Neue Ausländerregelung in den Regionalligen ab 2010/2011
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Und noch mal an alle Ungläubigen: Positivquoten sind europarechtswidrig. Und das hat nichts mit Profitum zu tun. So glasklare Aussage im Gutachten. Also nicht weiter über Dinge philosophieren, die definitiv nicht kommen werden.
Doch, gerade der Passus “Profi ja oder nein” ist hier von entscheidender Bedeutung, da ansonsten Europarecht nicht angewandt werden kann (Siehe Zitat oben)
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Das Gutachten sagt aus, dass die vorhandenen Positivquoten europarechtswidrig sind. Und es sagt, dass die gleichen Grundsätze (also Verbot von Positivquote) höchstwahrscheinlich auch für den Amateurbereich gelten dürften. Damit können wir davon ausgehen, dass über kurz oder lang (ich tippe kurz) auch die ProA und ProB egelungen fallen werden. Selber schuld, das Faß hätte nicht aufgemacht werden müssen.
Man kann über den Sinn jeder Quote diskuttieren, egal ob Jugend oder Ami. Es muss dann aber auch passen.
Ich halte eine Quote von 2-3 Ausländern für sinnvoll, das wird von den Clubs i.d.R. auch so gehalten. Warum also ändern?Wenn ich Nachwuchsförderung wil, muss ich was zum Nachwuchs sagen, kann ja auch bis U23 gehen. Nur muß ich halt dann was sagen, nicht nur scheinheilig reden. Das in der RL kein internationaler Nachwuchs ausgebildet wird, dürfte den meisten klar sein.
Eine Arbeitserlaubnispflicht halte ich im übrigen für sinnvoll. Wie sind die Spieler sonst bei Unfällen vernünftig abgesichert? Von Sozialversicherungsbetrug und Steuerhinterziehung bei Schwarzzahlung ganz zu schweigen. Den Aufwand sollte man treiben, Beibringen einer Bestätigung, dass Antrag auf AE eingereicht ist und dann Nachreichen der AE. Wenn die nicht kommt, rückwirkend Spielverlust.
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Nochmal schon in den Pro Ligen sorgen die Unterschiedlichen Standards der Arbeitsämter für eine gewisse Ungleichbehandlung! Im Schwarzwald z.b. Muß ein wesentlich höherer bruttoverdienst angegeben werden, ALS z.b. in HD!
Das führt dann dazu, daß Vereine schon im Vorfeld wesentlich höherer Kosten haben, als andere! Und das in Der Semiproff. Regio, na ja! -
@charlesB: bei U23 kämen wir uns schon näher, das hat allerdings mit Jugendförderung in der RL (wo wollen die dann noch hin?) gar nichts mehr zu tun.
Mit der Arbeitserlaubnis stimme ich voll zu, erstens wegen der von Dir angegebenen Gründe, aber auch, weil die Vereine es sich dreimal überlegen würden, ob sie den Aufwand für z. B. zwei, oder, weil ihnen die zwei nicht gefallen, für im Lauf der Saison bis zu sechs Spieler betreiben wollen bzw. können.
Den Aufwand für den Spielleiter bzw. jeweiligen Verband halte ich für vernachlässigbar, die Vereine müssten schließlich “liefern”. -
Nochmal schon in den Pro Ligen sorgen die Unterschiedlichen Standards der Arbeitsämter für eine gewisse Ungleichbehandlung! Im Schwarzwald z.b. Muß ein wesentlich höherer bruttoverdienst angegeben werden, ALS z.b. in HD!
Wenn es um Amerikaner oder sonstige begünstigte Staatsangehörige geht, kann es eigentlich nur daran liegen, dass euer Arbeitsamt die eigenen Vorschriften (hier die Beschäftigungsverodnung mit ihren Durchführungsbestimmungen) nicht kennt. Ansonsten sind die Regelungen grundsätzlich bundesweit einheitlich.
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@Biker
Ich glaube schon, dass da Unterschiede gibt.
Das Arbeitsamt erteilt eine Arbeitserlaubnis, wenn der Spieler vom Verdienst seinen Lebensunterhalt besteiten kann.
Da können je nach Region durchaus unterschiedliche Maßstäbe angesetzt werden.
