On 2006-01-24 17:43, schnorri wrote:
@ quetzal:Und du meinst wirklich, hier wäre schon ALLES gesagt zu diesem Thema……
Ooh nö ne…
Offenbar nicht. Das Motto lautet: “…und täglich grüßt das Murmeltier”.
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On 2006-01-24 17:43, schnorri wrote:
@ quetzal:Und du meinst wirklich, hier wäre schon ALLES gesagt zu diesem Thema……
Ooh nö ne…
Offenbar nicht. Das Motto lautet: “…und täglich grüßt das Murmeltier”.
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On 2006-01-24 17:31, spmeetsmj wrote:
Hab mich jetzt grad 2 Stunden lang durch den Thread gekämpft und allen, die das Thema interessant finden und es mir gleichtun wollen, kann ich nur raten: LASST ES!Lest lieber den Beitrag von Primo eine Seite zuvor, das ist der beste und objektivste der gesamten 12 Seiten - Respect dafür, dass du sowas um 3:15 Uhr noch hinkriegst!
Fakt sind doch folgende Dinge:
1. 81 Punkte in einem Spiel sind eine herausragende Leistung, Egozocke hin oder her! Da waren sich auch die meisten hier einig. Ob man Kobe mag oder nicht, aber er gehört im Moment zu den 3 weltbesten Basketballspielern - ob er der Beste ist, mag jeder für sich entscheiden.
2. Der Vergleich Jordan vs. Bryant ist nicht nur unnötig, sondern auch unsinnig! Beide hatten bzw. haben ihre Blütezeit in völlig unterschiedlichen NBA-Epochen. Kobe kam mit 18 in die Liga, hatte die ersten 3 NBA-Titel mit 23 Jahren! Sicher ging der Hauptanteil auf O’Neals Kosten, aber wenn ein 21-Jähriger 25 Punkte und 6 Assist im Schnitt in den Finals raushaut, kann er so schlecht nicht sein.
3. Kobe ist sicher nicht so ein Spaßvogel und bescheidener Mensch wie Dirk Nowitzki - aber ein Egomane, der seine Mitspieler ausgrenzt, wegmobbt und missachtet??? Ich glaube nicht: Kobe will gewinnen, dafür tut er, was er glaubt, tun zu müssen. In seinem Fall heißt das scoren, wenn die Anderen nicht fähig erscheinen. MJ lernte auch erst mit Ende 20, was es heißt, seinen Mitspieler zu vertrauen und nicht regelmäßig mehr als 30 PPG machen zu müssen.
Andere überragende Spieler handeln teamorientierter als Kobe, haben aber nicht unbedingt mehr Erfolg (siehe KG und AI, deren Teams eine schlechtere Siegquote als die Lakers haben).4. Der Basketball in Europa und den USA ist unterschiedlich. Wer was mag, soll jeder für sich selbst entscheiden - die besten Basketballer dieses Planeten spielen weiter in der NBA. Und teamorientiert muss man auch in der NBA spielen oder kann ein Kobe Bryant allein 5 Gegner verteidigen…?
Danke für die Aufmerksamkeit!
Ich finde es grundsätzlich abwegig, ein Thema für unsinnig zu erklären, um es dann doch (durch die Hintertür) auszubreiten.
Wenn Du wirklich der Meinung bist, ein Vergleich zwischen MJ und Bryant sei unsinnig und unnötig, dann unterlasse Du ihn auch. Ansonsten läufst Du Gefahr, die bisher geäußerten Argumente einfach beiseite zu wischen und an deren Stelle Deine (wenigen) Argumente zu setzen. Das kann man durchaus zu Recht arrogant nennen.
Der Beitrag von Primo, den Du uns als allein seligmachenden empfiehlst, mag sachlich und fundiert sein, eines ist er aber sicher nciht: objektiv. Er enthält wie alle anderen Beiträge in diesem Strang eine Meinung, und die kann als solche niemals objektiv sein, da per definitionem eine Meinung stets die subjektive Ansicht eines Meinenden wiedergibt.
Aber wenn Du besonders viel Zeit und Langeweile hast, kannst Du ja eine Zusammenfassung der Standpunkte in diesem Strang erstellen, das reduziert dann sicher die unnötigen Wiederholungen bereits geäußerter Argumente.
q
PS: Da das Wort “glaube” bei Dir als Argumentersatz auftaucht: verfasse doch bitte bei der Gelegenheit ein “Kobyantisches Glaubensbekenntnis”
On 2006-01-24 17:33, sideshow-marv wrote:
ich dachte dieses forum heißt basketball-comunity, und nicht bbl-forum, oder euroleauge-forum. es gibt doch nicht umsonst ein abteil für die nba- Und wenn du was gegen die nba has(s)t, dann beahte das ganze hier nicht, und bleib bei der bbl!
und das ich kobe so toll finde hab ich nicht behauptet, ich hab nur gesagt das er respekt für seine leistung verdient.
ich hab auch nix dagegen das du die bbl für stärker hältst. jeder hat seine eigene meinung.punkt.
Natürlich.
Aber Du Witzbold hast offenbar überlesen, daß bereits in einem anderen Strang das Thema Bryants 81-Punkte-Spiel erschöpfend diskutiert worden ist und insofern der Bedarf an einem weiteren Strang zum selben Thema nicht gegeben ist.
q
On 2006-01-24 12:21, albaner wrote:
und zu meinem “lieblingsspieler” penberthy: ich wünsche mir von ihm als erstes, dass er in der verteidigung mit der notwendigen einstellung spielt, und dann zweitens, dass er offensiv hilft, die wichtigen spiele für alba mitzuentscheiden, hätte aber natürlich nichts gegen eine gute offensivleistung von penberthy bereits morgen einzuwenden.
Also wieder einmal der Ami als eierlegende Wollmilchsau?
Und was soll das heißen: “…, daß er offensiv hilft, die wichtigen Spiele für Alba mitzuentscheiden”? Also er soll gut verteidigen, soll möglichst noch mit Price zusammen den Spielaufbau machen, die 3, 4 und 5 des Gegners zusammen verteidigen und noch 30 Punkt erzielen. So etwa?
Ich erwarte von ihm, daß er im Rahmen seiner Möglichkeiten alles gibt, und seine Stärke ist nun einmal das schnelle Offensivspiel. Es liegt an den Trainern und dem Rest des Teams, ihn entsprechend einzusetzen.
Dieses Penberthy-Bashing geht mir allmählich auf den Geist. Es scheint ein Sport zu werden, reihum auf einzelne Spieler mit besonderer Lust einzudreschen.
Mich würde auch einmal interessieren, woran man denn die Einstellung von Penberthy abzulesen ist. Am regungslosen Gesichtsausdruck? Den hätte man bei Alexis mal als mangelnde Einstellung werten sollen; die Aufregung wäre sicher groß gewesen.
Etwas mehr Fairneß den Spielern gegenüber wäre schon wünschenswert.
q
On 2006-01-24 10:29, bender wrote:
Mag sein, dass das nicht von dir kam. In so einer Diskussion verliert man schnell den Überblick. Aber in die Fraktion der “81-Punkte-sind-nichts-besonderes”-Fraktion hast du dich selbst gerückt.
