Statistik für den individuellen Einfluss der Spieler
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Hi,
ich möchte in den nächsten Monaten meine Masterarbeit über die NBA schreiben.
Dafür benötige ich u.a. eine Statistik, welche den individuellen Einfluss der Spieler auf den Teamerfolg aufzeigt.
Ich habe dafür verschiedene Statisitiken gefunden , wie zB WS und WP. Ich bin mir aber unsicher, welche Statisitk besser ggeignet ist.
Oder gibt es eventuell eine andere Statisitk, die ich bis jetzt übersehen habe?
Hat jemand Ideen? -
Na, allzu weit scheinst Du ja noch nicht gekommen zu sein mit Deinen Recherchen…
Das ist sicher eine der meistdiskutierten Fragen im BB, und es gibt Dutzende - wenn nicht gar unzählige - Stats die den Anspruch erheben den Wert eines Spielers für den Erfolg einer Mannschaft darzustellen.
Such’ auf jeden Fall auf englisch! “Basketball best player stats” “Basketball best individual stats” usw.
…und dann: lesen bis der Arzt kommt -
Hi, danke für deine Antwort.
Ich bin halt noch am anfang der Recherche und habe jetzt auch nicht alle Statisitken aufgezählt, die ich bis jetzt gefunden habe. Es ging mir nur darum zu zeigen, in welche Richtung die Statisitken gehen sollen.Ich such vor allem in englischer Sprache, und habe auch schon viele Artikel zu der Thematik gelesen. Trotzdem fällt es mir schwer zu beurteilen, welche Statistik besser ist als andere. Es gibt halt über Vor- und Nachteile.
Es sollte aber eine Statisitk sein, die man nachvollziehen kann, also nicht RPM. -
Du wirst nicht die Statistik finden, ich kenn nicht dein genaues Thema und weiss nicht inwieweit du differenzieren kannst bei diesen Thema. Aber du wirst vermutlich nicht drumrunm kommen, einige (advanced) stats vorzustellen und deren vor- und Nachteile aufzuzählen und dann kannst du dich am besten nach Absprache mit deinen Betreuer zur Vereinfachung auf 1 oder 2 festlegen ( es ist meist nicht schlecht Ergebnisse mit einer zweiten Auswertung kritisch zu hinterfragen)
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Letztendlich gibt es dazu zahlreiche Möglichkeiten wie Win Shares, PER, Real Plus/Minus etc. Aber eben jede hat seine Vorteile und noch mehr Nachteile, da besonders die Defense eben in solchen Zahlen nicht wirklich abgebildet wird.
Zu empfehlen hierzu ist dir auf jeden Fall Dean Olivers Buch “Basketball on Paper”, der sich darin auch ausführlich mit deiner Fragestellung beschäftigt. Das Buch ist zwar schon ein paar Jahre alt, aber an sich immer noch aktuell. Auch wenn natürlich seither durch SportVU zahlreiche neue Daten dazu gekommen sind.
Eine wirkliche Statistik, die alles zusammenfasst, also praktisch der Heilige Gral des Basketballs ist gibt es aber einfach nicht.
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Da hast du das Problem gut zusammengefasst. Das Buch “Basketball on Paper” hab ich mir heute schon bestellt, werde das mal durcharbeiten. Wenn die Thematik bearbeitet wird, werden halt je nach Autor verschiedene Statistiken verwendet.Um die Defense mit einzubeziehen, hat ja Berri den Win Produced Wert eingeführt, welcher dann aber auch von verschiedenen Leuten kritisiert wird, z.B. ist Nowitzki danach in den letzten Jahren schlechter als der durchschnittliche NBA-Spieler.
Im Moment tendiere ich dazu, WS/48 zu verwenden -
http://www.poundingtherock.com/2014/4/10/5602078/finding-the-best-stat
Sicher keine Quelle die du zitieren kannst, was nicht heißt das du abschreiben kannst. Aber so ähnlich stelle ich mir eine Auswahl und Begründung der gewählten Norm Statistik vor.
Ein anderer wert individueller Qualität dem die grossen stars in der NBA bieten, und von keiner Stat erfasst wird ist aber das recruiting. Das lebron die letzten Jahre einige co stars an der Seite hatte ist kein Zufall, da auch viele gute Spieler andere gute Spieler suchen mit dem sie Erfolg haben.
Edit: beim schließen des tabs gesehen : “The best stat in basketball is the stat that you see is the best.” – Magic Johnson
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Kahane, L. H., & Shmanske, S. (Eds.). (2012). The Oxford Handbook of Sports Economics: Volume 2: The Economics of Sports. Oxford University Press.
