Unsportliches Foul an einem Bankspieler?
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Mal eine interessante Regelfrage (so geschehen im Derby Tübingen-Ludwigsburg):
Woudstra hatte ja wohl 2T und ein U gegen Katic, imo hätte Katic die beiden FW wegen des U werfen müssen. Gleichzeitig hat Katic aber sein 5. Foul (ein T) begangen, war also zu diesem Zeitpunkt de facto Bankspieler. Und hier die Preisfragen:
1. Kann man einen Spieler, der nicht auf dem Feld ist, unsportlich foulen, oder müsste das nicht ein T sein?
2. Wenn ein Spieler einen Bankspieler unsportlich foulen kann, muss dieser dann werfen (sprich eingewechselt werden für die Freiwürfe)? Oder darf der Schütze frei gewählt werden wie beim T?
3. Was ist, wenn der Bankspieler nicht mehr eingewechselt werden darf, weil er bereits 5 Fouls hat?Bitte um Aufklärung…
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zu deiner zweiten fragen:
in den meisten fällen wird der beste freiwurfschütze an die freiwurflinie geschickt sprich e it egal wer die freiwürfe macht oder daneben setztfg
wenn ich mist erzählt habe bitte ich um erichtigung
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zu 1) Ja. Beschreibt wahrscheinlich im Gegensatz zum T den nächst “härteren Foulgrad”
zu 2) Nein. Der Spieler kann nich selbst werfen, deshalb wie beim T Wahl des Trainers
zu 3) erklärt sich aus 2
Kann es evtl. auch sein, dass das Foul während einer Spielpause war ?
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Theoretisch kann man einen Bank-Spieler unsportlich foulen.
Wie?
Na so: Wenn das Spiel aufgrund irgendeiner Unterbrechung gestoppt ist, können weitere Kontakte auftreten.
Konstruieren wir die Situation. Spieler A4 begeht ein Offensivfoul, anschließend erfolgt ein überharter Kontakt von B7 an A4.
Das Spiel wird durch den Foulpfiff bei Offensivfoul gestoppt. Normalerweise werden folgende Kontakte nicht mehr geahndet, es sei denn, es handelt sich z.B. um unsportliche Fouls! Wenn jetzt das Offensivfoul das 5. gewesen wäre, haben wir eben diese Situation!
In dem Fall kann natürlich der Spieler A4 die FW nicht werfen, es wird der Ersatzspieler (oder, wenn keiner mehr das ist, ein Spieler der restlichen vier) die FW werfen.
Das ist jetzt, wie gesagt, konstruiert, und hat nichts mit der Situation Tübingen-Ludwigsburg zu tun.
Hier müsste jemand mal die Spielsituation in der Reihenfolge aufbröseln, dann kann man dazu Stellung nehmen.mfg
Jens Speh
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Das play-by-play sagt zum Ablauf folgendes:
1. TF gg. Woudstra (flopping)
2. TF gg. Woudstra u. Katic (gegenseitige Beleidigungen/trash talk)
3. UF gg. Woudstra (pushing gg. Katic)Die Fouls unter 1. und 2. haben freie Werfer, die FW zu 3. müsste eigentlich Katic werfen. Der ist aber bei 2. mit seinem 5. Foul aus dem Spiel gegangen. Dafür ist Haynes herein gekommen, der dann diese FW auch werfen müsste.
Es bleibt die Frage, welche Fouls die SR gegeneinander aufgerechnet haben. Das lässt sich weder bei bbl.tv noch aus dem play-by-play entnehmen. Da Anderson alle 4 FW geworfen hat, werden die SR wohl das UF mit aufgerechnet haben.
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Danke schonmal an alle, die Aufklärung betreiben… Ich war wohl bei meiner Erstbeschreibung etwas ungenau, deswegen nochmal der Versuch, anhand der Fernsehbilder dies zeitlich genauer aufzudröseln…
Vom Fernsehen her war das also folgende Reihenfolge:1. T Woudstra (3. PF, flopping)
2. U Woudstra (4. PF, pushing)
3. T Woudstra und T Katic (jeweils 5.PF, trashtalk)Wie rechnet sich das jetzt auf, wer darf schießen?
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@Tsunami
Deine Reihenfolge der verhängten Fouls entspricht nicht dem play-by-play von 2short. Nach Art. 42 Sonderfälle und hierbei 42.2.2 ist zunächst die Reihenfolge festzulegen, in der sich alle Fouls ereignet haben. In 42.2.3 wird unter anderem beschrieben, dass gleiche Strafen gegen beide Mannschaften in der Reihenfolge aufgehoben werden, in der sie entstanden sind. TF und UF sind aufgrund der unterschiedlich festgeschriebenen Wahl des Freiwerfers keine gleichen Strafen und können demnach nicht gegeneinander aufgehoben werden.
