@serge sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@jufo99
Nicht jedes BBL Team hat einen Fußballclub, der in den Etat buttert.
Ernsthaft: Was erwartest Du bei solchen Posts in diesem Thread? Du hast offensichtlich keine Ahnung vom aktuellen Bayern Kader und den damit zusammen hängenden Strukturen - dafür aber eine fixe Meinung. Das ist nicht unbedingt eine förderliche Kombination für eine schöne Diskussion, oder?
@XXXBasketXXX sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Weiß man schon, welche Rolle Bonga einnehmen wird? Wird er seine Minuten bekommen?
Nein, davon gehen die Verantwortlichen nicht aus. Bonga wurde vor allem als Ersatz für Bernie eingestellt, damit dieser die gesetzlich vorgeschriebenen Ruhezeiten einhalten kann.
Danke @zlAlexlz-0 für die Aufstellung.
Für die zukünftige Diskussion möchte ich folgendes zu bedenken geben:
Wir sind gerade nicht von Einzelspielern besiegt worden, sondern von einem System Alba, dass dem unseren offenbar haushoch überlegen ist. Berlin schafft es mit einem hohen Anteil an deutschen Spielern attraktiven und erfolgreichen Basketball spielen zu lassen.
Unser Etat ist 10 Mio. höher und wir lassen trotzdem nur langsamen Standbasketball spielen der diese Saison - bis auf die Serie gegen Barca - nicht viel ansehnliches zu Stande gebracht hat. Viele Deutsche im Kader dienen dabei nur als Bankwärmer.
Es ist kein Zufall, dass die Halle heute, in einem entscheidenden Finals Spiel 4 nicht ausverkauft war. Hier muss sich in meinen Augen etwas Grundsätzliches tun. Ein paar Spieler Namen hin- oder her werden daran nichts ändern.
Die Gründe sind doch vielschichtiger.
Du musst dann auch fragen, warum uns nun unter AT schon zum zweiten Mal in Folge die Puste gegen Ende der Saison ausgegangen ist - und warum das in der kommenden Saison nicht der Fall sein sollte? Warum sind die Berliner in der EL denn nur 2 Siege hinter uns und haben bei niedrigerem Etat dennoch die Power uns in der Meisterschaft zu schlagen?
Nun, nachdem wir Nihad und Leon aussortiert haben, sind wir in der Leistungs Spitze noch unflexibler als letzte Saison . Von den 10 Imports werden 4 immer aussetzen müssen. Ob und wer dann in der kommenden Meisterschaft verletzt ist - und ob dann noch sinnvolle Kombinationen mit den Imports gespielt werden können, ist doch ein reines Glücksspiel.
Alba hat die Meisterschaft gewonnen, weil sie - trotz niedrigerem Etat - auf den deutschen Positionen was Qualität und Quantität angeht, wesentlich besser sind, als wir. Das sollte uns eigentl. zu Denken geben - tut es aber offenbar nicht - im Gegenteil. Die einzige logische Erklärung dafür ist, dass uns die Meisterschaft tatsächlich nicht sonderlich wichtig ist.
Schon schick, wenn Kazan nach den jüngsten Ereignissen mit ihren Trikots im Militär Camouflage Look auflaufen und wir den Sportclub der Armee empfangen. Kann man in diesen Zeiten doch beides nicht mehr machen. Schön, das die Bayern bei der EL angefragt haben, ob man das Spiel verlegen kann - von mir aus könnten sie sich auch schlicht weigern zu spielen. Mein Verständnis hätten sie.
@SchaumbergerWick sagte in Kader FC Bayern München Basketball 2021/22:
…im Falle eines letzten Angriffs und dringend benötigter Punkte, nicht mal Thomas im LowPost anspielen – der erzwingt in jedem fall das Doppel und kann dann doch recht sicher rauspassen?
Meidet man solche LowPost Plays weil man in den letzten Sekunden sowieso keinen Foulpfiff bekommt? Oder weil es zu gefährlich ist, den ball in diese Ecke des Feldes zu spielen?
Dafür ist die Zeit doch einfach zu knapp. In 5 Sekunden baust Du keinen Angriff auf, machst Dein Post up Game und suchst dann den freien Mann…
Das ist aber auch nicht das Entscheidende. Die Frage ist doch, was vorher passiert, warum kommen wir überhaupt in die Situation.
Bis auf Spiel 1 waren das alles “Bonner Spiele”, weil unsere Defense nicht da ist, wo sie sein soll. Wenn Bonn über 80 Punkte macht, wird es ein Glücksspiel, wer gewinnt.
