage der zeit. der qualitätsunterschied zwischen der spitze und dem tabellenende ist so groß, dass keine zuschauer mehr kommen, da sich kaum einer für spiele 1. gegen 12. oder ähnliche interessiert. man darf nicht vergessen, dass dies die zweithöchste deutsche spielkalsse ist, die so professionell sein sollte um 16 konkurrenzfähige teams an den start zu bekommen. regelungen wie vorgegebene hallengröße oder die weiltweite öffnung sind ebenso nur eine frage der zeit. ähnlich wie im fußball, wird damit die dritte liga zum hort der deutschen jugend. das alles klingt auf den ersten blick negativ, bringt den sport aber auf dauer nach vorn. für teams wie bremen, iserlohn, ehingen, breitengüßbach etc ist dann zwar kein platz mehr in einer bundesliga, dafür ist der anreiz größer, den sprung in den profi-basketball zu schaffen. mit einer eingleisigen zweiten liga wird dann aber hoffentlich auch die völlig schwachsinnige relegation abgeschaftt! alles in allem ein schritt mehr in richtung professionalität …
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Was dabei herauskommt, wenn man dem deutschen Nachwuchs den Boden unter den Füßen wegzieht, sieht man am Beispiel Eishockey - desolat und zweitklassig.
Die beschlossenen Veränderungen im Profibasketball in Deutschland werden genau zu diesem Ergebnis führen, denn auch die Generation Nowitzki hat irgendwann einmal ein Ende, leider!
Die Nationalmannschaft ist nun mal das Aushängeschild einer Sportart und verantwortlich für deren Popularität.
Wer soll dann unseren Sport nach vorne bringen - 12 Amis?Funktionäre macht die Augen auf und verhindert so eine Entwicklung.
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@OR: dein Argument mit dem 1. gegen 12., dass da keiner kommt kann ja wohl nich so richtig passen. Bei uns gestern Chemnitz-Würzburg 3. gegen Letzter knapp 1700 Zuschauer und in Ulm gegen WüBu war die Bude voll mit 2400 Leuten. Und es sollte ja inzwischen bekannt sein, wie toll Würzburg spielt… also nochma überlegen… 8-)
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On 2006-02-19 23:50, C-Town_BigAl wrote:
und in Ulm gegen WüBu war die Bude voll mit 2400 Leuten. Und es sollte ja inzwischen bekannt sein, wie toll Würzburg spielt…Vielleicht gerade deshalb!
Den “Spaßbasketball” und das “Dunkingfestival” (beides Zitate der Ulmer Homepage, eine Zeitung schreibt “Ulmer erinnern an die Harlem Globetrotters”) wollte sich natürlich keiner entgehen lassen…EDIT:
On 2006-02-20 01:33, 11 wrote:
vielleicht wollen aber auch alle einfach nur uns-burkl (steinbach) sehn.Ja klar, diesen anderen wichtigen Grund hatte ich natürlich vergessen
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On 2006-02-17 21:33, Flash_Fan wrote:
Und: Glaubst du, Leverkusen zieht noch irgendwo aus dem Einzugsgebiet im Umkreis viele Zuschauer an, jetzt da Köln als Standort direkt benachbart ist, und sportlich erfolgreicher ist?Ja allerdings. Und zwar sowohl aus dem nördlichen Umland (Köln liegt südlich von Lev) als tatsächlich auch aus den nördlichen Kölner Stadtteilen. Aus denen ist man schneller in Lev als in Köln. Das betrifft auch andere Dinge wie z.B. Einkaufen. Nur um zu verdeutlichen, dass es durchaus strukturelle Beziehungen K -> LEV gibt und nicht nur andersrum.
Im Übrigen hat sich es so gut wie gar nicht auf unsere Zuschauerzahlen ausgewirkt, als Köln in die Liga kam. RheinEnergie ist nun auch nicht so attraktiv. Wenn bei uns Schluss wäre würden bestimmt ein paar nach Köln gehen, aber das wären mit Sicherheit vernachlässigbar wenige.
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Oups, vielleicht ist es nur eine Frankfurter Hoffnung, aber die Frankfurter Rundschau von heute denkt laut, was so noch niemand aussprechen wollte: Relegation ab dieser Saison.
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Warum ab dieser Saison?
Steht doch drin Saison 2006/2007…Und da besteht dann definitiv keine Aufstiegsmöglichkeit. Außer die DB buttert weiterhin die gleiche Kohle rein wie bisher…
Wie es 07/08 aussieht, weiß noch keiner…
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Paßt vielleicht hier hinein…
Die Paderborner Maspernhalle wird für ca.500.000 € für 1!!! Jahr erstligareif gebaut, wenn´s denn reicht. Krank in Zeiten leerer Kassen. Die neue Halle wird bis zur nächsten Saison gebaut werden egal ob die Baskets wieder absteigen. Es wäre sicherlich aus Steuerzahlersicht sinnvoller gewesen das Geld direkt in den Neubau fließen zu lassen… :no:
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Hoch interessant, wenn dem so ist.
So wird eine Kommune dazu gezwungen 0,5 Millionen Euro für Nichts zu verschleudern… in Zeiten, wo es wirtschaftlich alles andere als gut läuft.