@2short
War es tatsächlich ein UF und nicht etwa ein DF? Der Zugriff auf BBL.TV steht mir aktuell nicht zur Verfügung. Mir fehlt die Vorstellung, dass als letztes Foul in der Reihenfolge „nur“ ein UF gegen Woudstra in besagter Uhr-Stopp-Periode (4.Viertel 7:27 min) anstatt DF gegeben wurde. Mit Hinweis auf Art. 36.1.1 Unsportliches Foul kann in dieser Situation kein UF verhängt werden. Pushing bei angehaltener Uhr ist als Tätlichkeit („Revanchefoul“) zu werten und somit laut Art 37.1.1 ein DF. Bei DF gegen Woudstra dürfte Katic (da 5.PF) nicht mehr die 2 FW werfen, stattdessen wie notiert Anderson alle 4 FW erledigen. Die TF´s gegen Woudstra und Katic wären dabei aufgehoben worden.
BBL.TV versus play-by-play – wie war die richtige Reihenfolge? -
Wenn nicht die Qualität des Freiwerfers eine spielentscheidene Rolle spielen könnte, sollte man diese Diskussion als rein akademisch abtun und ich tippe darauf, dass die Mehrzahl der Zuschauer durch die Pfiffe genug verwirrt war und schon mit dem Aufrechnen Probleme hatte.
bbl.tv gibt nicht deutlich her, welche Fouls alle gepfiffen wurden und in welcher Reihenfolge. Auch die Reportage lässt keine exakte Feststellung über die Zeitpunkte zu. :-? Sofern nicht ein Augenzeuge 2 Fragen beantworten kann, bleibt es für uns Spekulation:
- In welcher Reihenfolge wurden die Fouls angezeigt?
- War der Ball für den ersten Freiwurf aufgrund des Flopping-TFs schon übergeben ehe die anderen Fouls gepfiffen wurden?
Da aber die Schiedsrichter und der Kommissar vor den zweiten 2FW noch einmal diskutiert haben, waren die sich vermutlich auch nicht ganz sicher.
Um auf Tsunamis Fragen zurückzukommen:
- Katic war ja noch auf dem Feld und hatte zum Zeitpunkt der Aktion von Woudstra noch keine 5 Fouls.
- Ein UF ist ein Foul an einem Gegenspieler. Dieser muss auch die FW werfen.
- Kann bzw. darf der Gefoulte nicht werfen, muss dies der für ihn eingewechselte Spieler tun.
TF und UF sind aufgrund der unterschiedlich festgeschriebenen Wahl des Freiwerfers keine gleichen Strafen und können demnach nicht gegeneinander aufgehoben werden.
Da wage ich doch mal vorsichtig zu widersprechen.
Welche Freiwerfer es gibt, spielt für die Aufrechenbarkeit keine Rolle. -
1. T Woudstra (3. PF, flopping)
2. U Woudstra (4. PF, pushing)
3. T Woudstra und T Katic (jeweils 5.PF, trashtalk)Wie rechnet sich das jetzt auf, wer darf schießen?
Wie schon gesagt, die beiden T´s am Ende heben sich auf. Bleibt das T und das Uvon Woudstra übrig. Für das T darf schießen wer will (meine dass eigentlich einer der auf dem Feld zu diesem Zeitpunkt ist werfen muß). Für das U muß der eingewechselte Spieler der für Katic reinkommt werfen. Von daher würd ich eher sagen, dass es zwei unterschiedliche Werfer hätte geben müssen…
Aber das alles kann ich jetzt leider nicht mit Regelzitaten belegen…
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aaaalso
auf bbl.tv ist die szene ab 1h47mins etwa zu sehn.
