Statistiken 2. Teil
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So da bin ich wieder mit neuen Berechnungen!
Ich habe ein bisschen im Netz gestöbert und bin fündig geworden. Das im Moment wohl anerkannteste Rating-System zur Einschätzung, wie gut ein Spieler ist, ist das “Player Efficiency Rating” (PER) von John Hollinger.
Ihr kennt ja den Effektivitätswert von den BBL-Stats oder auch von nba.com. Dort werden lediglich die “guten” Sachen aufaddiert, die “schlechten” Sachen abgezogen und das ganz dann durch die Anzahl der Spiele dividiert.Hollingers Formel geht allerdings wesentlich weiter. Jeder Statistikwert wird mit einem speziellen Faktor versehen. Beispielsweise bekommt man für einen vergebenen Freiwurf weniger Punkte abgezogen als für einen vergebenen Feldwurf. Oder ein Offensivrebund ist mehr Wert als ein Defensivrebound, ein Steal mehr als ein Block u.s.w. Die genaue Formel erspare ich euch mal.
Das Ergebnis jedes Spielers wird dann durch die Anzahl der Minuten geteilt (nicht durch die Spiele!), und damit man nachher auf schöne Werte kommt habe ich alles mit 50 multipliziert.Das Ergebnis trifft dann meiner Einschätzung nach eine bessere Aussage über die Effektivität des Spielers als die Effektivitätswerte auf der BBL-Seite.
Hier jetzt die Top20 der BBL. Berücksichtigt wurden nur Spieler, die mindestens die Hälfte aller Spiele absolviert haben und dabei mindestens 5 Minuten pro Spiel auf dem Feld standen.Top 20 Player Efficiency Rating (PER):
1. Stanojevic 20,4
2. Stephens 20,2
3. Wucherer 19,8
4. McKie 18,9
5. Basit 18,7
6. McCoy 18,6
7. A. Jackson 18,4
8. Kitchings 18,0
9. Ewodo 17,6
10. Taylor 17,3
11. Johnson 17,2
12. Garris 17,1
13. Alexis 17,0
14. Brakebill 16,9
15. Williams 16,8
16. Maras 16,7
17. Samanic 16,2
18. Ovcina 15,7
19. Kaukenas 15,7
20. Dearman 15,7Hier jetzt die Top10-Spieler auf jeder Position:
Top 10 Guards
1. Wucherer 19,8
2. McKie 18,9
3. McCoy 18,6
4. Taylor 17,3
5. Garris 17,1
6. Kaukenas 15,7
7. Rencher 14,6
8. Collins 13,8
9. Castle 13,4
10. Harrison 13,3Top 10 Forwards
1. Stephens 20,2
2. Jackson 18,4
3. Ewodo 17,6
4. Alexis 17,0
5. Williams 16,8
6. Dearman 15,7
7. Black 14,8
8. Nadjfeji 14,8
9. Petrovic 14,3
10. Best 13,3Top 10 Center
1. Stanojevic 20,4
2. Basit 18,7
3. Kitchings 18,0
4. Johnson 17,2
5. Brakebill 16,9
6. Maras 16,7
7. Samanic 16,2
8. Ovcina 15,7
9. Kasun 15,5
10. Mardesich 15,4Und hier noch die “schlechtesten” bzw. uneffektivsten Spieler der BBL:
Flop 10
1. Sean Jackson -1,2
2. Moysich -0,4
3. Duncan 0,8
4. Zdravkovic 1,0
5. Lütcke 1,2
6. Strasser 1,2
7. Matinen 1,8
8. Kullamäe 2,0
9. Marsh 2,4
10. Kuisma 2,6Mit diesen PER Ratings könnte man jetzt natürlich auch die Qualität der Teams einschätzen. Dafür habe ich einfach mal die PER Ratings der besten 7 Spieler jeder Mannschaft addiert, da das in der Regel die Leistungsträger bei den Teams sind. Hier das Ergebnis
1. Berlin 97,7
2. Bonn 93,7
3. Leverkusen 89,7
4. Frankfurt 86,8
5. Bamberg 83,1
6. Oldenburg 82,8
7. Ludwigsburg 81,5
8. MBC 81,0
9. Trier 79,7
10. Karlsruhe 77,0
11. Würzburg 74,5
12. Gießen 74,3
13. Köln 72,9
14. Braunschweig 72,8
15. Quakenbrück 72,2Also für Köln, Braunschweig und Quakenbrück wird es ganz eng im Abstiegskampf
Überraschend finde ich die Stärke und Ausgeglichenheit von Bonn. Die haben 8 Spieler mit zweistelligem PER-Wert. Die meisten Teams haben nur 3 bis 5 Spieler mit mehr als 10 PER, lediglich Berlin hat 6.[ Diese Nachricht wurd bearbeitet von: Andi am 08.01.2004 19:57 ]
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@ andi
Wieder klasse!! In meinen Augen noch interessanter als der 1. Teil!! Kompliment!!!