Andererseits würde man beim Aufstiegsverzicht ein sportliches Aushängeschild verlieren / nicht gewinnen, was wiederum popularistische und zukünftig finanzielle Nachteile hätte.
Abgesehen davon, dass das so oder so eine äußerst negative Folge des BBL-Gebahrens aufzeigt, rücken in diesem Fall juristische und gesellschaftspolitische Gesichtspunkte in den Vordergrund.
Ich frage mich, ob Paderborn sich nicht sogar in die BBL einklagen könnte, ohne die Hallenauflagen zu erfüllen. Denn zu Saisonbeginn war es nach altem Regularium ja nicht zwingend erforderlich, unmittelbar nach Aufstieg eine 3.000er Halle vorweisen zu müssen. Es bestand doch die Möglichkeit des dann beginnenden Aus- oder Neubaus. Wenn ich da falsch liege, berichtigt mich ruhig. Sollte ich jedoch sinngemäß Recht haben, so hat Paderborn die Saison ja unter jenen Bedingungen begonnen. Sich den Spieler-Kader entsprechend zusammengestellt und auch sonst Investitionen getätigt, die dem Ziel Aufstieg dienten. Wenn nun im Nachhinein Bedingungen für die BBL-Aufnahme so geändert werden, dass Paderborns Investitionen und Anstrengungen vollkommen für umsonst waren, so hat Paderborn mMn zumindest Anspruch auf Schadenersatz. Oder erzwingt eben juristisch die legitime Aufnahme in die BBL nach den Regeln zu Saisonbeginn.
Desweiteren wäre es für mich interessant zu wissen, inwiefern in solchen Fällen auch die Politik eingreifen könnte. Sie schafft ja letztendlich die Rahmenbedingungen für einen fairen Wettbewerb, die wohl auch auf Sportligen zutreffen. Sollten bestimmte Verhaltensweisen von Marktteilnehmern zum Schaden anderer oder gar einem Teil der Gesellschaft sein, so sollte dies unterbunden oder zumindest überwacht werden.Kleiner Vergleich zum Thema Halle:
Die Fußball-Bundesliga gewährt Aufsteigern mehrere Jahre, um bestimmte Auflagen (Stadion, Rasenheizung, Nachwuchszentrum, etc.) zu erfüllen, vorgeschriebene Stadiongrößen gibt es nun gleich garnicht. Aber die BBL fordert Riesen-Hallen unmittelbar nach Aufstieg und verliert sich dann noch in zweifelhaften Rechtfertigungen. Welcher normal denkende Mensch soll denn hier nicht auf den Gedanken kommen, dass die BBL-Führungsspitze ausschließlich aus Großstadt-Lobbyisten besteht? -
Ein Anspruch auf Schadenersatz ergibt sich sicherlich nicht. Die Hallenproblematik ist für Paderborn doch auch nicht neu, im Gegenteil, das Thema wird doch schon seit langer Zeit besprochen, und komischerweise sind ganz viele davon ausgegangen, dass man eine Ausnahmegenehmigung bekommt.
Der Hallenstandard hat sich bewährt, muss man einfach mal so festhalten. Alle haben gemeckert und die BBL für Größenwahnsinnig erklärt, letztendlich ist es aufgegangen. Hagen ist zwar auf der Strecke geblieben, letztendlich aber wegen eines eher unprofessionellen Managements. Ohne die Auflagen hätten wir noch einige Schulturnhallen. Die BBL ist sehr viel professioneller geworden, auch im Bereich der Hallen, und das ist gut so.
Ausnahmegenehmigungen verwässern den Standard und sind ungerecht gegenüber anderen Vereine, insbesondere Ludwigsburg und schlußendlich auch Hagen.
Das die öffentliche Hand in Paderborn den Umbau bezahlt, ist nicht so toll, aber anscheinend ist es eine städtische Halle. Wenn die da nicht investieren, gehen denen auch einige Mieteinnahmen flöten, wenn deshalb Paderborn nicht erstklassig spielen kann.
Und nur mal so zum Vergleich: Die Stadt Köln hat einen hohen 3-stelligen Millionenbetrag ausgegeben, um das Müngersdorfer Stadion WM-gerecht hinzukriegen, nicht anders sieht es in Frankfurt, Düsseldorf (der größte Skandal!) und und und. Die Stadtwerke in Köln bezahlen dem REK Grundstück, Halle und die Mannschaft. Bremerhaven kriegt einen ordentlichen Batzen aus dem Werbeetat der Stadt, um seine Mannschaft bezahlen zu können. So ganz neu ist das doch alles nicht, wobei ich Dir letztendlich zustimme, dass es immer ein gewisses Geschmäckle hat, wenn Steuergelder in die Vereine fließen. Bloß ohne diese Unterstützung müsste es dann heissen, Paderborn verzichtet. -
Wenn ich mich recht erinnere ist der Hallenbau in Paderborn für 2007 angesetzt.
Was wäre denn, wenn Paderborn die Bhv’ler letztes Jahr doch weggekickt hätten?
Dann würde Paderborn schon zwei Jahre ohne BBL-taugliche Halle dastehen.
Ich denke auch, die Problematik ist bereits sehr lange bekannt, Paderborn hat sich bereits seit längerem die BBL als Ziel gesetzt und wissen wie die Regeln sind.