inklusive der zeitlupen sieht es so aus, dass stokes gerade katic und woudstra das t geben will, als letzterer katic einen stoß gibt. stokes zeigt dann t und u direkt hintereinander an.
für katic kommt dann haynes ins spiel.von daher würde ich einfach mal behaupten, dass es erst 2 fw für das t gibt (beliebiger spieler), dann 2 fw für das u (haynes, ersatzspieler von katic) und danach einwurf mittellinie. die trashtalk t’s von katic und woudstra heben sich auf.
aber da glaube ich weder schieris noch anschreibetisch den vollen durchblick hatten, haben sie da wohl einen fehler gemacht (es sei den es gibt die regel, dass der ersatzspieler bei einem u nicht werfen muss. dann entschuldige ich mich bei den schieries ).
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On 2009-01-13 12:31, Tsunami wrote:
@MarQes: genauso hab ich es auch gesehen. Erst das U, dann die beiden T.Ist natürlich “akademisch”, aber anscheinend kommen ja solch akademische Fälle auch in der Realität vor…
ne andersrum :-). soweit ich das beurteilen kann, zeigt er erst katic das t (was nicht wirklich zu sehen ist) und dann will er woudstra das t geben, der dann katic wegstößt, und dafür nach dem t direkt das u mit bekommt.
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Also:
T gegen Woudstra,
T genge Woudstra und Katic,
U gegen Woudstra.Anderson wirft 4 FW.
Bevor ich anfange: @Larry_Bird: U und T werden in den Strafen als gleichwertig angesehen. EIne Unterscheidung bezüglich der vorgesehenen Freiwerfer gibt es in den Regeln nicht!! Was würdest Du denn bei einem D machen? Da kann es als SR-Beleidigung freie Freiwerfer geben, oder aber bei einer Tätlichkeit einen festgelegten…nein, das wäre zu kompliziert. Und das sind BB-Regeln nicht immer…
Also haben wir 3x 2FW+EW, und auf der anderen Seite 1xFW+EW.
Es heben sich also 12FW+EW auf.
Die Regeln sagen hier nur, dass aufgerechnet werden kann, aber nicht, in welcher Reihenfolge die Aufrechnung vorgenommen werden muss. Die Reihenfolge der Fols muss festgelegt werden, das ja.
Jetzt müsste man den SBB sehen, aber ich denke, die beiden “c” für das “clear” als Zeichen der Aufrechnung stehen bei dem T gegne Katic und beim U gegen Woudstra.
Nur dann könnte Anderson die 2+2 FW werfen.
(Achtung Klugscheißen: 4 FW gibt es nicht. Es sind 2 Strafen á 2 FW).Die SR-Diskussion dürfte dann durch die Frage, welches Foul jetzt das “c” bekommt, verursacht worden sein.
mfg
Jens Speh
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On 2009-01-13 18:07, Jens_Speh wrote:
Bevor ich anfange: @Larry_Bird: U und T werden in den Strafen als gleichwertig angesehen. EIne Unterscheidung bezüglich der vorgesehenen Freiwerfer gibt es in den Regeln nicht!! Was würdest Du denn bei einem D machen? Da kann es als SR-Beleidigung freie Freiwerfer geben, oder aber bei einer Tätlichkeit einen festgelegten…nein, das wäre zu kompliziert. Und das sind BB-Regeln nicht immer…
Muss dir leider widersprechen und auf Artikel 37.2.3 verweisen:
Ein Freiwurd oder Freiwürfe werden zuerkannt
-einem beliebigen Spieler der gegnerischen Mannschaft für ein Foul ohne persönlichen Kontakt
-dem gefoulten Spieler für ein Foul mit persönlichem KontaktBei 1. darf ein Spieler auch für die FW eingewechselt werden, jedoch erst wieder ausgewechselt werden, nachdem die Spielzeit gelaufen ist. Bei 2. muss der für den gefoulten Spieler eingewechselte werfen, wenn dieser nicht mehr in der Lage ist, die FW selbst auszuführen (was bei einem “D” ja schon mal der Fall sein kann…)
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@Master_of_Desaster:
Ich sehe keinen Widerspruch zu dem was ich gesagt habe in Deinen Ausführungen.
Das was Du schreibst über den Freiwerfer, habe ich doch auch geschrieben!