Ein Gehalt mit dem man in Mümchen verhungert kann in der Lüneburger Heide durchaus zu einem guten Leben reichenSoweit ich weiß gibt es da keinen vorgeschriebenen “Mindestlohn”.
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@ Scoreman
Hast im Prinzip Recht, die Vorschrift spricht vom “ortsüblichen Lohn”, und der kann durchaus je nach Region etwas unterschiedlich sein.
Aber Hansele sprach von einem wesentlich höheren Bruttoverdienst zwischen Schwarzwald und Heidelberg (wobei mit “Schwarzwald” wohl Schwenningen gemeint ist), und das kann eigentlich nicht sein. -
nun ja, rechnet man die lohnnebenkosten und die “tagesform” des sachbearbeiter mit ein … außerdem noch den geldwerten vorteil bei wohnungen / autos (da sind mieten ja auch regional unterschiedlich),
dann denke ich schon, dass es in der regionalliga zu kostenunterschieden von bis zu 100% für die vereine kommen kann.
hat ja aber letztlich nix mit der ausländerregelung an sich zu tun …ich finde 2 gut - und die jugendquote auch
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Das ist zwar jetzt etwas off topic, aber z.B. in VS wird der niedgige Metalllohn angewandt in anderen Regionen einfach ein anderer z.B. Gaststätten und schon allein hier Sind große Unterschiede! Dann wie gesagt kann man in VS für eine evtl. gesponsorte Wohnung wesentlich weniger ansetzen wie in Fr. Oder HD!
Das Sind alles Faktoren die zu einem Ungleichgewicht führen!
Nur mal ohne Summen zu nennen, in VS mußt du 30 Prozent mehr für einen Ami ausweisen, als im Großraum Frankfurt! -
Aber die Unterschiede in den Lebenshaltungskosten (Nord-Süd Gefälle) können doch keinen Einfluss auf die Ausländerregelung haben. Wenn in einer gewissen Region alles mehr kostet, also auch mehr Geld gedreht wird, geben ja vielleicht auch die Sponsoren mehr, als in billigen strukturschwachen Regionen.
Aber wie schon richtig gesagt, das ist off topic und kein Diskussionspunkt für eine Regelung. -
Der Bundestag in Hamburg ist beendet. In Sachen Ausländerregelung wurde folgendes entschieden:
Auch zum Thema “Ausländerregelung in den Regionalligen” fiel eine (mehrheitliche) Entscheidung:
- In den Wettbewerben der Regionalligen ist in jedem Spiel pro Mannschaft ein Nicht-EU-Bürger spielberechtigt. Dieser hat einen Aufenthaltstitel vorzulegen.
- Dies findet keine Anwendung auf einen Spieler, der vor Vollendung seins 17. Lebensjahres eine Teilnahmeberechtigung besaß.
- Dies findet ebenfalls keine Anwendung auf einen Spieler, den Gleichbehandlung mit EU-Bürgern (Personenfreizügigkeit) gewährt wird.
- Dies findet ebenfalls keine Anwendung auf einen Berufsbasketballer, dem auf Grund eines staatlichen Abkommens eine Gleichbehandlung mit EU-Bürgern hinsichtlich der Arbeitsbedingungen gewährt wird. Dieser hat einen Aufenthaltstitel als Berufsbasketballer des Vereins, für den er eine Teilnahmeberechtigung besitzt, vorzulegen.
Ich habe irgendwie immer noch keine richtige Meinung darüber, daher bin ich auf eure schon gespannt.
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na, da ist die Regelung und noch keine Kommentare?
1. - In den Wettbewerben der Regionalligen ist in jedem Spiel pro Mannschaft ein Nicht-EU-Bürger spielberechtigt. Dieser hat einen Aufenthaltstitel vorzulegen.
2. - Dies findet keine Anwendung auf einen Spieler, der vor Vollendung seins 17. Lebensjahres eine Teilnahmeberechtigung besaß.
3. - Dies findet ebenfalls keine Anwendung auf einen Spieler, den Gleichbehandlung mit EU-Bürgern (Personenfreizügigkeit) gewährt wird.