Bremerhaven ist auch eine wirtschaftlich schwache, wenn nicht schwächer als PB, Region und hat hat es m. E. bestens gemeistert.
Irgendwas läuft schief in Paderborn.
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Ich möchte eigentlich gar nicht den Hallenstandart in Frage stellen, sondern nur die Umsetzungsfrist. Ich denke 1 Jahr Übergang könnte man jedem Aufsteiger zubilligen und danach halt Schluß mit lustig. Auch sollte der Standart dann auch für alle Standorte der BBL gelten, dies tut er zur Zeit ja anscheinend nicht. Weiter scheint das Bauen von Arenen heute doch überall mit großen finanziellen Risiken behaftet zu sein, deswegen dauert die Entscheidung bei uns ja auch so lange. Keiner möchte zum Schuldenpabst werden. Ich möchte auch nicht die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Braunschweiger Arena in der 2.Liga nach einem Abstieg sehen…und selbst die großen Bayern geraten mit ihrer Stadionfinanzierung in Schräglage wenn die 60er nicht aufsteigen…
@UM
Mit dem Geld anderer Leute kann man in Bremerhaven wirklich gut umgehen. Zu einer erneuten Diskussion der indirekten Subventionierung eures Teams aus dem Länderfinanzausgleich möchte ich nur noch folgendes beisteuern: “panem et circenses” fürs Volk damit es nicht merkt wie elend alles ist.
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“panem et circenses für’s Volk”
So sieht das aus, dumm nur das Paderborn keine Arena für die Austragung hat.
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@UM
Ganz so elend wie bei euch ist es ja bei uns noch nicht. Aber spätestens nach der Realisierung des Stadions, der Multifunktionshalle, des Freibades, des Theaters und der neuen Stadtverwaltung könnten wir einen Soli-Zuschlag aus dem Land Bremen gebrauchen…
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@Hugo:
Die Frage ist ja nicht, wie lange das Hallenproblem in Paderborn schon bekannt ist, sondern wie zwingend das Regularium der BBL zu Saisonbeginn war. Ich entnehme jetzt mal deinen Worten, dass bereits vor der Saison fest stand, dass ein Aufsteiger unmittelbar zu Beginn der nächsten Saison eine 3.000er-Halle benötigt. Wenn dem so war, so hat Paderborn natürlich Pech. Wenn dem nicht so war und es gewisse Klauseln gab, die Übergangslösungen ermöglichen, so hätte Paderborn sehr wohl einen fundierten Anspruch auf Teilnahme oder Entschädigung. Leider ist mir das BBL-Regelwerk vom Sommer 2005 nicht bekannt.Trotzdem bleiben solche Regelungen absurd. Welche Stadt soll denn investieren, wenn der Aufstieg noch garnicht feststeht? Welcher Verein? Welcher Sponsor? Welche Bank?
Nur weil es in einigen Städten funktioniert, ist es unsinnig von dutzenden Vereinen über Jahre hinweg dieses Risiko zu fordern, welches zwangsläufig nur bei wenigen belohnt werden würde.
Ich verstehe auch nicht, wo Übergangslösungen ungerecht für andere Vereine sein sollen. Sie sind doch einfach mal logisch und absolut nachvollziehbar. Finanzielle Nachteile entstehen den Auswärtsteams ja wohl auch nicht.
Angst, dass der Standard verwässert?
Bevor ich mir Gedanken darüber mache, dass der Standard der Hallen verwässert, habe ich eher Angst davor, dass der sportliche Standard verwässert oder die Chancengleichheit in unserer Gesellschaft. Sorry, hier gehen meine moralischen Ansprüche ganz klar vor irgendwelchem Kommerz-Denken.
Meine persönliche Meinung:
Wenn es irgendwo in Deutschland ein 2.000-Seelen-Dorf mit einer Schulturnhalle gibt, wo man es durch sportlich fantastisches Arbeiten schafft, aufzusteigen, dann sollte einem das auch gewährt werden. Und wenn die im Gemeinde-Etat nur Geld für eine kleine 1.000er-Halle haben, na und? Dann wird BBL eben in einer kleinen Halle gespielt?
Für mich gehen sportliche Leistungen immer vor der Fähigkeit, eine ausreichend große Halle zu bauen, die in bestimmten Regionen einfach mal nicht zwingend notwendig sind. Selbst wenn man diesen Punkt noch anders sieht, so frage ich mich, was für Probleme man mit konkreten Übergangslösungen haben könnte? Was für ein Problem ist es, wenn Paderborn eine Saison in einer kleineren Halle spielen würde?Solche Regelungen treten jeglichen Sportsgeist mit Füßen. Es ist absolut widersprüchlich, wenn der Status im Basketball nicht mehr durch seine Leistungen im Basketball, sondern durch Bauwerksgrößen bestimmt wird.
Dass du, Hugo, so etwas verteidigen musst, ist mir schon klar. Es war ja für Köln wesentlich einfacher, mit der Brieftasche zu wedeln, als sich aus den Niederungen des Amateurbasketballs über Jahre nach oben zu arbeiten.Deine Vergleiche mit Fussballstadien sagen ja einfach mal garnichts aus. Hier ging es darum, taugliche Stadien für die Ausnahmeerscheinung Fussball-WM zu schaffen und nicht als zwingende Bedingung zur Teilnahme am Fussball-Alltags-Geschäft Bundesliga. Im Gegenteil, die Bundesliga ermöglicht jedem sportlichen Aufsteiger die Teilnahme, auch wenn die Rahmenbedingungen vorerst nicht passen - Freiburg, Rostock, Mainz in den letzten Jahren, Aachen u.U. nächste Saison. Andererseits müssen Vereine mit Super-Stadien (Düsseldorf, Leipzig…) sich sportlich qualifizieren und können sich eben nicht einkaufen.