Schau mal hier rein! Haben auch ein Kapitel über einige der möglichen Stats. Hab grade auch ne Projektarbeit geschrieben, in der ich den PER verwendet habe. Den einen richtigen gibt es auf jeden Fall nicht.
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Da hast du das Problem gut zusammengefasst. Das Buch “Basketball on Paper” hab ich mir heute schon bestellt, werde das mal durcharbeiten. Wenn die Thematik bearbeitet wird, werden halt je nach Autor verschiedene Statistiken verwendet.Um die Defense mit einzubeziehen, hat ja Berri den Win Produced Wert eingeführt, welcher dann aber auch von verschiedenen Leuten kritisiert wird, z.B. ist Nowitzki danach in den letzten Jahren schlechter als der durchschnittliche NBA-Spieler.
Im Moment tendiere ich dazu, WS/48 zu verwendenWenn du, wie im Ausgangsbeitrag gesagt, “den individuellen Einfluss der Spieler auf den Teamerfolg” messen möchtest, macht es in meinen Augen keinen Sinn einen Wert zu nehmen, der pro 100 Possessions oder pro 48 Minuten berechnet wird. Das sind Maße für den theoretischen Einfluss, aber nicht für den tatsächlichen. Deshalb wären Win Shares bspw. Win Shares/48 Minuten vorzuziehen.
Deshalb wäre es gut zu wissen worum es in deiner Arbeit geht. Welches Studienfach, was ist das genaue Thema, wie willst du sie aufbauen, …
Wenn es um den theoretischen Einfluss gehen soll ist RPM aber wohl der beste Wert den du finden kannst.
http://espn.go.com/nba/story//id/10740818/introducing-real-plus-minus
http://espn.go.com/nba/statistics/rpm//sort/RPM -
Hi,
erstmal danke für die ganzen Links und Hinweise@CrazyEye Um den Apsekt des Recruiting mit einzubeziehen, werde ich wohl Teamstatisitken, wie die Winning Percentage nach der Regular Season oder die Payroll verwenden. Auf jeden Fall habe ich das auf dem Schirm
@Dingsda Hab ich mir noch nicht angeschaut, aber das klingt ziiemlich viel versprechend, Danke.
@B-Ballfreak Ich studiere Sportmanagement/Sportwissenschaft und werde die Masterarbeit im Bereich Sportwissenschaft schreiben. Den genauen Titel der Arbeit weiß ich noch nicht, aber es soll um den Einfluss des All-Stars Spiels auf die individuelle Performance gehen. Also ob bspw. ein potentieller All-Star Kandidat vor dem ASG egoistischer spielt, um gewählt zu werden und nach dem ASG eher teamorientier spielt, um den maximalen Teamerfolg zu erreichen.
Was das RPM angeht, habe ich oben ja schon mal geschireben, dass ich mich damit etwas schwer tue, weil man nicht nachvollziehen kann, wie diese errechnet bzw. zu stand kommen, da ESPN keine Angaben zur “Black-Box” macht
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Für die RPM spricht, dass durchgehend alle NBA Teams auf adjusted PM Zahlen schwören. Aber jede Franchise hat eigene Zahlen, da jeder eigene Mathematiker dafür engagiert hat. Ich denke, das Spiel ist natürlich so komplex, dass eine Metric alleine nie das ganze Spielfeld abdecken wird. Will ich eine Meßzahl nehmen, ist Win Shares sehr gut, da übersichtlicher und handlicher als die geheimen RPM und andererseits wird die Defense des gesamten Teams gut abgelichtet anders als PER. Gegenüber WARP von Kevin Pelton ist es strukturell klar überlegen.
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Hi,
erstmal danke für die ganzen Links und Hinweise@CrazyEye Um den Apsekt des Recruiting mit einzubeziehen, werde ich wohl Teamstatisitken, wie die Winning Percentage nach der Regular Season oder die Payroll verwenden. Auf jeden Fall habe ich das auf dem Schirm
@Dingsda Hab ich mir noch nicht angeschaut, aber das klingt ziiemlich viel versprechend, Danke.
@B-Ballfreak Ich studiere Sportmanagement/Sportwissenschaft und werde die Masterarbeit im Bereich Sportwissenschaft schreiben. Den genauen Titel der Arbeit weiß ich noch nicht, aber es soll um den Einfluss des All-Stars Spiels auf die individuelle Performance gehen. Also ob bspw. ein potentieller All-Star Kandidat vor dem ASG egoistischer spielt, um gewählt zu werden und nach dem ASG eher teamorientier spielt, um den maximalen Teamerfolg zu erreichen.