4. - Dies findet ebenfalls keine Anwendung auf einen Berufsbasketballer, dem auf Grund eines staatlichen Abkommens eine Gleichbehandlung mit EU-Bürgern hinsichtlich der Arbeitsbedingungen gewährt wird. Dieser hat einen Aufenthaltstitel als Berufsbasketballer des Vereins, für den er eine Teilnahmeberechtigung besitzt, vorzulegen.Hat mit einer in dem Thread angeregten Jugendregelung nichts zu tun.
1. OK
2. OK
3. OK
4. Das wird sicherlich noch für Interpretationen sorgen. Berufssportler in einer Amateurliga? Sind fortan die Verträge in diesen Ligen, die die Papiermaterialkosten bislang i.d.R. nicht wert waren anders zu betrachten? Wer gehört eigentlich Ländertechnisch in diese staatliche Abkommensschublade? -
4. Das wird sicherlich noch für Interpretationen sorgen. Berufssportler in einer Amateurliga? Sind fortan die Verträge in diesen Ligen, die die Papiermaterialkosten bislang i.d.R. nicht wert waren anders zu betrachten? Wer gehört eigentlich Ländertechnisch in diese staatliche Abkommensschublade?
Es klingt so, als ob man auf § 34 BeschV abstellen wollte: Staatsangehörigen von Andorra, Australien, Israel, Japan, Kanada, Monaco, Neuseeland, San Marino sowie den Vereinigten Staaten von Amerika kann die Zustimmung zu einem Aufenthaltstitel zur Ausübung einer Beschäftigung erteilt werden.
Die Vereine müssten also Spielern aus diesen Ländern den ortsüblichen Lohn zahlen. Oder liege ich da völlig falsch?
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Es klingt so, als ob man auf § 34 BeschV abstellen wollte: Staatsangehörigen von Andorra, Australien, Israel, Japan, Kanada, Monaco, Neuseeland, San Marino sowie den Vereinigten Staaten von Amerika kann die Zustimmung zu einem Aufenthaltstitel zur Ausübung einer Beschäftigung erteilt werden.
Die Vereine müssten also Spielern aus diesen Ländern den ortsüblichen Lohn zahlen. Oder liege ich da völlig falsch?
Da liegst Du falsch. Es wurde darauf abgestellt, mit welchen Ländern Vereinbarungen bzgl. Arbeitsverhältnissen bestehen. Aus Deiner Aufstellung trifft das nur für Andorra zu, wenn ich das auf die Schnelle richtig sehe. Definitiv gilt es nicht für die USA. Da kann nur noch einer spielen. Kannst dafür aber aber ohne Begrenzung Dir welche von den Cook-Inseln holen.
Die Begrenzung auf 1 Ami wird sicher etliche Teams hart treffen und den Preis der Deutschen treiben. Ob das dem Nachwuchs was bringt, müssen wir abwarten. -
was soll es dem Nachwuchs bringen? den Talentierten Jugendlichen erzählt man eh, dass sie mind. proB spielen müssen, für alle anderen sinkt durch diese Regelung die BBall-Qualität sowohl im Training wie auch im Spiel!!!
eine neue Regelung für proA + proB wäre für die Jugend viel sinnvoller, wie immer ganz grosses Kino vom DBB! -
was soll es dem Nachwuchs bringen?
Natürlich nix. Aber was willst Du tun, wenn ein LV (nicht DBB) Vertreter sich hinstellt und sagt, es sei doch völlig egal ob in der RL attraktiver Sport geboten würde und ob da Zuschauer kämen? Und der bringt dann auch noch die Mehrheit der LV`s hinter sich. Da kannst Du eigentlich nur noch verzweifeln, da helfen keine Argumente mehr.
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Mit dem Einschub in 4. “dem auf Grund eines staatlichen Abkommens eine Gleichbehandlung mit EU-Bürgern hinsichtlich der Arbeitsbedingungen gewährt wird” bemüht man sich verzweifelt den § 34 BeschV auszuhebeln. Ich glaube allerdings kaum, dass das einer fachlichen Prüfung standhalten wird.