Dein Fazit im Bezug auf die Professionalität der BBL ist für mich als Sport-Fan ebenfalls unverständlich. Vielleicht gibt es jetzt tolle Hallen, jedoch hat sich das sportliche Niveau der BBL oder Nationalmannschaft im internationalen Vergleich keinen Milimeter bewegt. Gut, dir ist vielleicht das Drumherum wichtiger - große, gut beheizte Hallen, Videowürfel, exzellentes Catering, attraktive Cheerleader, elektronische Einlass-Systeme, Videoüberwachung…
…mir ist nunmal der Sport wichtiger.
Noch ein Streitfall bezüglich Professionalität: Wer handelt denn professioneller? Mannschaften wie Ehingen, die seit Jahren ein gutes Nachwuchskonzept verfolgen oder bestimmte BBL-Teams, die nichtmal wissen, wie Nachwuchs geschrieben wird? Sorry, aber Professionalität im Sport alleine von der Hallengröße abhängig zu machen, ist wohl etwas oberflächlich.Es sei wie es ist, in meinen Augen geht bei all den Regelungen ein gehöriger Teil des sportlichen Anreizes verloren, die Möglichkeiten der Kleinen werden gegenüber den Großen bis zum gänzlichen Verschwinden reduziert … zu Gunsten irgendwelcher Gewinn-Kalkulationen der BBL-Spitze.
Ich bin sehr gespannt, ob sich die Masse der deutschen Basketballfans dieses Kommerz-Konstrukt dauerhaft aufzwingen lässt, oder ob es irgendwann den Super-Gau gibt.PS: Ich als Chemnitzer muss mir über Hallengrößen ja zum Glück keine Gedanken machen. Wir könnten auch den 5.000er-Standard erfüllen.
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On 2006-03-04 15:35, patte wrote:
Dass du, Hugo, so etwas verteidigen musst, ist mir schon klar. Es war ja für Köln wesentlich einfacher, mit der Brieftasche zu wedeln, als sich aus den Niederungen des Amateurbasketballs über Jahre nach oben zu arbeiten.
Okay, ich gehe mal davon aus, dass Du selten das BBL-Forum liest
Den 3000er-Standard gibt es seit 2000, 2001??? Wollen wir echt nach X Jahren wieder anfangen zu diskutieren? Hatten wir das nicht alles schon mal durch? Es wurde der Untergang prophezeit, stattdessen haben wir mit Quakenbrück, Tübingen, Oldenburg lauter kleinere Vereine mit kleinen Schmuckkästchen, und die auch noch oben mitstpielen.
Aber jetzt, nach 6 jahren, oder 5 oder 4 ist langsam doch mal gut, oder?
Jeder Verein hat die Auflagen bisher erfüllt und ist im übrigens gut damit gefahren. -
Jeder Verein hat die gleichen Bedingungen erfüllt? Das wäre neu. Übrigens diskutiert die BBL schon länger eine 5000er Vorgabe, daraufhin hat Pommer in PB ausdrücklich hingewiesen. Schon mal viel Spaß in Quakenbrück, Oldenburg, Ludwigsburg und sonstwo beim Anbauen!
@Patte
Hugo trägt Rosa, ähm meine Magenta, Rosa ist in Köln ja sonst auch nix besonderes…
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@VolleWahrheit:
Auf dem Papier schon und mittlerweile, mit den Stehplätzen hinter den Körben, kommt Köln auch langsam an die von denen offiziell genannte Zahl heran. Obwohl die offizielle Bauabnahme nur 2.600 Plätze ausweist. Ihr müsst halt nur genauso bescheissen können wie die Kölner -
Pommer ist gleich bei uns zu Besuch beim Spiel gegen den MBC, werde ihn darauf hinweisen in Köln mal persönlich nachzuzählen… 8-)
@GuwacIn Paderborn steht, wenn es jetzt endlich glatt läuft, eine solche Mehrzweckhalle ab 2007…
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On 2006-03-04 18:03, DievolleWahrheit wrote:
Übrigens diskutiert die BBL schon länger eine 5000er Vorgabe, daraufhin hat Pommer in PB ausdrücklich hingewiesen. Schon mal viel Spaß in Quakenbrück, Oldenburg, Ludwigsburg und sonstwo beim Anbauen!Bei jeder offiziellen Stellungnahme der BBL zu dem Thema wird auf Bestandschutz hingewiesen. Insofern bauen Oldenburg, Lubu und Quakenbrück erstmal nicht. Sonst würde sich dafür auch keine Mehrheit bei den Vereinen finden. Nur in Sachen Aufsteiger wäre das natürlich eine Ansage. Faktisch müssten dann die Großstädte in die zweite Liga und dort den Aufstieg ausspielen, für den sie die Hallen haben. Interessant wäre mal zu wissen, wo solche Hallen überhaupt schon stehen. Wenn ein Aufsteiger so eine Halle erst baut, muss er schon ziemlich sicher sein, dass er auch drin bleibt.