Was das RPM angeht, habe ich oben ja schon mal geschireben, dass ich mich damit etwas schwer tue, weil man nicht nachvollziehen kann, wie diese errechnet bzw. zu stand kommen, da ESPN keine Angaben zur “Black-Box” macht
Wie willst du bestimmen welche Spieler als “potenzielle Allstars” gelten? Die von Hand auszuwählen ist extrem willkürlich. Du könntest die tatsächlich später zum ASG eingeladenen Spieler nehmen, dann hast du aber zwei große Fehlerquellen in deinem Datensatz: Spieler, die sich sicher sein können das sie beim ASG dabei sind und deshalb ihr Spiel gar nicht erst umstellen müssen, und solche Spieler, die ihr Spiel umstellen um dabei zu sein es dann aber nicht sind.
Wenn du auf teamorientiertes Spielen untersuchen willst kannst du dir aber natürlich auch die Daten von Passstatistiken raussuchen. Wie viele Pässe gespielt, wie viele Assists, wie viele Pässe die zu Würfen führten die einen Assist gebracht hätten (wenn sie verwandelt worden wären), wie viele Pässe die zu Fouls führten und bei einem And-One einen Assist gebracht hätten, etc… alles pro 48 Minuten oder 100 Possessions.
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Die Spieler zu bestimmen, die durch das ASG beeinflusst werden, ist aktuell einer meiner Problemstellungen. Ich muss mit meinem Prof die Tage mal darüber reden. im Moment überlege ich die S5 + 6man in Kombination mit einem gewissen Gehalt zu untersuchen, also prozentual vom SC, um die vergangenen Jahre miteinander vergleichen zu können. Ich werde also mir die letzten ca 5 Jahre die AllStars und deren Verträge anschauen.
Ich glaube halt , ich kann die Spieler nicht anhand einer Dimension/Variable auswählen…Ich bin aber für Vorschläge offen
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Die Spieler zu bestimmen, die durch das ASG beeinflusst werden, ist aktuell einer meiner Problemstellungen. Ich muss mit meinem Prof die Tage mal darüber reden. im Moment überlege ich die S5 + 6man in Kombination mit einem gewissen Gehalt zu untersuchen, also prozentual vom SC, um die vergangenen Jahre miteinander vergleichen zu können. Ich werde also mir die letzten ca 5 Jahre die AllStars und deren Verträge anschauen.
Ich glaube halt , ich kann die Spieler nicht anhand einer Dimension/Variable auswählen…Ich bin aber für Vorschläge offen
6th Man (wie bestimmst du die?) kannst du wahrscheinlich sogar weglassen, Bankspieler haben selten Chancen auf eine Allstarteilnahme.
Mit dem Gehalt wirst du aber auch wieder Probleme bekommen, weil dann Rookie’s und extrem unterbezahlte Spieler die zumindest in die Nähe einer Allstar-Teilnahme kommen durchs Raster fallen werden. Und dann gibt es immer noch die andere Seite der Spieler, die starten, viel Geld verdienen, die aber im Leben niemand mit einer Allstar-Teilnahme in Verbindung bringen würden und die deshalb auch sicher ihr Spiel nicht umstellen werden.
Vielleicht ist eine Kombination aus Statistiken wie “Minuten pro Spiel”, “Punkte pro Spiel” und “PER” eine bessere Idee um die Spieler mit Chancen auf eine Allstar-Teilnahme zu selektieren:
http://www.basketball-reference.com/play-index/psl_finder.cgi?request=1&match=single&type=per_game&per_minute_base=36&per_poss_base=100&lg_id=NBA&is_playoffs=N&year_min=2016&year_max=2016&franch_id=&season_start=1&season_end=-1&age_min=0&age_max=99&height_min=0&height_max=99&shoot_hand=&birth_country_is=Y&birth_country=&birth_state=&college_id=&draft_year=&is_active=&debut_yr_nba_start=&debut_yr_nba_end=&debut_yr_aba_start=&debut_yr_aba_end=&is_hof=&is_as=&as_comp=gt&as_val=&award=&pos_is_g=Y&pos_is_gf=Y&pos_is_f=Y&pos_is_fg=Y&pos_is_fc=Y&pos_is_c=Y&pos_is_cf=Y&qual=&c1stat=pts_per_g&c1comp=gt&c1val=12.5&c2stat=mp_per_g&c2comp=gt&c2val=25&c3stat=per&c3comp=gt&c3val=17.5&c4stat=&c4comp=gt&c4val=&c5stat=&c5comp=gt&c6mult=1.0&c6stat=&order_by=wsWobei man auch dann vielleicht auf die Statistiken der Vorsaison zurückgreifen muss. 2014/15 gut gespielt und obige Kriterien erreicht => macht sich zu Saisonbeginn Hoffnung auf eine Allstar-Teilnahme => ändert seine Spielweise (oder eben nicht). Die Statistiken dieser Saison 2015/16 sind ja das Resultat nach evt. Anpassung der Spielweise.