Die Frage ist ja auch wie der §34 und ein entsprechend erteilter Aufenthaltstitel (übrigens immer als Berufsbasketballer)ausserhalb der sehr beschränkten Interpretationsfähigkeit unserer BB-Funktionäre ausgelegt wird. Erlassen und beschlossen wird im BB ja vieles, bestand hat nach neutraler und unabhängiger Prüfung meist nur noch wenig.Mein Fazit: Die Regelung kippt, sobald ein Regionalligist dagegen vorgeht und einfach zwei US-Spieler o.ä. mit entsprechende Aufenthaltstitel auflaufen lässt.
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ein LV (nicht DBB) Vertreter sich hinstellt und sagt, es sei doch völlig egal ob in der RL attraktiver Sport geboten würde und ob da Zuschauer kämen?
Gibts ein Video davon? Welcher LV ist denn so bescheuert?
Antworten gerne auch als PM, wenn es nicht in die Öffentlichkeit gelangen sollte -
@ grouchomarx:
Na dann ruf doch die fraglichen Kandidaten an. Mir fallen auf Anhieb einige aus unserem LV ein.
Allerdings sehe ich 34 BeschVO nicht als ausreichende Grundlage das zu kippen, dürfte nicht “hoch” genug sein. Aber vielleicht findet sich ja ein Verein, der das dann aber bitte vor der Saison klären lässt. -
Also das vor der Saison zu klären wäre aber taktisch unklug. Besser rechtlich alles abklären und dann nach 2 Spieltagen 4 US-Spieler auf´s Feld schicken. Da wird die Konkurrenz aber schauen. Dieses Vorgehen passt auch viel besser zur deutschen BB-Landschaft.
§34 reicht meiner Ansicht nach vollkommen aus. Du beantragst für X US-Spieler (oder andere in §34 genannte) Aufenthaltstitel, die alle erteilt werden. Damit haben die Spieler die berechtigung zur Ausübung dieser BEschäftigung und sind auf Basis dieser Rechtsgrundlage EU-Bürgern gleichgestellt. Eben deshalb wurde ja der §34 BeschV für wohlgemerkt ausgewählte Staatsangehörige anderer Staaten erlassen.
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@grouchomarx:
34 BeschV wird nicht reichen, weil ein Ami halt nicht die gleichen Rechte hat, wie ein EU Bürger. Da nützt auch eine AE nichts. Natürlich wird er damit de facto wegen Staatsangehörigkeit diskriminiert, das ist aber m.W. rechtlich möglich. Ich sage nicht, das ich das richtig finde.
Mit den USA ist halt nicht geregelt, das für US Bürger die selben Arbeitsbedingungen gelten. Die dürfen damit abweichend sein. Und die Abweichung erfolgt hier durch die Beschränkung für Leute, die dem Grunde nach (34 BeschV) dürfen.
Ich würde es schon vorher klären. Wäre auch ein fairer Zug. -
Mit §34 wird es aber ja aber gerade geregelt, aber die Frage ist natürlich gerichtlich zu klären.
Kann ein Verband Personen die aufgrund einer spezifischen Beschäftigung nach Prüfung bevorrechtigter Bewerber (D, EU) per Verordnung das Recht auf einen Aufenthaltstitel haben, untersagen diese Beschäftigung auszuüben?
§34 ist ja bereits eine Sonderregelung für einen ausgewählten Kreis von Staaten (und sieht man sich die Auswahl an, wird schon klar warum gerade diese Staaten eine Ausnahmeregelung erhalten sollen).
Ich glaube weiter, dass der DBB Da keine Chance haben wir. -
<mode=griffelspitz>Die Formulierung “Gleichbehandlung mit EU-Bürgern hinsichtlich der Arbeitsbedingungen” finde ich ausgesprochen viel- oder nichtssagend. Wenn es um die Gleichstellung von nicht-EU Ausländern mit EU-Inländern hinsichtlich der Arbeitsaufnahme ginge, dann wäre das noch verständlich, aber sollte dieser Text genau so ins Regelwerk kommen, dann ist (Rechts-)streit vorprogrammiert. Denn es wäre mir nicht bekannt, dass nicht-EU Ausländer aus Ländern ohne Abkommen nur deshalb von Arbeitgebern hinsichtlich der Arbeitsbedingungen schlechter gestellt werden dürfen (“muss im dunklen Keller 14 Stunden am Tag ohne Feiertage arbeiten” ).