Die Tabelle ist schon überraschend!! Karlsruhe 10, Braunschweig und Quakenbrück wären Absteiger. Insgesamt wäre ich mit der Tabelle zufrieden wenn Köln & Braunschweig sowie Berlin & Bamberg die Plätze tauschen würden!!!
Und das Kullamäe so “schlecht” ist hätte ich auch nicht gedacht!!
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Und das Kullamäe so “schlecht” ist hätte ich auch nicht gedacht!!
Ich schon !
Der spielt ne absolut unterirdische Saison.
Er macht nur Punkte durch Dreier, braucht dafür aber zuviele Versuche, zieht selten zur Zone (wie er das in der vergangenen Saison häufig erfolgreich gemacht hat) und wenn er zieht, dann passt er wieder nach aussen und das ganze Spiel fängt von vorne an.
Dazu kommen dann auch noch - vor allem in letzter Zeit - eklatant viele Fehlpässe und schwuppsdiwupps….das Rating ist unten.
Aber vielleicht fängt er sich ja wieder. Momentan ist er einfach zu ausrechenbar für jeden Gegenspieler.Das aber nur am Rande.
Was mich vielmehr interessieren würde, warum zählt ein Off-Reb mehr als ein Def-Reb und ein Steal mehr als ein Block.
Ich weiss, dass ist jetzt ne feststehende Formel, die nicht auf Deinem (Andi) Mist gewachsen ist, aber der Weisheit letzter Schluss scheint sie nicht zu sein !@Andi
Du arbeitest nicht zufällig beim Finanzamt und haust den ganzen Tag mit Zahlen rum, oder ?Anyway, ein dickes Lob für soviel Mühe !!!
Ciao Zorro
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"Und hier noch die “schlechtesten” bzw. uneffektivsten Spieler der BBL: "
Auch wenn das schlechtesten da in Anführungszeichen ist, finde ich es unpassend.
Jeder weiß, dass z.B. Lütcke und Marsh andere Qualitäten für ihr Team haben. Trotzdem finde ich diese Statistiken sehr gut -
Die Wahrscheinlichkeit nach einem OR einen Korb zu erzielen ist einfach höher als nach einem DR (man ist ja bedeutend näher am Ziel …) - dito für Steals (führen meist zu Fast Break) und Block (da hat man noch nicht mal den Ball gewonnen)
Zahlen sind doch eine tolle Sache (nur die schmutzige Spielweise der bösen, bösen Bamberger kommt da nicht richtig heraus )
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andi das ist klasse gemacht!
Q-Town letzter ich glaub das nicht -aber nach oben ist ja noch was drin bei den kleinen abständen!
und jamie duncan gehöhrt auch zu einem der schlechteten spielern !der junge hat ja auch kaum einsatzzeit und wirft kaum auf dem korb!Mich wundert nur das MJ da gar nicht dabei ist!eventuell hängt das ja mit der langen einsatzzeit zusammen !der spielt ja fast immer ganz durch!aber sonst keiner von unsern Jungs dabei !das wundert mich aber!
gruß
weste -
Erstaunlich finde ich, dass die ersten 6 Mannschaften lt. PER auch tatsächlich auf den ersten sechs Plätzen zu finden sind; 1. 2. und 5. sogar ganz genau so. Wer mag da an Zufall glauben.