Allerdings ist diese Freiwerfer-Unterscheidung für den Vorgang des Aufrechnens von Foulstrafen nicht relevant! Und davon steht in dem von Dir zitierten Artikel ja auch nichts drin!Also haben wir beide recht…
mfg
Jens Speh
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On 2009-01-13 18:07, Jens_Speh wrote:
Die Regeln sagen hier nur, dass aufgerechnet werden kann, aber nicht, in welcher Reihenfolge die Aufrechnung vorgenommen werden muss.Hallo Jens,
Deine Beiträge zu Regelthemen sind regelmäßig sehr fundiert, hier allerdings unterliegst du einem Irrtum.Regelinterpretation 42-3 sagt:
Falls mehrere Fouls aufrechenbar sind, wird dies in der Reihenfolge ihres Entstehens getan.Beispiel
- U-Foul B4
- T-Foul B4
- T-Foul A4
Richtige Lösung => 1) und 3) werden aufgerechnet (= in der Reihenfolge des Entstehens die jeweils ersten Fouls mit gleicher Strafe) => das als 2) aufgeführte T-Foul B4 wird bestraft => 2 FW für beliebigen Werfer
Falsche Lösung => die beiden TF werden gegeneinander aufgerechnet; das uF wird bestraft (= festgelegter Werfer)
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@Jens_Speh
wenn ich deine Aussage richtig verstehe, würdest du bei einem “D” nicht nach dem Art. 37.2.3 die FW ausführen lassen, weil es “zu kompliziert sei”. Dies war nur ein Hinweis meinerseits. -
@Seaman:
Da habe ich wohl den gleichen Fehler wie die SR gemacht. Denn wenn die Reihenfolge richtig war, die ich angegeben hatte, hätte Anderson nicht 4 FW (2+2 ) werfen dürfen.
Da habe ich die Regelinterpretation außer acht gelassen! Danke für den Hinweis.@Master_of_Desaster:
Da habe ich mich nicht glücklich ausgedrückt, und prompt missverstanden worden.
Selbstverständlich ist klar, was bei einem D passiert, wer Freiwürfe wirft.
Ich hatte damit auf Deinen Punkt reagiert, dass Du die Strafen für U und T nicht gegeneinander aufrechnen wolltest, weil die Freiwerfer mal festgelegt sind oder nicht.
Beim D kann es beides geben.
Bei der Aufrechnung wird aber, und das wollte ich klarstellen, keinesfalls dieser Punkt berücksichtigt! Weder beim T, noch beim U, noch beim D.
Es wäre zu kompliziert, bei dieser Situation (neben der Reihenfolge, sie oben), auch noch zu berücksichtigen, ob der FW festgelegt ist oder nicht. Das meinte ich damit. Die Entscheidung der Festlegung ist ja sehr einfach, wie auch von Dir korrekt zitiert.Hoffe, dass wir jetzt wieder alle Klarheiten beseitigt haben!
mfg
Jens Speh
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Hallo Jens_Speh,
da wollte ich wohl das aktuelle Regelheft zu Rate ziehend zu logisch argumentieren. Die jeweiligen Strafen bezüglich UF, DF und TF unterscheiden sich gerade eben um den Freiwerfer (festgelegt vs frei wählbar), in Art. 42 Sonderfälle wird von gleichen Strafen gesprochen, leider nicht konkret benannt wie UF, DF und TF sich aufheben können und schon erliege ich einem Irrtum. Jetzt pfeife ich schon so lange, musste aber glücklicherweise noch nie UF gegen TF oder andersrum aufheben, so dass mir eine Peinlichkeit erspart blieb. Aber es heißt ja auch Sonderfälle. Man lernt nie aus. Wäre Dir sehr dankbar, wenn Du eine brauchbare Quellenangabe (Interpretation, Regeltest) zum Thema parat hättest, die mir weiterhilft!?MFG
Larry -
Jetzt habe ich mal nachgesehen, aber nichts gefunden.
Das einzige, was ich jetzt noch mal sagen kann:
Die Starfe heißt 2FW+EW, die Ausführung ist ein etwas anderer Punkt. Reicht das als Begründung?Gestern abend ist mir noch etwas eingefallen, weswegen Anderson alle FW geworfen hat.