Nicht dass ich nicht wüsste, was gemeint ist, aber sorry: Die Formulierung klingt nach avanti dilettanti …
Gruß Oliver</mode=griffelspitz>
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Nicht dass ich nicht wüsste, was gemeint ist, aber sorry: Die Formulierung klingt nach avanti dilettanti …
Es geht nicht um die Behandlung durch den Arbeitgeber. Es geht darum, ob er dieselben Rechte, wie z.B. Ausübung der Tätigkeit, hat. Und die stehen auch den 34`ern nicht zu. Aber lasst es gerichtlich klären, kein Problem.
Die Möglichkeit der Arbeitsaufnahme ist ein Teil der Arbeitsbedingungen, nix separates.Übrigens, wende Dich doch an deinen eigenen LV. Der hat ja dafür gestimmt. Hau`s ihm um die Ohren.
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Die Formulierung mag auf den ersten Blick “komisch” klingen, die juristischen Hintergründe sind aber mit Gutachten belegt.
Erlaubt sind:
- Deutsche
- EU-Bürger
- alle Personen, die von der EU diesen im Beschäftigungsverhältnis gleichgestellt wurden, also Freizügigkeit und freie Arbeitsplatzwahl genießen
–- das sind insbesondere Schweiz, Island, Norwegen und Lichtenstein
— und es sind Bürger aus den sog. AKP-Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/AKP-Staaten), diese aber NUR, wenn sie einen gültigen Aufenthaltstitel habenDie USA zählt nicht zu den letzten genannten. Amerikaner können zwar in Deutschland eine Arbeitserlaubnis bekommen, sie können aber damit nicht innerhalb der EU frei arbeiten. Ein Spieler aus Angola, der einen Aufenthaltstitel bekommen hat, kann dagegen innerhalb der gesamten EU frei beschäftigt werden.
(Ich weiß, dass noch mehr erlaubt sind - Jugendliche, die bereits einen Pass hatten, aber in den letzten Beiträgen ging es ja nur um die Frage, welche Ausländer erlaubt sind).
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–- und es sind Bürger aus den sog. AKP-Staaten (http://de.wikipedia.org/wiki/AKP-Staaten), diese aber NUR, wenn sie einen gültigen Aufenthaltstitel haben
und Maghreb und noch ein paar, mit denen es Einzelabkommen gibt. Ich hoffe, der DBB wird eine Liste veröffentlichen.
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Nicht dass ich nicht wüsste, was gemeint ist, aber sorry: Die Formulierung klingt nach avanti dilettanti …
Seh ich genauso!
Wenn ich lese : “4. - Dies findet ebenfalls keine Anwendung auf einen Berufsbasketballer, dem auf Grund eines staatlichen Abkommens eine Gleichbehandlung mit EU-Bürgern hinsichtlich der Arbeitsbedingungen gewährt wird.”Die Arbeitsbedingungen , darunter versteht man beispielsweise Arbeitszeit, Probezeit, Kündigungsfristen, Urlaubsansrüche etc, sind per se für alle gleich, egal welche Nationalität!!!
Oder hat man jemals gehört, das Menschen aus Land XY offiziell nur die Hälfte an Urlaub bekommen?Wenn man beispielsweise Amerikaner beschränken wollte, hätte man eine Regelung bezüglich des Zugangs zum Arbeitsmarktes treffen müssen, nicht über die allgemeinen Arbeitsbedingungen! Nach dieser Formulierung kann ein Amerikaner hier spielen, wenn er sein Visum als Berufssportler bekommen hat. (Und das sollte eigentlich der Regelfall sein )
Wenn das so wortwörtlich kommt, hätte man sich meiner Meinung nach die ganze Arbeit sparen können.
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Du legst den Begriff Arbeitsbedingungen einfach falsch aus. Das ist nicht so zu lesen, wie Du es machst. Diesmal ist die Regelung von den Juristen erarbeitet wurden, im Gegensatz zum letzten Mal. Insofern habe ich die Hoffnung, das es auch einer gerichtlichen Überprüfung standhält. Obwohl ich persönlich eine weitere Eröffnung befürwortet habe.