@andi:
Eine Lebensaufgabe wäre es noch, eine Statistik zu erfinden, die beweist, dass die Bamberger durch und durch böse und gemein sind. -
On 2004-01-08 18:03, diogenes wrote:
Erstaunlich finde ich, dass die ersten 6 Mannschaften lt. PER auch tatsächlich auf den ersten sechs Plätzen zu finden sind; 1. 2. und 5. sogar ganz genau so. Wer mag da an Zufall glauben.Was ist daran erstaunlich? Grundlage der Statistik sind ja die bisherigen Spiele und somit auch die Tabelle. Und oh Wunder: die Statistik belegt, das die momentane Tabelle die Statistik belegt
Gruß, Dirk
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Supertolle Statistik-danke!
Mich treibt aber seit einiger Zeit etwas anderes um: Es gibt Spieler, die kommen in so einer Effektiv-Statistik schlecht weg (siehe MJ), sind jedoch für mich die effektiv wichtigsten Spieler des Teams überhaupt. Wenn die ausgewechselt werden, bringt das ganze Team nichts mehr.
Muss ich da nen neuen Thread eröffnen? -
Nee dirk, ganz so einfach ist es eben nicht, dem widerspricht, dass es in den unteren Regionen eher nicht übereinstimmt.
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Es wäre bestimmt interessant, vermutlich aber kaum machbar, für die einzelnen Spieler die Anzahl der von der Mannschaft erzielten Körbe während der Zeit, die sie im Spiel sind, dividiert duch die Einsatzzeit zu errechnen. Würde das nicht die “Mannschaftsdienlichkeit” abbilden?
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Da es einige von euch doch detailliert zu interessieren scheint, hier die komplette Formel:
assist end up being worth about 0.67 points
field goals about 1.65
freet hrows about 0.9
turnovers about -1.02
missed field goals about -0.72
missed free throws about -0.38
offensive rebounds about 0.72
defensive rebounds about 0.3
steals about 1.02
blocks about 0.67
personal fouls about -0.35Das ganze Aufaddieren und durch die Minuten teilen. Dann habe ich es noch mit Faktor 50 multipliziert für Werte zwischen 0 und 20.
Zur Herkunft der Faktoren habe ich nicht alles herausbekommen. Grundsätzlich dreht sich das ganze um Ballbesitze. Hollinger geht davon aus, dass ein Team pro Ballbesitz 1,02 Punkte erzielt. Wo die 0,02 herkommt, weiß ich auch nicht, vermutlich hat er Stats ausgewertet
Das erklät schonmal, warum ein Steal 1,02 Punkte bringt und ein Turnover -1,02 Punkte. Ein anderer Weg des gegenerischen Teams, um in Ballbesitz zu kommen ist einen Fehlwurf zu forcieren UND den Defensivrebound zu holen. Deswegen bekommt man für Fehlwurf 0,72 abgezogen, während ein Defreb dem Gegner 0,3 bringt (0,72+0,3=1,02). Ein Offensivrebound muss demzufolge den Fehlwurf wieder ausgleichen, also +0,72.
Ein Field Goal bekommt nur 1,65 Punkte, da berücksichtigt werden muss, dass in vielen Fällen noch ein Assist nötig war, um das Field Goal zu erzielen. Ein Block bekommt nur 0,67, weil dadurch nicht zwangsläufig der Ballbesitz wechselt. So, hoffe das reicht erstmal als Erklärung, denn vielmehr habe ich auch nicht rausgefunden.@Zorro: Du hast recht, Kullamäe macht diese Saison nicht mehr als Dreierwerfen, und das auch noch mit einer schlechten Quote. Sonst produziert er praktisch nichts, was in Stats auftaucht, außer ein paar Assists.
Und nein, ich arbeit nicht beim Finanzamt. Hab aber trotzdem Mathe LK gehabt@dahook: Klar, man kann nicht sagen, dass Lütcke und Marh schlechte Spieler sind. Aber sie produzieren halt sehr wenig bis gar nichts effektives für die Offense. Defensivqualitäten werden ja leider fast gar nicht statistisch erfasst.