Zitat: “Natürlich kommen da mehrere Faktoren zusammen, unter anderem, ob das gegnerische Team überhaupt noch verteidigt (letzteres hatte Avery Johnson für Dallas bezweifelt), wenn man einen Spieler so oft zum Schuß kommen läßt.
Toronto war nun sicher nicht das stärkste Team, gegen das man einen solchen Rekord erzielen konnte.”Damit tust du so, als hätten die Gegner keine Defense gespielt, damit Kobe Rekorde brechen konnte. Das ist doch Unsinn. Natürlich bemängelt Avery Johnson nach dem Spiel die Defense der Mavs, was hätte er sonst tun sollen; “Wir haben heute klasse verteidigt, nur auf der Gegenseite hat uns einer 62 Punkte reingehauen und wir lagen mit 30 hinten.” So etwa?
Auch die Raptors haben alles versucht, um Kobe Bryant zu stoppen. Natürlich sind die Raptors nicht die Pistons, aber auch gegen die Raptors müssen 81 Punkte erstmal gemacht werden. Wenn so einfach wäre, würde wir mehr Performances dieser Art sehen.
Noch ein (letztes) Mal.
Du scheinst mir wirklich ein mickriger Rechthaber zu sein, insbesondere dann, wenn es darum geht, Fehler einzugestehen.
Durch Deine fehlerhafte Interpretation meines Beitrags hast Du allein mich in die Nähe der pauschal urteilenden User gerückt, obwohl ich klar genug immer wieder betont habe, daß ich die herausragende Einzelleistung Bryants nicht in Abrede stelle.
Wenn ich dennoch darauf hinweise, daß er diesen Erfolg gegen ein extrem defenseschwaches Team erzielt hat, ändert das nichts daran, hilft aber, zu differenzieren.
Das jedoch scheint eine Dir fremde Fähigkeit zu sein. Es will offenbar in Deinen Kopf (oder womit Du immer denken magst) nicht hinein, daß man auch bei differenzierender Betrachtung einer historischen Leistung eine als solche sehen kann.
Anderseits nimmst Du Dir das Recht heraus, User, die Deine mit absolutem Wahrheitsanspruch vorgetragenen Ansichten nicht teilen, auf das gröbste anzupöbeln und ihnen Sachkompetenz abzusprechen.
Das ist nicht nur aus Deiner Sicht ungünstigegs Kommunikationsverhalten; das läßt auf schlechte (oder keine) Erziehung schließen und läßt Dich als unreifen Rotzbengel mit äußerst ungünstiger Sozialprognose erscheinen.
q
On 2006-01-24 01:26, bender wrote:
Du erklärst die Diskussion für beendet? Okay, ich schließe mich an.Alles was ich wollte ist ein bisschen Kontra zu den “81 Punkte sind doch nur typische NBA-Egozocke”-Kommentaren bieten. Dass das so ausartet, wußte ich vorher nicht, und wollte ich nicht.
Du hast aber maßgeblich dazu beigetragen. Das sollte Dir zu denken geben.
Wenn es Dir wirklich nur um ein Contra zu dem bloßen Vorwurf des Egozockens gegangen wäre, hättest Du Dich nicht in dieser unqualifizierten Weise mit mir anlegen können, denn von mir kam der Vorwurf nicht.
Aber belassen wir es dabei.
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On 2006-01-24 00:57, Julinus wrote:
da macht einer 81 punkte und es wird gemäkelt was das zeug hält. man man man. kobe ist sicherlich kein sympathischer mensch, geschweige denn ein held. aber wenn ich so leute sehen will geh ich ins kino. kobe spielt spektakulär und bietet eine show die jeden fan verzückt. die kobe-hater hätten an diesem abend auch ihren gefallen daran gefunden kobe bei seinen 81 pkt zu sehen. mit der manschaft ist nun mal leider kein teamplay möglich. zeigt also ein bißchen mehr respekt für diesen außergewöhnlichen spieler, der basketball zum genuß macht!!!
Den Respekt kann und muß man Bryant für dieses Spiel zollen.
Nur ist das Lob immer eine Frage der Proportionen, und je mehr man gesehen und erlebt hat, desto mehr relativiert sich das.
Ich habe Verständnis, wenn sich einer für diese Leistung Bryants begeistert - wenn er es dabei beläßt.
Das Geschwurbel von bender hat damit jedoch nichts mehr zu tun.
q
On 2006-01-24 00:20, bender wrote:
Und warum drehst du mir die Worte im Mund herum?
Es ging um Bryant, nur um seine Scoring-Qualitäten. Da fängst du an von Defense, und Teamplay, und weiß der Geier was.
Oh nein, guter Freund! Darf ich Deinem offenbar löchrigen Gedächtnis auf die Sprünge helfen?
On 2006-01-23 14:48, bender wrote:
Was die individuelle Leistung angeht, und insbesondere das Scoring, hat Bryant Jordan längst überholt. Ihm fehlen allein die Mitspieler, um Titel wie Jordan einzusammeln. Jordan hatte Pippen. Wenn Bryant Garnett hätte, gebe es auch neue Titel für LA.
Das war um 14:48. Klar, daß Du Dich um 0:25 daran nicht mehr erinnerst.
Diese Diskussion ist längst nicht mehr da, wo sie angefangen hat. Sie fing an mit der Banalisierung der größten Scoring-Leistung der letzten 44 Jahre. Und sie endet mit gegenseitigen Beschimpfungen. Das will ich mir nicht länger antun. Du hoffentlich auch nicht.
Nein, insbesondere bin ich Deiner unflätigen Art und der Selbstgerechtigkeit, von der aus Du andere auf das Gröbste beschimpfst, wenn sie nicht Deine Ansicht teilen, überdrüssig. Ich habe die Leistung Bryants nicht banalisiert, ich habe sie vor meinem Erfahrungshorizont, der nun mal um einiges weiter ist als Deiner, allenfalls relativiert, worauf Du damit reagiert hast, die unbestreitbaren Leistungen Jordans niederzumachen - wohlgemerkt, die “individuellen Leistungen, insbesondere das Scoring”. Deine Worte.
Insofern wirkt es reichlich pharisäerhaft, wenn Du Dich, was Dein Idol betrifft, nun genau darüber beklagst.
Und zu begreifen gibt es für mich was? Dass 81 Punkte reine Egozocke sind, oder wie?
Zu begreifen gibt es für Dich reichlich. Von 81 Punkten als Egozocke habe ich mit keinem Wort gesprochen. Du solltest da trennen lernen, auch was den Ton angeht, den Du Erwachsenen gegenüber anschlägst. Nach Deinem Benehmen zu urteilen, kannst Du nur ein maximal 15jähriger Rotzlöffel ohne Kinderstube sein.
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht die Rechnung so. Macht Kobe Bryant über 30, ist das Egozocke. Macht er unter 30, hat er versagt.
Macht ein europäischer Spieler 20, ist das Teamplay. Macht er über 20, ist das herausragend.Richtig soweit?
Wie ich schon sagte: Du hast nichts begriffen. Mehr ist zu diesem Geschwurbel nicht zu sagen.