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Wegen dem 6th man, habe ich auch überlegt, ob ich die überhaupt verwenden sollte. War mal ne Anregung von meinem Prof. Ich habe im Moment auch nicht im Kopf, wie oft ein 6th man überhaupt AS wurde. Das ist ja auch nicht das größte Problem…
Die Problematik mit den Rookies ist mir bewusst, hier würde natürlich nicht das Gehalt entscheiden, sondern andere Faktoren. PER wäre wohl ne Möglichkeit. Was die unterbezahlten Spieler angeht, werde ich wohl keine großen Probleme bekommen. Je nachdem, was ich halt für ein Gehaltsgrenze ziehe. Aber wenn ich ca. 5-8 Mio/Jahr als Mindestverdienst setze (also entsprechend xy % vom SC), werde ich wohl den Großteil erfassen. Eine wirlkich exakte Bestimmung, die jeden einzelnen Aspekt der Spieler erfasst, wird eh kaum möglich sein.
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Hi,
erstmal danke für die ganzen Links und Hinweise@CrazyEye Um den Apsekt des Recruiting mit einzubeziehen, werde ich wohl Teamstatisitken, wie die Winning Percentage nach der Regular Season oder die Payroll verwenden. Auf jeden Fall habe ich das auf dem Schirm
@Dingsda Hab ich mir noch nicht angeschaut, aber das klingt ziiemlich viel versprechend, Danke.
@B-Ballfreak Ich studiere Sportmanagement/Sportwissenschaft und werde die Masterarbeit im Bereich Sportwissenschaft schreiben. Den genauen Titel der Arbeit weiß ich noch nicht, aber es soll um den Einfluss des All-Stars Spiels auf die individuelle Performance gehen. Also ob bspw. ein potentieller All-Star Kandidat vor dem ASG egoistischer spielt, um gewählt zu werden und nach dem ASG eher teamorientier spielt, um den maximalen Teamerfolg zu erreichen.
Was das RPM angeht, habe ich oben ja schon mal geschireben, dass ich mich damit etwas schwer tue, weil man nicht nachvollziehen kann, wie diese errechnet bzw. zu stand kommen, da ESPN keine Angaben zur “Black-Box” macht
Bei dem Thema könnten man auch über usage % und per nachdenken. Usage percentage zeigt ganz gut an, wie sehr man das Offensive Spiel an sich bindet während der per ein sehr gutes mass für die Offensive Performance ist. Unter der Annahme das man nicht defensiv gamblet auf Blocks und steals.
Bei dem Thema wurde ich mich aber eh nicht auf eine Statistik verlassen, sondern immer mehrere in Betracht ziehen und dann vergleichen und interpretieren. Das gibt imho der Arbeit mehr Tiefe, ubd man muss ja auch die 60+ Seiten vollkriegen oder so.
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Ich habe mir grad mal ein paar Salaries angeschaut, das wird wohl nicht klappen, zB verdient Drummond nur 3,2 Mio dieses Jahr. Da muss was anderes her.Wahrscheinlich so etwas wie nur Spieler mit PER > 10. Und dann in Kombination mit Starter und evtl. min. 20 Min/Spiel
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Hi,
erstmal danke für die ganzen Links und Hinweise@CrazyEye Um den Apsekt des Recruiting mit einzubeziehen, werde ich wohl Teamstatisitken, wie die Winning Percentage nach der Regular Season oder die Payroll verwenden. Auf jeden Fall habe ich das auf dem Schirm
@Dingsda Hab ich mir noch nicht angeschaut, aber das klingt ziiemlich viel versprechend, Danke.
@B-Ballfreak Ich studiere Sportmanagement/Sportwissenschaft und werde die Masterarbeit im Bereich Sportwissenschaft schreiben. Den genauen Titel der Arbeit weiß ich noch nicht, aber es soll um den Einfluss des All-Stars Spiels auf die individuelle Performance gehen. Also ob bspw. ein potentieller All-Star Kandidat vor dem ASG egoistischer spielt, um gewählt zu werden und nach dem ASG eher teamorientier spielt, um den maximalen Teamerfolg zu erreichen.
Was das RPM angeht, habe ich oben ja schon mal geschireben, dass ich mich damit etwas schwer tue, weil man nicht nachvollziehen kann, wie diese errechnet bzw. zu stand kommen, da ESPN keine Angaben zur “Black-Box” macht
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Sorry! Spannend. Wahrscheinlich werden Dir dann aber mehrere Statistiken ähnliche Ergebnisse liefern.