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@Hugo:
Richtig, ich lese sehr selten das BBL-Forum… noch. Wenn es die Regelung schon seit 2000 oder 2001 gibt, frage ich mich nur, warum es seit dem so viele Mannschaften in der BBL gab, die zumindest zwischenzeitlich den Standard nicht erfüllten. Auf einmal jedoch muss es zwingend vor dem ersten BBL-Heimspiel eine 3.000er Halle geben. Gut, ich verstehe, dass man irgendwann anfangen muss, seine eigenen Standards konsequent durchzusetzen. Andererseits grenzt der Fall Paderborn, wo eine sinnlose Investition über 500.000€ für eine Saison erzwungen wird, schon an festgefahrene Prinzipienreiterei. Geradezu absurd, wenn ab 2007 die Hallenauflagen erfüllt werden. Das kann man einfach nicht schönreden - weder gegenüber Fans, noch gegenüber Steuerzahlern.Was das Thema im Allgemeinen angeht: Hugo, verstehe mein Statement einfach als persönliche Meinungsdarstellung. Trotz der bestehenden Regeln bleibe ich ja weiterhin Basketball-Fan und wünsche mir irgendwann den Chemnitzer Aufstieg in die “böse” BBL. Wie gesagt, im Gegensatz zu anderen aktuellen Bundesligisten könnten wir schon heute den 5.000er-Standard erfüllen und hätten v.a. auch das Potential diese Halle annähernd zu füllen.
Jedoch werde ich weiterhin solche elitären Regelungen kritisieren, die nur zu Gunsten einer finanziell gut betuchten Oberschicht sind, und die breite Masse systematisch ausgrenzen. In meinen Augen ist es sogar geradezu beschämend, dass die Diskussion vor 6 Jahren zum heutigen Ergebnis führte. Nun gut, es wurde die Machtlosigkeit der Fans bewiesen, einen tatsächlichen Fortschritt für den deutschen Basketball hat es jedoch nicht gebracht.
Kleine Anmerkung: Die heute funktionierenden Beispiele irgendwelcher BBL-Vereine mit sogenannten “Schmuckkästchen” werden irgendwann schon überschattet, wenn die ersten Vereine und Gemeinden für ihr Risiko nicht belohnt werden, Clubs absteigen, 5.000er-Hallen in Kleinstädten nicht zu füllen sind und letztendlich der Steuerzahler für die Schulden aufkommt… und das ganze nur aufgrund der bestehenden “Pistole-auf-die-Brust-setzen”-Regeln.
Oder man schließt diesen Fall mit Hilfe einer Wildcard-BBL aus. Der Leidtragende wird höchstens der Fan sein, der sich Mittelmaß-Basketball einer Retorten-Liga anschauen muss. Die Macher werden die Konsequenzen nie spüren.
Vielleicht funktioniert ja auch alles weiterhin, wäre zu hoffen. Die Gefahr besteht jedoch, dass der Gau auch erst in 5 Jahren kommt.
Nun gut, die Diskussion ist momentan tatsächlich zu spät oder verfrüht, deshalb werde ich mich mit den Gegebenheiten abfinden müssen. Gutheissen werde ich sie jedoch niemals… und schönreden, lieber Hugo, gleich gar nicht. Vielleicht hast du aber auch grundsätzlich ganz andere moralische Vorstellungen von Chancengleichheit und eine andere Einstellung zu elitärem Lobbyismus, als ich… vielleicht bist du sogar Teil dessen. Dann baue aber deine Meinung auch darauf auf und versuche nicht krampfhaft aus Unrecht Recht zu machen. Es kann ja jeder seine eigene Meinung haben, überzeugende Argumente aus Sicht des Durchschnittsfans eines Durchschnittsteams in einer Durchschnittsstadt mit Durchschnittsmitteln habe ich jedoch noch nicht gehört. Einzig und allein die finanziellen Interessen und Visionen der BBL-Spitze erscheinen mir schlüssig für deren Handeln. Das Gefühl für Sport und Chancengleichheit scheint jedoch zu fehlen.
Nur doof, dass es hier um den Breitensport Basketball geht… -
On 2006-03-05 00:02, patte wrote:
@Hugo:
Richtig, ich lese sehr selten das BBL-Forum… noch. Wenn es die Regelung schon seit 2000 oder 2001 gibt, frage ich mich nur, warum es seit dem so viele Mannschaften in der BBL gab, die zumindest zwischenzeitlich den Standard nicht erfüllten. Auf einmal jedoch muss es zwingend vor dem ersten BBL-Heimspiel eine 3.000er Halle geben.Nein Patte, es gab zu Beginn eine Übergangsregelung. Hagen als auch Ludwigsburg durften in ihren Hallen ein oder zwei Saisons noch spielen. danach mussten beide Mannschaften umziehen, hagen nach Dortmund, Ludwigsburg nach Stuttgart. Seit dem Ablaufen der Übergangsfrist erfüllen seit einigen Jahren, ohne Ausnahme die Vereine diese 3000er Regelung. Es ist nicht “auf einmal so dass zwingend vor dem ersten BBL-Spiel eine 300er Halle geben” muss. Seit der Regelung hatte jeder Aufsteiger und jede andere Mannschaft schon immer eine 3000er Halle vorzuweisen und bisher hat es jeder Aufsteigerauch geschafft, diese Auflagen zu erfüllen.