Von Europa vs. NBA habe ich Dir schon in diesem Strang gesagt, daß Du mit diesem penetranten Herumreiten auf dem nur von Dir selbst konstruierten absoluten Gegensatz aufhören sollst.
q
On 2006-01-23 23:45, bender wrote:
Und da haben wir das entscheidende. Vergleiche Kobe Bryant jetzt mit Michael Jordan als Rookie, oder nach drei, vier Jahren NBA. Vergleichbare Mitspieler, vergleichbarer Erfolg. Punkt, aus.
Das Schrödersche “Basta!”, nicht? Du solltest an Deinem Kommunikationsverhalten arbeiten.
In der Sache eierst Du herum, daß Dir selbst schon schwindelig ist. Vorhin waren die Mitspieler die entscheidenden bei Jordan, nur durch sie wurde er so gut; bei Kobe sind die Mitspieler schlecht nur so ist er nicht noch besser. Du solltest ein wenig überlegen, bevor Du schreibst, auch wenn Dir beides ersichtlich Mühe bereitet.
Im übrigen lass ich mich von dir nicht als Bryant-Kiddie bezeichnen. Ich verfolge diese Sportart schon zu lange, um mir das gefallen zu lassen. Und schon gar nicht von jemandem, der so wenig von dieser Sportart versteht.
Get a clue. Get a life.
Niedlich. Bisher hast nur Du aggressives Unverständnis gezeigt, Deine Meinung verabsolutiert und gemeint, Du hättest das Recht, andere, die anderer Meinung sind, abzukanzeln.
Ermessen zu wollen, was jemand, den Du erst seit 94 Beiträgen liest, von Basketball versteht, ist ein Zeichen grenzenloser Dummheit.
Begriffen hast Du nichts.
q
On 2006-01-23 20:29, bender wrote:
Ich sehe nicht ein, wieso Jordan als “Scorer” über Bryant zu stehen hat.Klar, Jordan hat Titel gewonnen, weil er das Glück hatte, Mitspieler wie Scottie Pippen, Horace Grant, Dennis Rodman und Ron Harper zu haben.
Und natürlich, Bryant hatte dieses Glück auch, als er mit O’Neal zusammen spielte. Nur das in dem einen Fall alles Jordan akreditiert wird, im anderen Fall als Shaq. Beides zu Unrecht.
Ich wüsste nichts, rein gar nichts, was Kobe Bryant auf dem Spielfeld von Michael Jordan unterscheidet (jetzt nicht spitzfindig werden - ich meine die Spielerqualität). Bryant in den Bulls Teams der frühen und späten Neunziger - und er wäre sechsfacher Champ. Jordan im aktuellen Lakers-Team, und er wäre auch nicht besser. Er war auch nicht besser, als er vergleichbare Mitspieler hatte, wie Mitte der Achtziger.
Insofern ist ein Michael Jordan Vergleich keineswegs anmaßend. Vielmehr muss dieses Bild von Jordan als Überspieler korrigiert werden. In den Köpfen der meisten scheint es auf den einen Seite Jordan zu geben, und auf der anderen Seiten den alle restlichen Basketballspieler. Doch so ist das nicht. Jordan war zweifellos gut, einer der Allerbesten die die NBA je hatte, aber in diese Reihe gehört mittlerweile auch Kobe Bryant.
Also doch ein Bryant-Kid.
Zum Thema hat sich das Objekt Deiner Verehrung deutlich intelligenter und einsichtiger geäußert:
“Through my career I’ve been compared to him so many times, and I just wish it would stop,” Bryant said. "He’s Michael Jordan and I’m Kobe Bryant; we’re two different players. I just wish people would let it go because it really annoys me.
“You can’t compare what I’m doing to what he’s done. He’s probably one of the greatest if not the greatest player of all time; there’s no comparison. I really wish people would stop measuring up what I do to in comparison to what he’s done.”
It’s not fair for us, the younger generation to be constantly compared to such greatness - from myself to LeBron James to other young players. You’re talking about Magic Johnson, you’re talking about Michael Jordan, we can’t measure up to them."
So, wie Du Dich dagegen wehrst, daß man Bryants Leistung relativiert, solltest Du es lassen, genau das bei Jordan zu tun (“hatte das Glück, bla, blub”). Auch Deine Spekulationen, wie Bryant gespielt hätte, wenn … usw. sind doch nun wirklich jenseits der Grenze der Ernsthaftigkeit, lassen aber den Hintergrund Deiner so heftigen Apologie des Bryant deutlich zutage treten.
Du sagst, daß Du es nicht einsiehst, wieso Jordan als “Scorer” über Bryant zu stehen habe - das ist wohl eine Frage der Einsichtsfähigkeit; zudem klingt das eher nach dem störrischen “ich esse diese Suppe nicht!”.
Die Fakten sind unbestreitbar, und es wird an Bryant selbst liegen, was er aus seinem Potential macht.
Im übrigen verzerrst Du in mir inzwischen geläufiger Manier die Darstellung der Geschichte(n). Jordan war von Beginn an der dominante Spieler der Bulls; als Rookie des Jahres war er zugleich drittbester “Scorer” der NBA. In den folgenden Jahren wurde der Altbestand der Bulls ausgemustert und Glücksgriffe im Draft (Pippen) durch Passende Rollenspieler ergänzt - um ihn herum zu seiner Unterstützung. Der weitere Verlauf ist bekannt genug.
Bryant kam von der High School in die NBA, zu den Lakers und damit zu einem Team, das durch O’Neal dominiert wurde. Er wuchs allmählich in seine Rolle hinein, so daß er nachein paar Jahren die Reife erreicht hatte, zu eine Führungsspieler zu werden. Die Titel sind jedoch in der Hauptsache Ergebnis der beherrschenden Stelliung O’Neals, die von Jackson ja auch angelegt war. Das ist jetzt anders, und erst jetzt hat Bryant überhaupt den Spielraum, den Jordan bereits als Rookie hatte.
Insofern ist es voll und ganz richtig, daß im einen Fall die Titel Jordan und im anderen O’Neal zugewiesen werden. Es waren eben ihre Teams, um und für sie zusammengestellt.
Bis jetzt hat Bryant per saldo nicht annähernd das Leistungsniveau, das Jordan bei seinem 1. Retirement aufwies.
Er hat ja noch - sofern er gesund bleibt - einige Jahre vor sich: es liegt an ihm, was er daraus macht.
Danach folgt das Urteil der Geschichte.
q
On 2006-01-23 19:39, bender wrote:
Ich versuche hier eigentlich nichts weiter, als eine historische Scoringleistung vor abwertenden Egozocke-Kommentaren zu verteidigen, sonst nichts. Ich bin kein Fan von Kobe Bryant, aber ich erkenne historische Ereignisse, wenn sie passieren. Ein 80+ Game, zum ersten mal seit 45 Jahren, ist so ein Ereigniss. Wenn das einige im Forum hier nicht erkennen können, dann sei’s drum. Aber diese lächerlichen “typisch NBA-Egozocke” Kommentare können wegbleiben!
Ich finde es in Ordnung und aller Ehren wert, daß Du die Leistung von Bryant gegen Egozocker-Vorwürfe verteidigst.