Spielen wir so weiter, werden wir scheitern, weil das einfach zu wenig für so einen Kader ist - und da fallen uns jetzt die Fehler auf die Füße, die am Anfang der Saison gemacht wurden. Deutsche die nicht spielen, helfen Dir nicht weiter und unseren Ü30er Leistungsträgern ist das offensichtlich alles etwas zu schnell. Da wird die EL Erfahrung dann schon mal von der Upside und dem Hunger die ein Jackson-Cartwright, Morgan oder Hawkins noch in ihrem Spiel haben geschlagen. Da kann es für mich dann auch keine Ausrede sein, dass ein Hilliard fehlt. Auch ohne ihn haben wir sicher noch den dreifachen (?) Bonner Team Etat.
Und zu guter Letzt muss man auch mal anerkennen, das Trinchieri von Iisalo in den letzten zwei Spielen gut ausgecoacht wurde. Ich hatte jedenfalls nicht den Eindruck, dass Trinchieri im gestrigen Spiel irgendwas eingefallen wäre. Mit Bonn mitzurennen wird die Serie sicher nicht zu unseren Gunsten entscheiden.
@Meinchi sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Eine deutsche Rotation aus Joshi, Gavin, Paule, Jason, Nihad, Andi und Rado (Ogu lasse ich mal raus) ist für mich die zweitbeste in Deutschland. Wenn wir hier nun Joshi durch NWB (falls er den Pass erhält) austauschen wird das ganze noch besser. Ich glaube fest daran, dass einer der Spieler Bonga/Barthel/Giffey oder Voigtmann kommen wird und dann muss man bedenken, dass Berlin auch daSilva verliert. Dann wären wir in meinen Augen mindestens ebenbürtig.
Für mich stellt der Post so den ganz klassischen Denkfehler dar, wie man das System Alba unterschätzen kann.
Sagen wir mal DaSilva geht tatsächlich zu Barca. Bedauerlich, aber wie man liest, hat Berlin dafür ja schon einen anderen deutschen BigMen in der Pipeline. Hukporti verpflichten sie preiswert, mit dem festen Willen noch in die NBA zu kommen. Ich würde vermuten, dass da einiges an Upside vorhanden ist …
Wir hingegen verpflichten dann Barthel nach zwei durchwachsenen EL Saisons mit 31, weil wir Familie sind und er natürlich zu uns zurück kommen kann wann er will. Ich wäre dann doch sehr gespannt wer Ende nächster Saison, sollte es wieder zu einem Finale Berlin/München kommen, den größeren Impact haben wird.
BTW: Mich würde es nicht wundern, wenn man alleine von dem Preisunterschied dieses möglichen Transfers noch Thiemann & Koumadje bezahlen könnte. Soviel zum Etat Vorsprung.
Ich würde mir wünschen, dass die allgemeine Grundaufgeregtheit hier mal ein bisschen runtergefahren wird.
Wenn User hier nach Spiel 1 in der EL ihre Eindrücke schildern, hat das nichts damit zu tun, dass gleich die Welt untergeht. Soweit ich das gesehen habe, hat auch keiner geschrieben das die Saison schon gelaufen ist oder der Kader kompletter Mist ist.
Dennoch lässt auch ein Spiel 1 Schlüsse zu - und die sollte man hier auch in Ruhe diskutieren können.
@homunkulus sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Wenn man sich die Liste der deutschen Spieler und deren Qualität bei Bayern anschaut liegt der Schluss nahe, dass man lediglich erfolgreich versucht, ein mögliches Upgrade bei einem anderen deutschen Verein zu vermeiden.
Du meinst Bayern kauft “einem anderen deutschen Verein” den Giffey weg, nur damit die ihn nicht bekommen und lässt ihn deshalb den kompletten Sommer auf dem Markt und schlägt erst dann zu, wenn der temporär in Spanien untergekommen ist, weil… dieser deutsche Verein ihn jetzt gerade wollte ? Ernsthaft?
Bevor wir uns zum zweiten Mal in Folge über die Schiedsrichter beschweren und Baiesi die halbe Mannschaft einsammeln und beruhigen muss, sollten wir uns vielleicht mal an die eigene Nase fassen und uns fragen, wie wir mit dieser Defense und diesem Rebound Verhalten die Saison überstehen wollen… 
@Heikomuc sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@NumeroDreizehn
So sehe ich das auch.