Jedoch werde ich weiterhin solche elitären Regelungen kritisieren, die nur zu Gunsten einer finanziell gut betuchten Oberschicht sind, und die breite Masse systematisch ausgrenzen.
Bist Du gerade in so einer Art “Klassenkampf-Phase”?
Diese Regelung war eine wichtige Maßnahme, um den Sport weiter zu professionalisieren. Raus aus dem Mief der Turnhallen, attraktiv werden für neue Sponsoren, Fernsehpartner usw.
Natürlich werden die Nostalgiker sagen, in der Ische oder der Alten Waage war die Stimmung aber viel besser. Ja, mit verklärtem Blick hatte das ja auch was schönes, aber man muss auch mal nach vorne schauen.
Und hört doch mal mit diesen Verschwörungstheorien mit der BBL auf, wie oben schon mal gesagt, die BBL will Leverkusen aus der Liga haben, damit Köln wächst oder kleinere Vereine sollen zukünftig keine Chancen mehr haben.
Die BBL ist der Zusammenschluß aller Vereine, Pommer ist kein Tycoon, der sich die Taschen vollstopft, sondern im wesentlichen das Sprachrohr aller BBL-Vereine. Jeder Verein hat das gleiche Stimmrecht und BBL-Entscheidungen sind Mehrheitsentscheidungen der Vereine.
Diese Auflagen für Hallen sind eine gemeinschaftliche Entscheidung aller Vereine gewesen, und wenn es weitere Wildcards geben sollte, ist es ebenfalls eine Entscheidung nicht von Pommer, sondern der BBL-Vereine.
Und zuguterletzt: Ich bin kein Freund von Wildcards, und das Du mich als teil der elitären Klasse bezeichnest, der das alles so will, nur weil ich aus Köln komme, ist a) einfach unverschämt und b) wirklich das allerletzte, weil ich seit Jahren gegen diese Wildcard-Geschichten bin und gerade in diesem Forum vehemend dagegen Stellung bezogen habe und Stimmung gemacht habe. -
@Patte
Den Hugo muß ich hier schon ein bißchen in Schutz nehmen
Eindeutig der falsche Gegner. Allerdings irrt er wenn er schreibt das alle Teams die Hallenauflagen erfüllen. Und ich meine nicht das offensichtliche Köln, sondern Ludwigsburg. Dort sollte man auch einmal genau nachzählen wieviel Sitz-und Stehplätze es wirklich gibt. Stichwort 2/3 Regel -
@Hugo:
OK, wir haben hier zum Teil aneinander vorbei geredet und zum Teil eine Diskussion auf falscher Basis aufgebaut.Thema Hallengröße:
Wie ich schon vorher erwähnte, bin ich mit dem Regelwerk der BBL nicht ausreichend vertraut. Deshalb waren manche Aussagen meinerseits einfach falsche Vermutungen, auf die ich dann eine falsche Argumentation aufgebaut habe. Nun kann man mir natürlich vorwerfen, dass ich mich gefälligst vorher richtig informieren sollte. Nun gut, damit müsste ich leben.
Zur Entschuldigung:
Meine Vermutungen beruhten auf Aussagen, die hier bei SD von diversen Leuten gemacht wurden. Einige habe ich vielleicht falsch verstanden, andere waren wohl von vornherein schlichtweg falsch. Ich werde es mir für die Zukunft merken und den Wahrheitsgehalt bestimmter Statements eher anzweifeln, sowie manche eigenen Aussagen mal eher als Frage formulieren.Thema Hallenbau:
Die wirtschaftlichen Vorteile der gemachten Regelungen verstehe ich absolut. Ich will dir auch nicht streitig machen, dass eine Professionalisierung in Maßen sinnvoll ist. Jedoch tun sich im Fall Paderborn konkrete Schwächen des Regelwerks auf. Wenn ein Verein nachweisen kann, dass der Bau einer neuen Halle eingeleitet ist, so sollte dies eindeutig zur BBL-Aufnahme ausreichen.
Warum?
Weil man so dem Faktum genüge tut, dass sowohl Vereine, als auch Gemeinden, Sponsoren oder Banken sich schwer tun, Investitionen in Millionenhöhe zu machen, wenn der Aufstieg noch nicht sicher ist. Natürlich tragen diese Institutionen ebenfalls ein Risiko, wenn der Aufstieg bereits geschafft ist. Der jeweilige Verein könnte ja schon im Folgejahr wieder absteigen. Jedoch ist das Risiko wohl genau um den Faktor kleiner, als dass sich Paderborns Stadträte eben erst zum jetzigen Zeitpunkt, bei fast sicherem Aufstieg, für den Hallen-Neubau entschieden haben. Gleiches gilt für den Fall in Ulm - den stufenweisen Ausbau der Kuhberg-Halle. Ulm war jetzt 3 mal Vizemeister, in Sachen Hallenausbau tat sich jedoch erst was, als nun der Aufstieg immer sicherer wurde.
Ich persönlich finde das absolut nachvollziehbar und sehe keinen Grund, außer den bestehenden Regeln, das nicht auch in Zukunft zu gewährleisten. Welche Verluste hätte denn die BBL zu beklagen? Welches Risiko zu tragen?