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@CharlesB: Ja, und so Highlights wie Andorra und San Marino - ich weiß, insgesamt 85 Staaten. Ich denke, der DBB wird schon deshalb eine Liste veröffentlichen, weil sich da ja auch mal ändern kann. Wenn nicht, werden es vermutlich die Regionalligen machen.
@biker: Sorry, aber auch im Gutachten steht eindeutig: “…sie dürfen zu denselben Bedingungen arbeiten wie EU-Bürger arbeiten…”
Nachtrag: Außerdem hat der DBB übrigens einen Arbeitsauftrag bekommen, zusammen mit den Fachgremien und Bundestrainern ein Konzept zu erarbeiten, wie Jugendliche besser gefördert werden können. Es war dem Bundestag klar, dass das hier erst der erste Schritt ist und das Thema Jugendförderung mehr Vorbereitung braucht.
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Du legst den Begriff Arbeitsbedingungen einfach falsch aus. Das ist nicht so zu lesen, wie Du es machst. Diesmal ist die Regelung von den Juristen erarbeitet wurden, im Gegensatz zum letzten Mal. Insofern habe ich die Hoffnung, das es auch einer gerichtlichen Überprüfung standhält. Obwohl ich persönlich eine weitere Eröffnung befürwortet habe.
Ich lege nichts falsch aus, ich verwende den vorgegebenen Begriff wortwörtlich!
Arbeitsbedingungen sind halt was völlig anderes als Regelungen zum Zugang zum Arbeitsmarkt. Ist doch eigentlich ganz einfach!
Wenn das Juristen ausgearbeitet haben sollten, wollte ich mich, falls mal irgendwann nötig, von denen nicht vertreten lassen. -
@biker: Sorry, aber auch im Gutachten steht eindeutig: “…sie dürfen zu denselben Bedingungen arbeiten wie EU-Bürger arbeiten…”
Wer sind “sie” ? Sonstige Ausländer wie beispielsweise Amerikaner oder Leute der AKP-Staaten oder……
Wenn Dir das Gutachten vorliegt würde es viel zur Klärung beitragen, zumindest diese Passage mal hier einzustellen.
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… Das ist nicht so zu lesen, wie Du es machst. Diesmal ist die Regelung von den Juristen erarbeitet wurden, im Gegensatz zum letzten Mal.
An den Juristen habe ich so meine Zweifel. Es gibt schlicht keinen Grund für eine unklare oder schlampige Formulierung, außer, es sind keine Fachleute am Werk. Das gilt gleich doppelt, wenn man deshalb schon mal auf die Nase gefallen ist. Klare Formulierungen kosten im Druck keinen Cent mehr
Gruß Oliver
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Das Gutachten liegt jedem Delegierten vor, es ist im Antragsheft.
Das “sie” bezieht sich auf die 85 Staaten (AKP + ein paar andere) + Lichtenstein, Island, Norwegen und Schweiz.
Der Absatz geht los mit:
"Die Staatsangehörigen der folgenden Länder dürfen in der Europäischen Union (“EU”) aus Gründen der Staatsangehörigkeit allgemein nicht diskriminiert werden und sie dürfen zu denselben Bedingungen wie EU-Brüger arbeiten, da diese Länder zum Europäischen Wirtschaftsraum gehören: Island, Norwegen, Schweiz.
[… ein Absatz über die Schweiz…]
Zudem existieren einige Abkommen der EU, die Ausländer hinsichtlich der Arbeitsbedingungen EU-Bürger gleichstellt, wenn diese in der EU rechtmäßig beschäftigt sind……"
Wie man sieht, hat der DBB ziemlich genau die Formulierung übernommen.
(Antrag: …dem auf Grund eines staatlichen Abkommens eine Gleichbehandlung mit EU-Bürgern hinsichtlich der Arbeitsbedingungen gewährt wird…).
Sogar der Formulierungsvorschlag im Gutachten sagt explizit “Arbeitsbedingungen”.
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Ich bin kein Jurist und hatte während der Diksussionen im Arbeitskreis mehrfach den Gedanken, dass das plötzliche allgemeine Verschwinden von Juristen vermutlich nicht mal jemand bemerken würde, geschweige denn, dass sie fehlen würden.
Aber wenn hier an der Formulierung Fehler gemacht werden sind, dann nicht vom DBB - der hat nur die aus dem Gutachten übernommen.