Wenn Du Real im Dome bei 68 Punkten hältst, dann ist das eine tolle Defense.
Wenn Du das Spiel dann trotzdem verlierst, dann ist das offensives Unvermögen.
Und das sehe ich jetzt mindestens schon drei Spiele am Stück.
War das letztes Jahr um diese Zeit nicht genauso?
Was läuft da schief?
Zuviel Stollen und Lebkuchen im Dezember? 
Ich bin da ganz bei Euch. Die Defense war wirklich gut. Was nicht nach Plan funktioniert ist die Offense. Mir würden da drei Punkte einfallen:
Mit Lucic und Rubit sind zwei wichtige Säulen mit viel EL Erfahrung weggebrochen, die auch im 1:1 produzieren können, wenn es gerade mal nicht läuft.
Bonga ist nach seiner Verletzung und der Umstellung auf Europa offensiv noch lange nicht da, wo er (hoffentlich) sein könnte
Mit Winston haben wir einen Spieler im Team, der extrem häufig den Abschluss sucht, wenn er auf dem Feld steht. Da ist er nicht nur teamintern Spitze, sondern in der gesamten EL. Das Problem ist, dass er das nicht besonders effizient tut. Wobei ich die Kritik eher auf seine Rolle beziehe, als auf den Spieler selbst. Henne / Ei Thematik. Soll er soviel Abschlüsse nehmen - und nimmt deshalb viele schlechte? Oder würde er effektiver spielen, wenn er weniger Abschlüsse nimmt - und würde das restliche Teams aus diesen Abschlüssen dann tatsächlich auch etwas besseres machen?
@andrejjan sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Du hast das ORtg nicht verstanden, mit Verlaub. Etwas nicht zu verstehen ist das Eine, aber auf seinem Unwissen zu beharren ist das Andere. Zu deinem Verständnis- ein höheres ORtg bedeutet die effizientere Offense und damit die bessere Offense- ohne wenn und aber.
Dein Post ist an Überheblichkeit schon schwer zu überbieten…
Einer fruchtbaren Diskussion wäre es sicher eher zuträglich, wenn man sich weniger verschließt und ein bisschen mehr öffnet und vielleicht auch mal versucht, die Gegenseite zu verstehen. Gerade wenn meine Argumente im von Dir zitierten Wikipedia Artikel ohnehin schon angeschnitten werden…
Zu deinem Verständnis- ein höheres ORtg bedeutet die effizientere Offense und damit die bessere Offense- ohne wenn und aber.
Ohne wenn und aber so so…
Können wir uns vielleicht so - als Minimal Konsens - darauf einigen das:
a. auch andere Menschen neben Dir durchaus im Stande sind eine simple Metrik mit gerade mal fünf Komponenten zu verstehen?
b. Manche Menschen, nicht davon ausgehen, dass sich so etwas komplexes wie die Offense eines Teams im Basketball ohne wenn und aber in fünf Komponenten packen lässt?
Danke.
@jpde sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
…
Es ist ja gerade der Vorteil dieser Ratings, dass man die Pace bereinigt.
Nein, so pauschal ist das in meinen Augen genauso falsch, wie die Aussage “ORtg = gute Offense”.
Es hat seinen Grund, warum das ORtg bereinigt ist - und genauso gibt es gute Gründe dafür, das ORtg mit z.B. dem PaceFactor auf Team Ebene zu kombinieren.
.
…
Naja, das Offensivrating ist fast gleich, von daher würde ich sagen, dass die Teams sich in der Offense wenig tun.
Ich weiß, das die augenscheinliche Wahrnehmung oft trügerisch sein kann, genauso ist es aber auch mit statistischen Werten, gerade wenn sie nicht mit anderen Größen plausibilisiert werden. Genau hier gelangt man dann halt an die Grenzen, wenn ein statischer Wert isoliert betrachtet wird und daraus eine Aussage abgeleitet werden soll.
Alles was nicht ins ORtg einfließt (und das ist eine Menge) fließt auch nicht in Deine Aussage mit ein. Allein in den bisherigen EL Spielen hat Alba u.a. aufgrund der höheren Pace etwa 40 Würfe mehr genommen als die Bayern. Ein erheblicher Wert, der aber nicht abgebildet wird.