Er ist in den letzten beiden Jahren in seinem Spiel mannschaftsdienlicher geworden, aber hat dennoch meines Erachtens nicht annähernd das Niveau von Jordan zu bieten.
In dieser Feststellung liegt ja keine Herabwürdigung Bryants, sondern korrigiert nur den Überschwang, der in die andere Richtung geht.
Wenn Du so aggressiv, unsachlich und rechthaberisch vorgehst wie hier (und auch sonst), darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du Dich damit selbst in die Ecke der doofen Kobe-ist-der-Größte-Kids stellst.
Die Gesamtleistung von Jordan über die eines Bryant zu stellen, bedeutet ja nicht, die Einzelleistung Bryants nicht zu achten.
Solange Du jedoch in diesem kindischen Entweder-Oder verharrst, bleibst Du auch in der Ecke stehen.
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On 2006-01-23 19:14, schnorri wrote:
Ich hege aber die leise Vermutung, dass bender seinen haus-eigenen Kobe-Altar niemals dem Feuer anheim geben wird.
Das scheint mir auch so.
Ich erwarte hier trotzdem keine Absolution.
Wer sollte auch hier imstande sein, Dir eine Absolution zu erteilen …
P.S.: Statistiken allein erklären nicht den Wert eines Menschens oder auch nur eines Spielers, aber das ist wohl zu sehr off-topic….
Das hängt davon ab, wie eng oder weit man “Wert” faßt. Aber hier könnte ich Dir in der mir eigenen Sachlichkeit beipflichten.
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On 2006-01-23 18:56, bender wrote:
Um dein Gedächtnis aufzufrischen:
Shaq war es, der den Trade verlangt hat.
Shaq war es, der nicht akzeptieren konnte, dass Kobe Bryant die Lakers übernimmt (die Führungsrolle) - ich erinnere an sein Interview mit der SLAM.
Das kaum aus der Einsicht, daß man mit Kobe nicht zusammenarbeiten konnte. Das sah der Trainer, Phil Jackson, im übrigen auch so. Schon vergessen?
Ja, genau. Kobe Bryant wollte absichtlich gegen die Pistons verlieren. Deshalb hat er den Wurf zur Overtime in Spiel 2 auch absichtlich daneben gesetzt. rotl
Was für’n Unsinn redest du hier überhaupt?
In der Tat ist das Unsinn, und der stammt von Dir. Überblickst Du nicht, was Du schreibst?
Garnett ist im Gegensatz zu Shaq ein Spieler, der mit einer Ergänzungsrolle zufrieden wäre. Man hat ihn mal als “Pippen of this generation” bezeichnet. Kobe und Garnett würden perfekt zusammenpassen.
Ich glaube das nicht. Mir ist schnurz, wie “man” Garnett nennt; abgesehen davon würde auch ein Pippen die egomanen Kreise eines Bryant zu sehr stören. Jordan war immerhin bereit und in der Lage, weniger zu scoren, um seine Spieler besser werden zu lassen. Bei einer Symbiose profitieren beide. Wenn man im Bild bleibt, wäre Bryant sicher nicht ein Wirtstier.
Ich hab bereits mehr als genug genannt. Die Sache mit dem Totalscoring scheint dich ja nicht zu interessieren - oder dir fehlt einfach die Antwort…
Mir fehlt sicher keine Antwort, allerdings liegt es bei Dir, anhand der von Dir genannten Zahlen zu argumentieren und darzulegen, inwiefern Deine Meinung durch diese Zahlen gestützt wird.
Ach ja? Erklär mir das mal.
Warum soll ich Dir Deine Logik erklären? Begreifst Du sie selber nicht?
q
On 2006-01-23 17:40, bender wrote:
Du hast mich immer noch nicht verstanden. Mit “kaum Defense” war nicht gemeint, dass die damals zu dumm dafür gewesen sind, sondern dass der Spielfluss schneller lief als heute, somit mehr Punkte insgesamt fielen, und weniger Defense gespielt wurde.Wenn die “punktuellen” Saisons nicht ausreichen:
84/85 - 110.8 Punkte pro Spiel und Team
85/86 - 110.2
86/87 - 109.9
87/88 - 108.2Und zum Vergleich:
02/03 - 95.1
03/04 - 93.4
04/05 - 97.2Aber ich vermute das wird dir immer noch nicht beleg genug sein…
Alles drei’s “nein”. Und die letzten beiden Dinge standen hier eh nicht zur Debatte.
Ich habe es schon zur Debatte gestellt. Und für das erste Nein ( der 3 Neins - ohne Apostroph) bleibst Du noch immer einen stichhaltigen Beleg schuldig.
Nach Deiner Logik wäre übrigens Iverson der deutlich bessere Scorer als Bryant, aber das nur nebenbei.
q
On 2006-01-23 17:39, fario wrote:
mann kann sagen was man will aber wer 81 punkte macht kann nicht nur ein guter baller sein, der muss einer der besten sein und wie man unschwer erkennen kann hal kobe in den besseren tagen der lakers auch immer um die 6 assists verteilt, klar kann man nicht abstreiten, dass kobe in vielen situationen eher den eigenen als den abscluss für die mates sucht. aber alle, die hier die leistung von ihm schmälern sind die, die an kobe eh kein gutes haar lassen und alles was er macht kritisieren. ich will euch auch mal daran erinnern, dass jordan (ich vergöttere ihn auch) auch arrogant war und er auch durch diverse eskapaden (spielsucht und 100% auch gumgefi§§e mit vielen damen)hatte und auch lange brauchte um zu bemerken, dass er alleine kein titel gewinne kann!
außerdem hatte jordan leute wie pippen, harper, longley, rodman, etc., kobe hat “nur” lamar odom, der zwar auch skillz hat aber nicht mit pippen zu vergleichen ist. also, wenn ihr kobe nach seinen fähigkeiten bewertet, dann denkt mal nach, was der für skillz hat und macht ihn nicht vertig, nur weil es euch nicht passt, wie seine persönlichkeit scheint(kennt ihr ihn persönlich???)ich glaub, dass er gegenüber seinen lieben auch n echt cooler typ ist!
Ich bin weit davon entfernt, einen von beiden zu vergöttern.
Du vermischst in Deinem Beitrag zwei Sachverhalte: die individuellen Fähigkeit eines Spielers (also z.B. das “Scoren”, das Bender heranzieht, um B. in den Himmel zu heben) und seine Leistung als Teamspieler, die sich unter anderem in Titeln niederschlägt.
Hier hat Kobe drei Titel zu bieten, bei denen er Mitspieler des damals dominierenden Spielers, Shaqille O’Neals, war; mit dieser Dominanz konnte Bryant sich nie abfinden, deshalb zerbrach er auch das erfolgreiche Lakers-Team (und versaute Malone sein Karriere-Ende). Nicht ohne Grund hat Phil Jackson ihn da als untrainierbaren Egozentriker bezeichnet und die Lakers verlassen.
Ich habe insofern auch meine Zweifel, ob die vorgeschlagene Ergänzung um Kevin Garnett funktionieren würde. Es würde sich ein ähnliches Dominanzproblem ergeben wie in der Kombination Shaq-Bryant.