Weil ja die SR und der TK diskutierten:
Haben die sich geeinigt, da das 2. T das fünfte Foul war zu sagen: das U wird nicht mehr dem Spieler angeschrieben, da er ja schon nicht mehr spielberechtigt war, sondern dem Trainer als B-Foul? Bei der Variante hätte dann auch bei den zweiten 2FW der Freiwerfer gewählt werden können.
Widerspricht zwar dem Play-by-Play, aber wer weiß…mfg
Jens Speh
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wenn ich das im Thread richtig gelesen habe, dann schrieb Tsunami:
1. T Woudstra (3. PF, flopping)
2. U Woudstra (4. PF, pushing)
3. T Woudstra und T Katic (jeweils 5.PF, trashtalk)also kann man keines der Fouls der Bank anschreiben.
Aber es liegt demzufolge im Ermessen der Schiedsrichter, wie aufgerechnet wird.
Da die Strafen für Tf und UF als gleich betrachtet werden.Wenn das UF aufgerechnet wird, dann sind die Freiwerfer für 2FW und 2FW frei bestimmbar.
Wenn eines der TFs aufgerechnet wird, dann müsste der Einwechselspieler für Katic 2 mal Freiwerfen. der Werfer für die anderen 2 FW ist frei bestimmbar.
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@Jens
Da haben wir uns wohll einfach gegenseitig missverstanden, was ja durchaus mal vorkommen kann…… -
@Jens:
Das play by play zeigt m.E. aber vor der Situation nur 2 Fouls von Woudstra.M.E. gibt es nur eine Möglichkeit, dass Anderson 4x werfen kann:
1. Der Ball ist schon zum Freiwurf für das 1. TF (Flopping) übergeben (bzw. steht dem Werfer zur Verfügung). Damit kann diese Strafe nicht mehr aufgerechnet werden.
2. Die Reihenfolge ist TF Katic / UF Woudstra (oder umgekehrt) / TF Woudstra, also anders als das play-by-play zeigt.@Larry:
Fragenkatalog 2008, Frage 140 -
@2short
Klasse! Vielen Dank für Deine Suche nach der entsprechenden Stelle. Ich hatte die ganze Zeit eine ähnliche Quelle im Hinterkopf, nun da Du die Passage gefunden hast, fiel es mir wieder ein als wäre es gestern gewesen. Denn nun habe ich genau jene Diskussion vor Augen, als wir uns anlässlich einer Schulung trafen, im Schnelltest die benannte Frage vorkam und einige Kollegen (wie ich auch) die Antwort nicht so einfach akzeptieren wollten. Auch damals drehte sich die Debatte um den Terminus gleiche Strafe in Verbindung mit dem Freiwerfer (festgelegt vs frei wählbar). Dummerweise habe ich aber – vermutlich dem Alter geschuldet – die korrekte Antwort als falsch abgespeichert und somit in der aktuellen Bewertung per Umkehrschluss eine falsche Verfahrensweise skizziert. Doch wie schon beschrieben; glückerlicherweise musste ich in einem Spiel noch nie aufrechnen.Deine Ansicht zum Ablauf teile ich. TF Woudstra (flopping), Ball steht zur Übergabe bereit (dadurch keine Kompensation mehr möglich!), UF Woudstra (pushing), TF Katic (trash talk) und TF Woudstra (trash talk), UF gegen TF nach korrekter Reihenfolge aufgerechnet, somit 2x 2FW frei wählbarer Schütze (Anderson) und Einwurf Seite. Diskussion SR`s mit TK: Reihenfolge korrekt ermittelt inklusive welche Fouls bekommen ein c für clear! Abweichung mit play-by-play, aber auch Abweichung SBB?
Tsunami wollte im Thread eigentlich wissen, ob man einen Bankspieler unsportlich foulen kann. Die Antwort ist ja und Jens_Speh hat uns in seinem ersten Post ein passendes Beispiel hierfür geliefert.
MFG
Larry -
@seaman
c für clear hat Jens_Speh zuvor in diesem Thread benutzt (!), was ich der Einfachkeit halber übernommen habe, um mit Deiner offiziellen (und somit korrekten) Erklärung c für compensation nicht noch mehr Verwirrung bei sinkender Glaubwürdigkeit zu stiften als ich ohnehin schon getan habe.
“The laugh is always on the loser”. Danke…