@Weste, @capitan: Michael Jordan ist effektivster Spieler der Dragons mit einem PER von 12,5. Dicht gefolgt von Gordon (12,3). In der Liga liegt MJ an 45. Stelle, bei den Guards auf Rang 17. Dadurch, dass er praktisch immer durchspielt, produziert er halt weniger Effektives pro Spielzeit als viele andere.
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Ich habe mal eine andere statistische Frage und zwar, ab wann zählt eigentlich ein Pass als Assist? Generell fallen bei einem Basketballspiel mehr Körbe aus dem Feld als Assists gegeben wurden. :-?
Es wird ja meist zumindest einen Einwurf vor dem Korb gegeben haben, es sei denn der Spieler holt den Defensivrebound und läuft dann coast to coast, oder stealt den Ball und verwandelt dann selber, naja gut wie auch immer, ich denke mal, irgendjemand hier kennt die genaue Regel. -
Das habe ich mich auch lange gefragt bis ich das hier letzte Woche gefunden habe:
http://www.diejungeliga.de/0304/cast/Scouting-Richtlinien2003.pdf
Sehr interessant, wie ich finde. Der Spieler darf auch dreimal dribbeln, sofern er den direkten Zug zum Korb sucht. Andersrum ist es so, dass es trotz ohne Dribbeln keinen Assist gibt, wenn der Spieler nicht sofort wirft, sondern einige Fakes im Stehen macht. Aber lest selbst.
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Jou, @Andi, ich finde die Stats auch super: Vielen Dank! Es wäre schon interessant, ob es Verschiebungen gibt: Rutscht ein Team oder Spieler eklatant ab oder gibt es einen Schub nach oben.
Ich meine jedoch, dass diese Statistiken noch nicht viel über die Playoffs aussagen, Effektivität hin oder her. Da gibts eben noch eine andere Intensität, sodass auch ein Team, dass in der Effektivität weiter hinten steht (Beispiel Bamberg) trotzdem noch Chancen auf die Meisterschaft hat, wenn sie sich in den Playoffs durchsetzten. - Oder gibt es dazu auch eine spezielle Statistik, die das auswertet??
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Mathe-LK…verstehe !
Das hab ich mir dann doch lieber erspart.Was aber interessant wäre, wäre eine Auswertung, welche Spieler (geht natürlich nur für diejenigen, die bereits 2002/2003 aktiv in der BBL dabei waren) sich ggü. letztem Jahr eklatant verbessert bzw. verschlechtert haben…
Ciao Zorro
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On 2004-01-09 09:41, Zorro wrote:
Was aber interessant wäre, wäre eine Auswertung, welche Spieler (geht natürlich nur für diejenigen, die bereits 2002/2003 aktiv in der BBL dabei waren) sich ggü. letztem Jahr eklatant verbessert bzw. verschlechtert haben…Ciao Zorro
Kein Problem
Hier die Top20 der Saison 2002/03:
1. Stanojevic 23,0
2. McKie 22,9
3. Sasser 21,8
4. Castle 21,7
5. Petrovic 21,7
6. Kukic 20,1
7. Nadjfeji 19,8
8. Best 19,8
9. McCoy 19,3
10. Basit 18,4
11. Ovcina 17,5
12. Szewczyk 17,0
13. Fox 16,8
14. Lollis 16,7
15. Whorton 16,6
16. Popescu 16,2
17. Firic 16,1
18. Mazique 16,1
19. Ewodo 16,1
20. D. Thomas 16,0Und das sind die Kandidaten für dem MIP-Titel:
1. Garris +8,6
2. Geib +5,9 (hat allerdings nur noch halbe Spielzeit)
3. Wucherer +5,6
4. Maras +4,3
5. J. Rohdewald +4,0
6. Taylor +3,9 (und das mit 40!)
7. Hamann +3,5
8. Collins +2,9
9. Papic +2,3
10. Nnamaka +1,9Ein weiterer Top10-Kandidat wäre wahrscheinlich Bernd Kruel gewesen. Aber leider sind seine Hagen-Stats von dieser Saison nicht mehr abrufbar (ebenso von Evans).