Da sähe ich eher noch Nowitzki an seiner Seite, denn der ist ein echter Teamspieler ohne die Allüren eines Bryant. Und effizienter auch, s. Statistiken.
Wenn ein Spieler wie Bryant einen guten Tag erwischt, kann er, wenn er genügend Würfe nimmt, auch entsprechend viele Treffer landen; hat er aber keinen guten Tag, wirft er eben viel zu viele Würfe daneben und schadet seiner Mannschaft. Am Schluß hat er immer 30±Spiele und kann sich im Bewußtsein suhlen, der beste “Scorer” zu sein - und dennoch hat er keinen Erfolg.
Worin besteht der Erfolg? Seine Mannschaft nach vorne zu bringen, idealerweise Meister zu werden.
Die Basketball-“Skills” erschöpfen sich nicht im Punkten; gute Beispiele sind Garnett oder Duncan oder auch Steve Nash.
Unsere Scorer-Fetischisten vernachlässigen gerne, daß man eine derart hohe Anzahl von Assists und so hohe Quoten bei FG, 3PG und FT als mindestens genauso wertvoll einschätzen muß, wie die hohe Punktzahl eines “Scorers”.
Die Pistons machen es im Moment vor, wie man ohne Supersuperstar die Liga dominieren kann.
Die Bulls hatten eben Jordan, haben aber (in den 90ern) ebenso dominiert. Übrigens mit hoher Offensiv- und niedriger Defensivpunktzahl.
q
On 2006-01-23 17:24, bender wrote:
Jo, Jordan hatte Persönlichkeit. Besonders gut, wenn’s ums Vermarkten seiner Schuhe ging. Ansonsten eher wenig. Erinnern wir uns dran, wie er mit Glücksspiel die Playoffnächte durchgezockt hat. Erinnern wir uns an den toten Drogendealer, der Schuldscheine von Jordan in seiner Tasche hatte. Erinnern wir uns, wie er ablehnte, die Kandidatur eines demokratischen Schwarzen für den Kongress zu unterstützen - Begründung: “Republikaner kaufen auch Schuhe”. Erinnern wir uns, wie er versprach, die Kinderarbeit in asiatischen Nike-Fabriken zu unterbinden - und nie irgendwas getan hat. Und und und.
Aha, jetzt kommen wir Deiner eigentlichen Motivation ein wenig näher. Nur: was hat das mit seinen basketballerischen Fähigkeiten zu tun?
Im übrigen kann man, wenn es um schlechten Leumund gehen soll, auch bei Herrn Bryant das eine oder andere Detail erwähnen …
q
On 2006-01-23 17:17, bender wrote:
Scheiße, du willst mich ernsthaft verarschen, was?
Um dir zu erklären, was ich mit “kaum Defense gespielt” gemeint habe: 86/87, dem Jahr als Jordan 37.1 PpG hatte, wurden in der NBA im Schnitt 109.9 Punkte pro Spiel und Team erzielt. 2005 sind es 97.2 Punkte pro Spiel und Team. Was bedeutet das? Es wurde damals nicht länger gespielt als heute, und die Körbe waren auch nicht größer. Aber die Spielweise war anders. Man hat mehr wert auf Offense als auf Defense gelegt, und die Spielweise war schneller. Erst Anfang der 90er, im Zuge der Detroit Bad Boys, ging der Trend hin zu mehr Defense, langsamerem Spiel, etc. Leuchtet dir das ein?
Insofern ist der Scheiß mit Jordans All-Defense Nomierung auch total unwichtig, und zeigt nur, dass du kein bisschen verstanden hast, worauf ich hinaus wollte.
Und jetzt machst du doch ernsthaft den lächerlich Versuch, mir anhand von Career-Stats zu erklären, Bryant sei schlechter Jordan. Scheiße, du willst mich ehrlich verarschen…
Zuallererst solltest Du den Anteil von Vulgarismen in Deinen Beiträgen reduzieren, wenn Du hier als Gesprächspartner ernstgenommen werden willst.
Zum anderen ist auch die durchschnittliche Offensivleistung der NBA-Teams saisonalen Schwankungen unterworfen. Um einen Trend herauszuarbeiten, mußt Du schon mehr bieten, als punktuell eine Saison herauszugreifen. Aus der Feststellung, daß die Offensivleistungen heute gegenüber denen von 1987 zurückgegangen sind, folgt noch lange nicht zwingend, daß damals die Defense schlechter war oder, wie Du vorhin behauptet hat, “kaum Defense” gespielt worden wäre.
Weiterhin widerspricht das, was Du hier so wichtig herausbrüllst, nicht dem, was man mit voller Berechtigung dem statistischen Vergleich entnehmen kann: daß nämlich Jordan der bessere Scorer, der bessere Teamspieler und der bessere Verteidiger gewesen ist.
Es ist bezeichnend, daß Du Dir aus meinen Beiträgen nur das herauspickst, was Dir widerlegbar erscheint, alles andere aber beiseite läßt.
Das zeigt, daß Du entweder dumm oder böswillig bist.
Du solltest vielleicht erwägen, Dich weniger selbst zu verarschen.
q
Ergänzung (immer noch Vergleich Jordan - Bryant)
Man könnte nun versucht sein zu argumentieren, Jordan habe mehr Spielzeit genutzt als Bryant.
Dann kann man ja, wie es in der NBA auch gemacht wird, die Werte umrechnen auf 48 Minuten.
Wenn ich noch die Effizienz einbeziehe, ergibt sich folgendes Bild:
Jordan –-- Kat. ----- Bryant
32,3 ---- ppg ------ 23,2
40,0 ---- ppg48 ---- 31,5
32,52 — Eff. ------ 20,97
40,29 — Eff48 ---- 28,47
Also auch in Hinblick darauf, welchen “Wert” insgesamt ein Spieler hat, gibt dieser Vergleich deutlich Aufschluß.
q
On 2006-01-23 14:48, bender wrote:
Das hättest du gerne, was…Leider kenn ich mich dann doch etwas detaillierter aus.
Leider nicht. Und den von mir geforderten Nachweis Deiner Behauptung bleibst Du auch schuldig.
Ich vergleiche keine Career-Stats, wie es Idioten vielleicht tun würde. Ich vergleiche auch keine Season-Stats einfach so. Denn wenn man Jordans 37 PpG Saison mit Kobes heutiger Leistung vergleicht, muss man bedenken, dass zu Jordans Highscorerzeiten kaum Defense gespielt wurde. Spielergebnisse mit 120-115 waren an der Tagesordnung, heute sind es Ergebnisse wie 95-90. Klar das Jordan da statistisch mehr Punkte macht.
Das ist eine reichlich einfältige Argumentation, die Du hier vorführst. Abgesehen davon, daß Du ein Spiel zweimal erwähnst, um die Anzahl der “großen Spiele” aufzublasen, fällt der Vorwurf der Idiotie auf Dich zurück.
Ein großer Scorer zu sein, zeigt sich mit Sicherheit nicht im Vergleich von Viertel- oder Halbzeitpunkten; auch punktuelle Leistungen wie das Spiel gegen die Mavericks oder die Raptors, die ohne Gegenwehr geblieben sind, lassen sich für eine Generalisierung einer Einschätzung kaum heranziehen. Solange man seriös argumentiert und nicht nur rechthaberisch andere Meinungen niederzuknüppeln trachtet, wie Du es hier häufiger demonstrierst.