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Hi,
erstmal danke für die ganzen Links und Hinweise@CrazyEye Um den Apsekt des Recruiting mit einzubeziehen, werde ich wohl Teamstatisitken, wie die Winning Percentage nach der Regular Season oder die Payroll verwenden. Auf jeden Fall habe ich das auf dem Schirm
@Dingsda Hab ich mir noch nicht angeschaut, aber das klingt ziiemlich viel versprechend, Danke.
@B-Ballfreak Ich studiere Sportmanagement/Sportwissenschaft und werde die Masterarbeit im Bereich Sportwissenschaft schreiben. Den genauen Titel der Arbeit weiß ich noch nicht, aber es soll um den Einfluss des All-Stars Spiels auf die individuelle Performance gehen. Also ob bspw. ein potentieller All-Star Kandidat vor dem ASG egoistischer spielt, um gewählt zu werden und nach dem ASG eher teamorientier spielt, um den maximalen Teamerfolg zu erreichen.
Was das RPM angeht, habe ich oben ja schon mal geschireben, dass ich mich damit etwas schwer tue, weil man nicht nachvollziehen kann, wie diese errechnet bzw. zu stand kommen, da ESPN keine Angaben zur “Black-Box” macht
Wie willst du bestimmen welche Spieler als “potenzielle Allstars” gelten? Die von Hand auszuwählen ist extrem willkürlich. Du könntest die tatsächlich später zum ASG eingeladenen Spieler nehmen, dann hast du aber zwei große Fehlerquellen in deinem Datensatz: Spieler, die sich sicher sein können das sie beim ASG dabei sind und deshalb ihr Spiel gar nicht erst umstellen müssen, und solche Spieler, die ihr Spiel umstellen um dabei zu sein es dann aber nicht sind.
Wenn du auf teamorientiertes Spielen untersuchen willst kannst du dir aber natürlich auch die Daten von Passstatistiken raussuchen. Wie viele Pässe gespielt, wie viele Assists, wie viele Pässe die zu Würfen führten die einen Assist gebracht hätten (wenn sie verwandelt worden wären), wie viele Pässe die zu Fouls führten und bei einem And-One einen Assist gebracht hätten, etc… alles pro 48 Minuten oder 100 Possessions.
Richtig, für das teamsorientierte Spielen gibt es eine Menge Daten. Neben der Anzahl von Assits und Pässen will ich noch mit den Statisitken “Assist Ratio” und “Potential Assits” arbeiten.
Ein wenig komplizierter sind die Daten für egoistisches Spielen. Da würde ich die Anzahl der Würfe nehmen. Dazu die Drives/Game und die Passing % im Drive. Dazu wollt ich eigentlich noch den Prozentsatz von Isolation-Plays nehmen. Leider kann man diese bei stats.nba nicht nach pre/post ASG sotieren. Außerdem ist es schade, dass man diese advanced stats nur ab der Season 2013-14 einsehen kann
Habt ihr eventuell noch eine Idee, welche Daten/Statisitken man ansonsten noch beobachten kann, um egoistische Spielweise zu identifizieren?
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Schau dort mal nach:
go-to-guys.de/2016/01/05/real-plus-minus-was-steckt-wirklich-dahinter/
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Ich habe mich nun eigentlich nach Absprache für Win-Share als Variable entschieden.
Ich habe jetzt noch eine Frage an die Statisitkexperten: Gibt es eine Seite, auf der ich mir den Win-Share Wert jedes Spielers vor bzw. nach dem ASG einsehen kann??Auf Basketball-refrences ist der Wert für jede Saison zu finden, aber ich finde dort keinen Filter, über den ich Post/Pre ASG regulieren könnte. Dies kann man zB auf stats.nba machen, aber hier wird der Win-Share leider nicht angeboten,
Wenn mir hier jemand einen Tipp geben könnte, wäre es super!!
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Artikel über ein ganz gutes Beispiel dass die Schwierigkeiten zeigt wirklich aussagekräftige Stats zu finden die dann auch möglichst Allgemeingültig sind:
Rondo war diese Saison mal wieder ein Stats-Monster, aber seinem Team hat’s (mal wieder) nix gebracht…
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http://www.basketball-reference.com/about/ws.html
Ich weiss Grad nicht ob du an alle zahlen rankommst für die moderne Berechnung, die Formel für die alten Spieler könnte man zumindest berechnen ubd ich glaube auch das du die Daten für ein Script abfragen kannst ( sofern du dich damit auskennst)