Und hier die Kandidaten, die sich am meisten verschlechtert haben (gibts dafür eigentlich auch ne Abkürzung?)
1. Sasser -13,4
2. Demirel -11,0
3. Castle -8,3
4. Petrovic -7,5
5. S. Jackson -7,2
6. Gray -6,6
7. Best -6,5
8. Marsh -6,5
9. Becka -6,4
10. Pesic -6,2Da sind gleich 4 aktuelle Albatrosse dabei. Trotzdem sind die Tabellenführer. Wie machen die das nur?
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Da sind gleich 4 aktuelle Albatrosse dabei. Trotzdem sind die Tabellenführer. Wie machen die das nur?
Na da müsstest du als Chef-Statistiker eigentlich selbst drauf kommen…
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Naja, Pesic und Demirel mögen sich sehr verschlechtert haben, aber klar wenn man seit Wochen gar nicht mehr und damals nur unter Verletzungen gespielt hat (zumindest Demirel).
Bei Petrovic sagt mir mein Gefühl eigentlich, dass er besser geworden ist. Und Best mag zwar nicht mehr wie in LEV sein, aber seine Aufgaben haben sich geändert, genau wie seine Spielweise. Aber Statistiken muss man ja Glauben schenken
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Coole Stats - mehr!
Habe für die Center mal ein bissel aktualisiert und eine neue Betrachtungsweise hinzugefügt!
Habe die Punkte umgerechnet in PER/min das heisst wieviel PER-Punkte ein Spieler pro Minute Spielzeit macht und zu folgendem Ergebnis gekommen (mal nur für die Center)
Stats am 12.01.2004:
1. Basit (Bayer) 20,7 [29:18] = 0.71
2. Stanojevic (Alba) 19,4 [29:56] = 0.65
3. Johnson (Giessen) 17,2 [30:00] = 0,57
4. Kasun (Skyliners) 12.0 [21:46] = 0,54
5. Brakebill (BG) 13,1 [23:38] = 0,53
6. Maras (Skyliners) 15,2 [27:18] = 0,50
7. Kitchings (Giessen) 18,8 [33:16] = 0,51
8. Mardesich (Bonn) [31:23] 15,8 = 0,50
9. Samanic (EnBW) 12,3 [25:06] = 0,49
10. Ovcina (EWE) 15,5 [31:28] = 0,47Jetzt könnte man weiter spinnen und die Körpergröße berücksichtigen, oder ist euch das zu abgedreht?
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Jetzt könnte man weiter spinnen und die Körpergröße berücksichtigen, oder ist euch das zu abgedreht?
Nein, nein. Um es wirklich OBJEKTIV zu wissen muss man die Augenfarbe mit einem gewissen Faktor multiplizieren: blaue Augen x0,78, grüne x0,81 und braune x 0,88. Und wer 'ne krumme Nase hat, kriegt pauschal 33,4 Punkte abgezogen. Und der, der immer so guckt, wenn er was sehen will, kriegt 'nen Bier ausgegeben.
Man kann es auch übertreiben!!!
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Andi schrieb: “Das Ergebnis jedes Spielers wird dann durch die Anzahl der Minuten geteilt (nicht durch die Spiele!), und damit man nachher auf schöne Werte kommt habe ich alles mit 50 multipliziert.”
Somit waren die von die Andi genannten Effizienz-Werte doch schon pro Minute (oder sehe ich das falsch??).
Wie oft wollen wir es dann noch pro Minute teilen?Finde übrigens diese Effizient/Minuten-Sache eigentlich ungeeignet für die Ermittlung eines MVP. Trainer wissen schon, warum einige Spieler mehr, andere weniger spielen. Gutes Beispiel ist Szewczyk - war schon nett anzuschauen letzte Saison, war aber natürlich keinesfalls der beste Braunschweiger.