Was für die Einschätzung der individuellen Leistung bei einer Mannschaftssportart gilt, nennst Du selbst, indem Du z.B. auf Pippen verweist - begreifst Du Dein eigenes Argument nicht?
Deine Behauptung, zur Zeit der Scorerleistungen Jordans (die Du ja nicht ganz bestreitest, weil Du dann völlig als Depp dastündest) sei kaum Defense gespielt worden, ist absurd und zeigt erneut, daß Du keinen blassen Schimmer vom amerikanischen Basketball der 80er und 90er Jahre hast.
Es ist sicher kein Zufall, daß Jordan fast ebenso häufig im All-NBA-Defense-Team, auch mehrfach Defensivspieler des Jahres. Es gab und gibt aber Schwankungen in verschiedenen Jahrgängen, was die Qualität der Offensiv- wie auch der Defensivspieler und -systeme betrifft. Man darf auch nicht vergessen, daß das Regelwerk mehrfach verändert worden ist, was auch auf Defensivmöglichkeiten Einfluß hatte und hat.
Das Urteil “Bester xyz” der NBA-Geschichte" ist zwangsläufig eines, das Bilanzen zur Grundlage hat und redlicher Weise vergleichbare Maßstäbe anlegen muß.
Was liegt also näher, die Stats zu vergleichen, die Jordan und Bryant zustande gebracht haben?
Es trifft sich gut, daß Bryant gerade 666 Spiele absolviert hat. Jordan erklärte 1993 nach 667 Spielen zum ersten Mal seinen Rücktritt.
Ich nehme an, daß man die Differenz eines Spieles vernachlässigen kann.
Dann ergibt sich folgendes Bild:
Jordan Kategorie Bryant
38,7 mpg 35,3
51,6% fg% 45,2%
30,1% 3p% 33,4%
84,6% ft% 83,2%
6,3 rpg 5,1
5,9 apg 4,4
2,72 spg 1,45
1,03 bpg 0,63
3,01 tpg 2,85
32,3 ppg 23,2
Leichte Vorteile für Bryant also bei den 3ern und bei den TOs. Ansonsten liegt Jordan deutlich besser.
Und was Steals, Blocks und Assists mit “keiner Defense” zu tun haben, mußt Du auch einmal erklären. Aber ich vergaß, Du reduzierst der Vergleich auf das Scoren.
Aber Deine Behauptung in bezug auf das Fehlen von Defense erklärt diesen signifikanten Unterschied nicht.
Schwafle also nicht herum, begründe Deine Argumente (wenn Du welche hast), aber spare Dir Deine aggressive Haltung gegenüber Andersdenkenden.
Hier geht es nicht um absolute Wahrheiten.
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On 2006-01-23 13:55, bender wrote:
Jordan ist ihm als Scorer um gar nichts voraus. Er ist längst hinterher. Kobe Bryant ist der beste Flügelscorer der NBA-Geschichte.
Du hast offenbar meinen Einwand nicht begriffen; ich stelle ebenfalls mißvergnügt fest, daß Du unangemessen aggressiv formulierst.
Das wirkt deplaziert, vor allem dann, wenn Du es offenbar unterlassen hast, Dir die Stats von Jordan und Bryant genauer anzusehen. Aufgrund Deines naßforschen Auftretens darf ich wohl annehmen, daß Du zu jung bist, um den Vergleich aus eigener Beobachtung treffend zu ziehen.
Aber da Du so schön großkotzig behauptest, Jordan hinke in den Stats hinterher, möchte ich Dich doch um einen Beleg für diese Behauptung bitten.
Andernfalls plapperst Du nur.
q
On 2006-01-23 13:33, bender wrote:
Ob dir in die Birne kommt, dass das beides zusammenhängt?
Bryant hat diese Saison 4x über 50 Punkte geworfen, dreimal haben die Lakers gewonnen. 13x hat er über 40 geworfen, davon haben die Lakers 9 gewonnen.
@all: Es ist teilweise echt erbärmlich, wie hier manche versuchen, historische Scorer-Leistungen als Egozocke darzustellen. Von Galis’ 40 Punkten gegen die Sowjetunion spricht heute noch jeder als wäre’s die Offenbarung, aber Kobe’s 81 sollen Scheiß-Egozocke sein?
Auch, nicht nur. Natürlich kommen da mehrere Faktoren zusammen, unter anderem, ob das gegnerische Team überhaupt noch verteidigt (letzteres hatte Avery Johnson für Dallas bezweifelt), wenn man einen Spieler so oft zum Schuß kommen läßt.
Toronto war nun sicher nicht das stärkste Team, gegen das man einen solchen Rekord erzielen konnte.
Avery Johnson setzt Nowitzki z.B. auf die Bank, wenn er zu gut wirft; dann darf er sich ausruhen und die anderen scoren.
Die Lakers haben diese Variabilität nicht, insofern liegt die Hauptlast eben auf Bryant.
Das soll die punktuelle Leistung von Bryant keinesfalls schmälern. Anderseits sollte man das auch nicht überbewerten.
Jordan hat anfangs auch gepunktet ohne Ende, aber erst, als er mit besseren Spielern umgeben war und er das Team mit eingebunden hat, war er wirklich erfolgreich.
Ehe ich aber in Lobgesänge über Bryant ausbreche, muß er diese Leistungen schon mehrere Jahre hintereinander abrufen, um wirklich ein ganz großer Spieler zu sein, wie eben Chamberlain oder Jordan, welch letzterer ihm noch um Lichtjahre voraus ist.
Ein Kriterium nämlich ist das der Effizienz, und da sehen die Werte von Bryant in dieser Saison zwar gut aus, insgesamt aber eher mittelmäßig.
Insofern sollte man sich Aufgeregtheiten inbeiden Richtungen sparen.
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On 2006-01-23 09:34, robbe wrote:
Soll ich auch noch ein paar Smileys dahintersetzen?
Ja.
PS: Nimm doch für Guó das Langzeichen; das sieht besser aus
On 2006-01-23 08:58, TheWendigo wrote:
Ich habe slten so miserable SR gesehen, die so Pro-Ein Team gepfiffen haben. Die Hälfte der Fouls gegen Alba war schlichtweg ein Witz, insbesondere das T gegen Arigbabu. LÄCHERLICH!!!
Die Einseitigkeit der SR war nun wirklich unübersehbar, auch das Gegacker der Premiere-Fuzzis um Leverkusen paßte da ganz gut rein.
Naja, wenn der größte Teil von denen mal bei Lev gespielt hat, kein Wunder.
Die Bildregie von Premier war übrigens mal wieder saumäßig - lernen die nicht, oder ist das denen einfach egal? Was sollen drei Wiederholungen eine Korberfolges, dann noch Kamera auf den zurücklaufenden Spieler (vorzugsweise Lev) halten, während das Spiel weiterläuft?