Da hilft es dann vielleicht tatsächlich, wie von @ballgroupy79 vorgeschlagen, doch einfach mal die Spiele zu sehen. Ich habe fast alle EL Partien beider Teams verfolgt und käme jetzt wirklich nicht auf die Idee, zu behaupten, das Bayern die bessere Offense spielt - obwohl ich das sicher gerne würde 
@jpde sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
In meinen Augen zeigt das vor allem wie begrenzt bzw. irreführend eine statische Formel wie ORtg / DRtg in einem dynamischen Sport wie Basketball ist.
Wie viele Pkt ein Team pro 100 Angriffe scored (ORtg), hat doch wenig Aussagekraft, wenn dabei die Pace des Teams komplett außer Acht gelassen wird.
Im Realitäts Check (EL) sieht das dann so aus:
Alba macht 81Pkt pro Spiel (bei 21 Assits)
bekommt im Schnitt aber 84 Punkte vom Gegner.Bayern macht hingegen nur 74 Pkt pro Spiel (bei 12 Assists)
bekommt aber auch nur 79 Punkte vom Gegner.Ein Team, welches ein hohes Tempo geht, wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten, obwohl es dank der höheren Pace in Wahrheit mehr Punkte und Assists erzielt, als das langsamere Team mit kontrollierter Offense - und genau das sehen wir dann auch in den echten Zahlen.
Ich glaube, dass da ein fundamentales Missverständnis bzgl. Pace/Possessions vorliegt.
Wenn ein Team mit extrem hoher Pace gegen ein Team mit extrem niedriger Pace spielt, dann beeinflusst das nicht die Verteilung der Ballbesitze innerhalb eines Spiels. Also Bayern hat in einem Spiel gegen Alba nicht 70 Possessions und Alba 80. Das ist immer für beide Teams in einem Spiel dieselbe Zahl (mit minimaler Schwankung da ein Team beispielsweise den ersten und den letzten Ballbesitz haben kann).
Das fundamentale Missverständis beruht nur darauf, dass Du Dich auf ein einzelnes Spiel beziehst.
Ich habe mich in meinem Posting auf den gesamten bisherigen Saisonverlauf in der EL bezogen. Über mehrere Spiele hinweg macht die Pace eines Teams natürlich einen Unterschied.
Die Ratings haben also volle Aussagekraft.
Das bestreitet niemand. Die Frage ist: Welche?
Natürlich hat das ORtg/DRtg (Rating) seine Daseinsberechtigung - aber isoliert betrachtet verleitet es zu falschen Aussagen. Genau das sehen wir im Ursprungsposting. Ein hohes ORtg/DRtg bedeutet eben nicht automatisch das eine “bessere Offense / Defense” gespielt wird.
Sinn ergibt das Rating vor allem dann, wenn Du es mit weiteren Werten wie z.B. der USG% auf Spieler Ebene oder eben der Pace (über mehrere Spiele) auf Team Ebene kombinierst.
Mal als Beispiel: Giannis Antetokounmpo liegt im ORtg der NBA gerade irgendwo auf Platz 140, Al Horford in den Top10. Ist Horford jetzt wirklich der bessere Offensiv Spieler?
Deshalb habe ich ja die absoluten Werte von Alba / Bayern angeführt. Bayern macht in der EL aktuell 73 Pkt, Alba 81. Das ist ein ordentlicher Unterschied, kann ich da wirklich sagen, dass Bayern die bessere Offense spielt?
Und da schließt sich dann der Kreis: Ja, qualitativ (um es mal so zu nennen, im Sinne der Faktoren die in das ORtg mit einfließen) spielt Bayern wohl die bessere Offense. Qualität ist aber nicht die einzige Größe dieses Spiels. Deshalb ist es wichtig, das Rating mit anderen Faktoren zu kombinieren um zu gewissen Aussagen zu kommen.
@Henning7 sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Ich war ja noch nie ein Fan des Downvotings, aber wie hier für eine fast ausschließliche Faktenbeschreibung trotz 3 Upvotes immer noch -3 bei Skelligs Beitrag zusammen kommen verwundert schon.
Danke dafür. Ich war über die Reaktion auch etwas verwundert… Das zu so später Stunde in einem aktuell recht wenig frequentierten Thread zu diesem Thema gleich etliche Downvotes innerhalb von Minuten erfolgen wirft für mich die Frage auf, ob es wirklich unterschiedliche User waren oder ein User mit mehreren Accounts hier sein Unwesen treibt. Aber das müsste man wohl dann einmal an anderer Stelle diskutieren. So oder so ist eine Diskussion immer der bessere Umgang miteinander, als stupides Downvoting.
In meinen Augen zeigt das vor allem wie begrenzt bzw. irreführend eine statische Formel wie ORtg / DRtg in einem dynamischen Sport wie Basketball ist.