Wenn der Verein nach einem Jahr BBL noch immer nicht die vorgeschriebene Halle hat, weil z.B. im Verlauf der Saison Finanzierungslücken den Hallenbau stoppten bzw. ganz cancelten, so kann man den Verein immernoch in die 2.Liga schicken. Ein Risiko, welches die BBL zur Wahrung der Chancengleichheit, im Sinne des Sports und im Verständnis für die wirtschaftlichen und politischen Rahmenbedingungen ruhig eingehen könnte. Oder etwa nicht?
Nun gut, die Regeln sind nunmal anders, aber eine entsprechende Änderung der Regelung in Richtung des obigen Vorschlags fände ich natürlich gut, sinnvoll und durchaus realisierbar… vielleicht sogar notwendig, da das Beispiel Paderborn ja gerade die Schwächen dieser Regel aufzeigt.Thema Fortschritt:
Also deinen Vorwurf des verklärten Blicks muss ich erstmal zurückweisen und ein Nostalgiker bin ich gleich garnicht. Ich versuche lediglich die Tatsachen und Regeln danach zu beurteilen, welche und vor allem wem sie Vorteile bringen.Zu allererst sollte man die Frage stellen, wem Regeländerungen einer Sportliga, wie der BBL, denn Vorteile bringen sollen?
A) den Vereinsführenden
B) den Sponsoren
C) den Ligaverantwortlichen
D) den Sportlern
E) den FansErst wenn man seine Prioritäten in dieser Frage subjektiv geklärt hat, ist eine objektive Beurteilung der Regeländerungen möglich.
A) Den Vereinsführenden der BBL bringen die Hallen-Regelungen über Umwege mehr Geld und Planungssicherheit.
B) Den Sponsoren wird der Zugang zu einem großen Publikum garantiert -> Absatz und Gewinne sollten steigen.
C) Die Ligaverantwortlichen profitieren ebenfalls aus finanzieller Sicht.
D) Die Sportler - das erste zweischneidige Schwert. Zum einen profitieren arrivierte, meist ausländische Spieler aus den höheren Einnahmen der Vereine in Form höherer Gehälter. Zum anderen profitieren bisher weder einheimische Senioren-Spieler, noch der deutsche Nachwuchs von den gestiegenen Einnahmen. Einerseits gibt es noch keine Quotenregelung für deutsche Spieler und die die kommt, ist eher eine Pseudo-Lösung. Andererseits fließt das gewonnene Geld noch nicht zwingend in die Nachwuchsförderung und hat somit noch keinen Beitrag zur gesellschaftlichen Aufgabe geleistet. Außerdem werden die Vereine durch die Regelungen scheinbar nicht so reich, dass sie sich ausreichend gute Spieler leisten können, um das Niveau im internationalen Vergleich steigern zu können.
E) Die Fans - das andere zweischneidige Schwert. Jene Basketballfans der BBL-Clubs haben natürlich gut lachen. Durch solche und andere Regeln herrscht momentan eine Art Bestandsschutz. Man kann sich also getrost auf einige Jahre BBL freuen. Wenn das Niveau jedoch stagniert oder sinkt, Überraschungen ausbleiben, weil keine kleinen Clubs für frischen Wind sorgen, letztendlich ein festgelegter Kreis von BBL-Standorten entsteht und sich immer nur jene Teams zwischen BBL und 2.Liga austauschen, die 5.000er Hallen haben, so könnnte dem einen oder anderen BBL-Fan durchaus die Lust vergehen. Die Fans von Zweit- oder Drittligisten haben schon jetzt eindeutig das Nachsehen. Manchen Vereinen und deren Fans wird sogar vollkommen die Perspektive geraubt. Desweiteren haben die Fans der Nationalmannschaft aus bei D) genannten Gründen, auch in ferner Zukunft nicht viel zu feiern.Im Optimalfall funktioniert das Konstrukt BBL und zieht Unmengen Zuschauer. Die Einnahmen steigen und werden dann in neue Top-Spieler und den Nachwuchs investiert. Positive Folge, sowohl das Niveau der BBL, als auch das des Nationalteams steigt. Alle sind zufrieden.
Alle?
Na gut, nicht wirklich alle. Immerhin die vielleicht 10 Millionen Einwohner der zukünftigen BBL-Städte. Die restlichen 75 Millionen Deutschen haben halt Pech, dass sie in Orten wohnen, wo BBL-Standards nicht realisierbar sind. C’est la vie.Fazit:
Ich sehe in erster Linie überwiegend Vorteile für diejenigen, die mit der BBL Geld verdienen, jedoch kaum für die vielen Fans zukünftig chancenloser Vereine oder für die Gesellschaft im allgemeinen.
Nun kann man mir vorwerfen, dass ich den kleinen Vereinen hier Benachteiligungen andichten will, die garnicht vorhanden oder problemlos zu bewältigen sind. Nun ja, es ist irgendwie auffällig, dass ständig neue Hiobsbotschaften für die ambitionierten kleinen Vereine kommen. Erst die 3.000er Hallen, danach die Ausländerregelung, dann die Relegationsregelung und mittlerweile die 5.000er Pläne und 600.000€-Startprämien. Alle Ideen immerwieder gepaart mit Wildcard-Gerüchten. Sorry, aber das ist in meinen Augen kein Zufall mehr oder alles etappenweise Schritte zur Professionalisierung. Denn es fehlt nunmal bei jedem Schritt der Sinn für die Nicht-BBL Fans oder die deutschen Spieler. Und selbst bei den Punkten, wo geringe Vorteile für Fans erkennbar sind, überwiegen in meinen Augen die Vorteile derer, die durch die BBL gutes Geld verdienen.