Nur gut, daß bei NBA-Übertragungen Premiere nur die Bilder von dort übernimmt; wenn man dann noch auf den englischsprachigen Kanal schalten kann und das dumme Geschwätz von Krawinkel oder Körner abdreht, kann das schon vergnüglich sein.
So empfand ich die gestrige Übertragung alles in allem als Tortur.
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On 2006-01-23 07:16, Ali_Mehmet wrote:
81 Punkte, 60% Trefferquote, UNGLAUBLICH!!!
Was der abliefert, ist einfach vom anderen Stern.
2. beste Scoregame nach Wilt Chamberlain.
Und die Lakers gewinnen nebenbei ncohWer jetzt noch kritik äussert, der hat schlichtweg keine Ahnung!
Ich fürchte, das kann man von Dir sagen.
81 Punkte sind erstklassig, keine Frage. Doch auch David Robinson hat über 70 Punkte in einem Spiel erzielt und ist im Karriere-Durchschnitt nicht über 21.1 ppg hinausgekommen.
Wilt Chamberlain hat 100 Punkte in einem Spiel erzielt - das ist noch immer der Rekord.
Dennoch ist der Alltime-Leader Jordan und nicht Chamberlain, obwohl der in der Liste der 10 besten Einzelleistungen gleich sechs mal auftaucht.
Also ruhig Blut. Und vor allem solltest Du Dir Äußerungen verkneifen, wonach jemand, der anderer Ansicht ist als Du, keine Ahnung hätte. Das fällt sonst leicht auf Dich zurück.
q
Nachtrag:
Die Lakers haben zwar gewonnen, aber dennoch stehen sie nur auf dem 7. Playoff-Platz der Western Conference.
Dennoch dürfte dieser Erfolg Bryants Chancen verbessert haben, MVP der NBA zu werden. Spektakuläres kommt dort an.
On 2006-01-22 20:28, guwac wrote:
@quetzal: Ok, ich präzisier die Frage. Was will man mehr auf den langen Positionen? Dachte eigentlich, das könnte man mit ein wenig gutem Willen herauslesen.
Mit ein wenig gutem Willen hättest Du meine - ersichtlich - rhetorische Frage auch als Kommentar zur Leistung der Schiedrichter gerade im letzten Viertel lesen können.
Jaja, immer diese kleinen Mißverständnisse …
q
On 2006-01-22 20:14, guwac wrote:
Na gut, dann äußer ich mich mal kurz noch zum Spiel. Ich seh das etwas anders als af4e. Die Situation am Ende wäre durch eine größere Rotation auch nicht zu vermeiden gewesen. Es haben sich nacheinander Arigbabu, Lollis und Whitehead das fünfte abgeholt. Auf den langen Positionen haben aber alle gespielt. Arigbabu wurde lange geschont, nachdem er sich sein viertes geholt hatte. Viel kleiner als mit Lollis/Canak kann man ja nicht freiwillig spielen. Die Kombination Canak/Zwiener auf C/PF hätte vermutlich nur zu einer früheren Aufholjagd von Leverkusen geführt.
Auch würde ich die Leistungen der Langen besser bewerten. Arigbabu hat Stats wie Stanojevic, nur dass er mit seinen Fouls nicht haushalten konnte. Lollis muss Freiwürfe üben, Canak mit Impulsen von der Bank, was will man mehr.
Schiedsrichter, die nicht ganz so einseitig pfeifen?
q
Ergänzung
Gerade ist in Sacramento das Spiel gegen die Lakers zu Ende gegangen; die Kings gewinnen mit 118 - 109 nach OT, Bryant mit 51 Punkten - das ist das, was ich in Bezug auf Bryant meine: er ist herausragend, ohne dabei sein Team besser zu machen, nimmt 35 Würfe, wirft aber mehr als die Hälfte daneben; immerhin 13 von 13 Freiwürfen, aber die Mannschaft profitiert nicht davon, wenn er das Spiel quasi allein macht.
Das konnte Jordan, mit dem er ja oft verglichen wird, in dem Alter schon besser.
Insofern bleibe ich dabei: Bryant ist für mich kein MVP-Kandidat. Möglicherweise sehen die Amis das anders, da ihnen diese spektakuläre Spielweise mehr liegt.
q
On 2006-01-19 23:18, JSNY3 wrote:
Die Bulls waren 72:10
Stimmt, das war in der Saison 1995/96. In der darauffolgenden erreichten sie immerhin eine Bilanz von 69-13.
Zu den MVP-Kandidaten.
Natürlich kann man jetzt, wo noch nicht einmal die Hälfte der Spiele absolviert ist, keine “sicheren” Prognosen abgeben, aber das bereits genannte Trio scheint sich wirklich herauszukristallisieren: Duncan, Billups und Nowitzki.
Der MVP wird in der Regel aus den Reihen besonders erfolgreicher Mannschaften oder bisher schwacher Mannschaften, die sich durch den betreffenden Spieler maßgeblich gesteigert haben, ausgewählt.
Letzteres z.B. war der Fall bei Jordan, der durch überragende Leistungen ein ansonsten schwaches Team in die Playoffs führte (1987-88) .
Oder eben ein Spieler, der seine Mannschaft an die Spitze der Liga oder der Conference führt(e).
Bei Duncan sind die Leistungen ein wenig zurückgegangen, was aber durch sein Team ausgeglichen wird (Ginobili wurde erwähnt, ist jedoch seinerseits kein MVP-Kandidat). Dennoch ist er der wertvollste Spieler seiner Mannschaft, die im Moment an der Spitze der Western Conference steht. Sollte jedoch Dallas den ersten Platz erobern, ist er für mich aus dem Rennen.
Billups ist der Spieler bei den Pistons, der entscheidenden Anteil an ihrer bisher tadellosen Bilanz hat. Allerdings sind insgesamt seine Leistungen oder seine Leistungssteigerung nicht so spektakulär, wie sie es z.B. vergangene Saison bei Nash waren.
Insofern würde ich im Moment leichte Vorteile für Nowitzki sehen für den Fall, daß er auf dem Level weiterspielt wie bisher oder sich weiter steigert; eine Voraussetzung wäre wohl der erste Platz in der Western Conference.
Bryant, James und Iverson sind zwar herausragende Einzelspieler, machen ihr Team aber nicht so nachhaltig stärker, wie man es eben von einem MVP erwarten muß. Bei Bryant kann man manchmal eher den Eindruck gewinnen, daß ohne seine zahlreichen Fehlwürfe die Lakers besser spielen. James dürfte bei kontinuierlicher Entwicklung etwa in ein bis zwei Jahren so weit sein. Iverson hätte nur dann eine Chance, wenn er die 76ers wesentlich nach oben brächte. Danach sieht es im Moment nicht aus.