Wie viele Pkt ein Team pro 100 Angriffe scored (ORtg), hat doch wenig Aussagekraft, wenn dabei die Pace des Teams komplett außer Acht gelassen wird.
Im Realitäts Check (EL) sieht das dann so aus:
Alba macht 81Pkt pro Spiel (bei 21 Assits)
bekommt im Schnitt aber 84 Punkte vom Gegner.
Bayern macht hingegen nur 74 Pkt pro Spiel (bei 12 Assists)
bekommt aber auch nur 79 Punkte vom Gegner.
Ein Team, welches ein hohes Tempo geht, wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten, obwohl es dank der höheren Pace in Wahrheit mehr Punkte und Assists erzielt, als das langsamere Team mit kontrollierter Offense - und genau das sehen wir dann auch in den echten Zahlen.
Vermuten kann man das. Aber ob Hainer, oder gar Hoeneß, direkte Vorgaben machen, was die Spielerwahl angeht? Die anderen Drei sind natürlich aktiv in den Prozess eingebunden - und das ist ja auch ihr Job. Wichtig wäre halt, dass alle drei Köche für ein- und denselben Brei brennen. Ob das so ist?
Vor zwei Jahren war ganz klar, wofür die Mannschaft steht. Schon vor der Saison. Ich fand es beeindruckend zu sehen, wie aus der Not heraus eine Mannschaft zusammengestellt wurde, die sich mit zwei, drei Attributen beschreiben ließ und dann auch genau so aufgetreten ist. Spiel für Spiel. Kosequent.
Das fehlt mir jetzt. Von AT habe ich vor der Saison nichts zur Spielidee gehört - und genauso treten wir leider auch auf. Ohne. Wir sind ein langsames low scoring Team ohne echtes Teamplay. Das hat zwar auch Vorteile, aber dazu passen die Neuverpflichtungen dann nur bedingt. Ein Center ohne Post-Up Game genauso wenig, wie ein PG ohne Defense.
@SchaumbergerWick sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@Skellig wegen Gillespie: ganz im Gegenteil! Ich meine zu sehen, dass er sein foulmanagement immer besser in den griff bekommt. Dass er gestern auf dem feld blieb, obwohl er das ganze spiel über total unter strom stand, fand ich echt beeindruckend. Dieser aussetzer war doof, aber in meinen augen ein folgeerscheinung seiner „übermotivation“ (positiv gemeint! - war ein hammer spiel von ihm!)
Na, so sicher bin ich mir nicht, ob das wirklich alles nur positive Übermotivation ist. Das Foul gestern war doch echt übel und purer Frust. Ich hab noch ein paar Szenen aus den letzten Spielen im Kopf, wo ich mir dachte: Oh, oh… Aber gut, wir werden sehen, wie es weiter läuft bei ihm. Drücken wir mal die Daumen. Defensiv ist er ein echter Anker.
Derbe Schlappe gestern. -25 Punkte gegen Vitoria - wow!
Natürlich gibt es Tage an denen man nichts trifft - ob es dann sinnvoll ist, einfach weiter zu ballern, lasse ich mal dahingestellt. Wir werfen 30% mehr Dreier als der Gegner, obwohl wir absolut nichts treffen und ziehen dafür 30% weniger zum Korb - umgekehrt wäre in meinen Augen sinnvoller gewesen. Ansonsten haben uns wiedermal die gegnerischen BigMen sehr weh getan. Damit müssen wir uns bei dem Kader wohl abfinden. Die BigMen Rotation ist eh auf Kante genäht, wenn dann einer ausfällt, hat man gegen die meisten anderen EL Teams einen schweren Stand.
Gillespie defensiv mit einem super Spiel! Aber kommt es nur mir so vor, als würde sich in den vergangenen Wochen seine mentale Zündschnur immer mehr verkürzen?
@arturobandini65 sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Stimmt, Bonga kann auch im Aufbau übernehmen … der wurde hier auch schon als 3 oder 4 gehandelt …
Ja, mir sollte ja im Sommer noch ausgeredet werden, dass er das könnte… 
Aber klar kann er das. Konnte er in der NBA auch schon. Jedenfalls eher, als einen gestandenen Vierer wirklich zu verteidigen. Er ist halt unsere Allzweck Waffe. Ich hoffe echt, das der Junge verletzungsfrei bleibt, dann wird der Ende der Saison nochmal auf nem ganz anderen Level spielen! 