Ist mal eine interessante Betrachtungsweise, realistischer ist allerdings imho das herkömmliche Effizienz-Rating.
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On 2004-01-12 02:04, Groucho wrote:
Somit waren die von die Andi genannten Effizienz-Werte doch schon pro Minute (oder sehe ich das falsch??).
Wie oft wollen wir es dann noch pro Minute teilen?Finde übrigens diese Effizient/Minuten-Sache eigentlich ungeeignet für die Ermittlung eines MVP. Trainer wissen schon, warum einige Spieler mehr, andere weniger spielen. Gutes Beispiel ist Szewczyk - war schon nett anzuschauen letzte Saison, war aber natürlich keinesfalls der beste Braunschweiger.
Ist mal eine interessante Betrachtungsweise, realistischer ist allerdings imho das herkömmliche Effizienz-Rating.
Genau. Das PER-Rating ist bereits auf Minutenbasis. Ob man das ganze auf ein Spiel bezieht oder auf die gespielten Minuten, darüber lässt sich streiten.
Ich finde, die Frage ist durchaus berechtigt, warum ein Trainer seinen Spieler nicht länger einsetzt, der eine sehr hohe Effektivität pro Spielzeit hat.
Der Hauptgrund wird wahrscheinlich die schwächere Defense sein. Eine weitere Ursache für geringe Spielzeit ist die hohe Foulbelastung (siehe Kasun). Aber welche Kriterien führen noch dazu, dass ein sehr effektiver Spieler nicht länger auf dem Platz steht?
Oder andersrum gefragt: Warum spielen ein Kullamäe, Lütcke oder Matinen Starting Five?
Bei dem einen oder anderen kann man die Defense anführen. Aber bei Kullamäe hätte ich da so meine Zweifel, der ist doch nicht so der geborene Verteidiger (oder?), hat aber trotzdem die dritt- oder viertmeiste Spielzeit. Sollte sich Bauermann vielleicht mal die Effektivitätswerte anschauen?Ich denke es gibt noch eine Vielzahl anderer, nicht statistisch erfassbarer Gründe die dazu führen, dass ein Spieler das Vertrauen des Traners bekommt, oder dass er wertvoll für seine Mannschaft ist.
Aber das PER-Rating ist meiner Ansicht nach das beste Verfahren einen Spieler nur anhand dem zu bewerten, was man “messen” kann.[ Diese Nachricht wurd bearbeitet von: Andi am 12.01.2004 09:18 ]
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On 2004-01-12 09:16, Andi wrote:
Aber das PER-Rating ist meiner Ansicht nach das beste Verfahren einen Spieler nur anhand dem zu bewerten, was man “messen” kann.Kann dir bei dieser Aussage nur zustimmen!! Natürlich ist die Führungspersönlichkeit, wie er Verteidigt, wie er in der Defense aushilft, wie er die Blocks für seine Mitspieler gibt, wie er das Spiel organisiert… Aber was man MESSEN kann ist dieses Effizienz Rating wohl das beste!!
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Alles mit Vorsicht zu genießen.
Spezialisten haben bei diesem Rating einen Nachteil, wer in einer oder zwei Kategorien überragend ist, ansonsten aber keine hohen Werte beisteuert (z.B. Dreierspezialisten oder Toprebounder), der findet sich halt schnell ziemlich weit unten wieder, obwohl sein Wert für die Mannschaft wie auch innerhalb der Liga wesentlich größer ist.
Na gut, es geht halt nur um Effizienz allgemein, für Spezialisten gibt es die einzelnen Kategorien…halte die Effizienz-Wertung ohne Einberechnung der Minuten dennoch letztlich für aussagekräftiger. -
On 2004-01-12 12:48, Groucho wrote:
…halte die Effizienz-Wertung ohne Einberechnung der Minuten dennoch letztlich für aussagekräftiger.Warum das?? Wenn ein Spieler der nicht viel spielt ist das doch nicht so Aussagekräftig wie wenn einer sehr viel spielt und trotzdem eine gute Quote hat!!!
Lasse mich aber, wenn du gute Argumente bringst, gerne vom Gegenteil überzeugen!!