Das ist ja alles schön und gut, jedoch fehlt mir das entsprechende Featback. Letztendlich zahle ich als Fan ja den professionalisierten Standard. Dann sollte ich diese Professionalisierung auch am Niveau der Liga oder der Nationalmannschaft spüren. Beides ist bisher nicht der Fall. Selbst wenn unzählige Ami’s das Niveau steigern, sind wir im internationalen Vergleich stagnierend. BBL-Clubs und Nationalteam.
Warum?
Entweder verdient man nicht wesentlich mehr als vorher, dann hätte sich ja diese Ausschluß-Professionalisierung gar nicht gelohnt.
Oder die Mehreinnahmen fließen nicht in ausreichender Form in den Sport zurück?
Könnte das vielleicht der Stein meines Anstoßes sein? Die Vermutung, dass alle Regeländerungen der letzten Jahre keine sportlich motivierten waren, sondern einzig und allein zur Bereicherung der Entscheidungsträger dienten? Dass man vielen Fans schlechten Sport als guten teuer verkauft und sich an deren Fanatismus oder Vereinstreue auf neuen Wegen bereichert? Dass der Mehrheit der BBL-Spitze der Sport oder gesellschaftliche Aufgaben vollkommen egal sind? Dass die Regeln vor allem deshalb geändert wurden, um die Ligazugehörigkeit, den eigenen Status und Verdienst zu sichern?
Nun ja, ganz so radikal würde ich es vielleicht nicht ausdrücken und selbst wenn es so wäre, könnte man es den Verantwortlichen nicht verübeln - sie verdienen schließlich ihr Geld damit. Außerdem muss man mit solchen Selbstschutz-Verhaltensweisen rechnen, wenn es um das Millionengeschäft BBL geht. Desweiteren hat es ja noch den guten Nebeneffekt, dass wir heute immerhin einige dunkende Ami’s bewundern dürfen.Jedoch gewinne ich den Eindruck, dass Marketing und finanzielle Interessen zunehmend die Spielregeln und letztendlich den Basketball bestimmen. Eine ausschließlich profitorientierte Maschinerie. Der Sport verkommt zur Show, vielleicht zur Farce. Modernes Disneyland sozusagen - den Fans wird realer Wettbewerb vorgegaukelt und Spannung inszeniert, um auch an die letzten Taler zu kommen.
Natürlich ist das heutzutage nunmal im Profisport so. Vom Prinzip her habe ich da auch nichts dagegen - solange die Show gut ist. Jedoch wünsche ich mir bei aller Sensationsgeilheit die Wahrung gewisser Rahmenbedingungen, die eben auch kleineren Vereinen die Chance zur Teilnahme bieten. Rahmenbedingungen, die neben dem reinen Standort oder der Hallengröße auch sportliches Arbeiten belohnen, bzw. bestrafen.
Da sind wir uns vermutlich einig Hugo, jedoch meinst du ja, dass diese Rahmenbedingungen aktuell gegeben sind. Angesichts der erschwerenden Regelflut der letzten Jahre, bin ich da jedoch anderer Meinung. Es ist auch egal, ob dass alle BBL-Clubs beschlossen haben, Fakt ist, dass es eben nur die BBL-Clubs entschieden haben.
Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien, ich sehe nur, wer welche Regeln zu wessen Gunsten wie ändert. Also schützt sich de facto doch ein elitärer Kreis selbst. Genau deshalb bekommen ja letztendlich die Vorschläge den Zuschlag, die von der sich schützenden Mehrheit erfüllt werden können. Das ist natürlich nur logisch und von mir aus in Maßen auch akzeptabel. Wenn man die Mauern jedoch zu hoch zieht und im Umkehrschluß der Nachweis für deren nicht selbstbezogenen Nutzen fehlt, so ist das nunmal elitär und ich werde es kritisieren - motiviert durch meinen Gerechtigkeitssinn und andere Ansprüche an die Funktionen des Breitensports.Letztes Thema - “Teil der elitären Klasse”:
Ich habe bewusst “vielleicht” geschrieben - eine Vermutung, vielmehr eine Frage. Wenn dem nicht so ist, freut mich das. Wenn du dich dadurch angegriffen gefühlt hast, weißt du ja jetzt, dass es nicht als Angriff gemeint war. Wenn du für meine obigen Ansichten entsprechende Gegenargumente als “Nicht-Elitärer” und für “Nicht-Elitäre” hast, so werde ich dir gespannt lauschen/lesen. Man lernt ja schließlich nie aus und ich behaupte als letztes von mir, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.In diesem Sinne - schönen Sonntag noch.
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Laut Bericht einer hiesigen Tageszeitung (ging um ein Gespräch zwischen Hornberger und Pommer)arbeitet man noch an einem Konsens zur Releagtion, ob da doch noch was gelockert wird?
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