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On 2006-01-18 09:58, TheWendigo wrote:
Nr.8 schlägt Arigbabu, Arigbabu schiebt, Nr.8 schlägt nochmal, dann drückt Arigbabu etwas stärker zu (ist ja auch doppelt so groß… ) und die SR pfeifen völlig schwachsinnigerweise U gegen Stephen. Völliger Blödsinn. Unterirdische SR. Eigentlich 3 Viertel lang ein passables Spiel, VEntspils alles von außen nix von innen, Alba alles innen nix von außen. Penberthy mal wieder bei jeder Bewegung gefoult worden, aber keine Calls bekommen, dafür mußte er selbst nur wen schief angucken, und schon hatte er sein Foul. Es scheint, als häten sich alle SR Deutschlands und Europas gegen Penberthy abgesprochen…
Wenn Whitehead (und Lollis…und,und…) immer so spielt wie gestern, na dann gute Nacht, Gegner. Selten so einen grandiosen Block gesehen wie den von gestern, junge junge, kann der springen!!!Wiedergutmachung für FF, aber eigentlich dennoch ohne viel Wert. Jetzt muß man in LEV beweisen, das es geht, und nicht mit der Einstellung, “Ach,Absteiger” dahin fahren.
Zu letzterem stimme ich Dir zu; hoffen wir, daß Alba gelernt hat.
Zum unsportlichen Foul von Arigbabu: mich hat der Umgang der SR mit dieser Hakelei gewundert.
Wenn beide beteiligt waren, muß man gegen beide ein Technisches pfeifen, was sich aufheben würde.
Wenn man Arigbabu eine Tätlichkeit unterstellt, hätte man ein Technisches gegen ihn oder im schlimmen Fall ein disqualifizierendes Foul pfeifen müssen. Für das Unsportliche (und dann nur gegen A.) fehlt mir hier der Grund.
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On 2006-01-18 13:09, jonber wrote:
Nicht schon wieder diese lächerlichen Scharmützel, die kann ich noch weniger ab als das Management- und Boulevard-Gelabere….
Im Zweifelsfall klärt das doch bitte unter euch.
Das sehe ich auch so. Werde weiteres per PM regeln, sollte noch Klärungsbedarf bestehen.
q
On 2006-01-18 12:40, dicko wrote:
Ich empfinde deine Reaktion auf die Meinung eines anderen ALBA-Fans zur gegenwärtigen Situation bei ALBA alles andere als seriös.
Wenn du seriösen Umgang mit deiner Sichtweise einforderst, solltest du dich bitte auch selbst enstprechend verhalten.Dirk
Fällt Dir auch eine Begründung ein?
Ich habe die rechthaberische Art kritisiert, wie schnorri mit den Meinungen anderer umgeht, nicht seine eigene Meinung. Daß die ihm belassen sei, habe ich explizit gesagt. Das kannst Du in den entsprechenden Beiträgen mühelos nachlesen.
Insofern zielt Dein Vorwurf ins Leere. Ist aber jedenfalls nett sekundiert.
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On 2006-01-17 23:34, schnorri wrote:
Ich könnte ja sagen, dieses Spiel wäre Wasser auf meine Mühlen gewesen, und Frankfurt ein Ausrutscher nach unten…aber ich habe ja die Minderheitenposition inne.
Du könntest nicht nur, Du tust es ja auch, und wirst Dich sicher auch künftig nicht hindern lassen Deine Glaubensbekenntnisse hier vorzubeten:
Alba hat Gesicht gezeigt, das gemacht was es kann.
Und in diesem Spiel ging es wieder um etwas und erneut nur für den Gegner, die wären mit einem Sieg wohl Gruppenzweiter gewesen.
Ach! Urplötzlich ging es um etwas nur für den Gegner? Mit Sicherheit ging es auch für Alba um etwas, nämlich nicht noch mehr Gesicht zu verlieren. Aber, ich weiß, alles Glaubenssache:
Und merkwürdig bleibt es für mich schon, zwei aufeinander stattfindende Spiele mit eher wenig Bedeutung für Alba lassen zunächst manche Fans am Glauben zweifeln, und ein 18:0 Lauf im letzen Viertel bringt eben diesen verloren gedachten Glauben wieder zurück.
[…]
Du hast nicht im geringsten den Kern meiner Kritik (und der anderer User) begriffen, wenn Du versuchst, das ganze auf eine Glaubensfrage zu reduzieren. Meinst Du ernsthaft, ein in einem mittelmäßigen Spiel erzielter Sieg bedeutete nun das Ende aller Probleme?
Du selbst hast das Versagen in Frankfurt als Einzelfall zu bagatellisieren versucht, und nun ist durch diesen “grandiosen” Sieg wieder alles in Ordnung?
Verzeihung, wenn ich das so deutlich formuliere, aber Fan zu sein bedeutet für mich nicht, den kritischen Verstand auszuschalten. Du magst das anders handhaben, das ist Deine Sache. Aber es wäre gut, mit anderen, möglicherweise kritischen Meinungen seriös umzugehen, nicht auf die flpasige Art, wie Du es eingangs in rechthaberischer Manier getan hast.
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On 2006-01-16 14:46, KHRS wrote:
Ich als Bamberger sehe die Niederlage für Berlin etwas Positiver für Alba. Die Mannschaft hat jetzt mal gesehen, dass Sie nicht so unschlagbar ist wie sie sich selbst gesehen hat. Dass ich bei Berlin niemanden kämpfen gesehen habe ist wirklich etwas traurig. Die nächsten Spiele werden zeigen (vor allem geg. Bamberg), wie die Mannschaft das wegsteckt. Zumal nun eigentlich alle gesehen haben, dass man gegen Alba einfach bedingungslose Defense spielen muß um zu gewinnen. Berlin hat International keinen Blumentopf gewonnen, weil die Mannschaft meiner Meinung nach keine gute Verteidigung spielen kann. Gerade Köln und Bamberg und jetzt auch Frankfurt zeigen, dass man mit der Verteidigung hochkarätige Gegner auch International schlagen kann.Das Problem ist der mangelnde Wille Punkte zu verhindern. Rödl ist meiner Meinung nach auch viel zu Ruhig, so hat man seine Mannschaft nicht im Griff. Beispiel Bauermann: Begley nimmt 14 Sek. auf der Shotclock einen Dreier im 2. Viertel, wurde daraufhin ausgewechselt zur Sau gemacht und hat das ganze Spiel nicht mehr gespielt. Euroleague: Bauermann läßt in der 2. Min die Starting 5 zum Auswechseln anzeigen.
Rödl bei drohender Niederlage: emotionslos an der Seitenlinie!Wenn Rödl bis zu den PlayOffs mehr Verteidigung trainiert und als Trainer mehr Einfluß auf die Mannschaft nimmt kann sich für Alba alles zum guten Wenden. Allerdings befürchte ich, dass ALBA sein Pulver bis zu den PlayOffs verschossen hat. Während Bamberg und Köln bis zu den PlayOffs so richtig in Form kommen.
Mein Tipp:
Viertelfinale: Berlin - Frankfurt 1:3
Bis auf den Tip gehe ich mit; bei dem sind mir, auch in bezug auf das weitere Abschneiden Frankfurts, zu viele Unwägbarkeiten im Spiel.
Es muß sich schon noch zeigen, ob der Sieg gegen Berlin seitens der Skyliners ein Strohfeuer war oder der Startschuß für eine Aufholjagd ist, die sie in die Play-Offs führt.
Und bei Berlin muß man abwarten, ob nicht doch ein Lernprozeß in Gang gesetzt wird. Dies um so mehr, als Rödl die disziplinarische Maßnahme gegen die S5 bereits in der Vorsaison bei der Berlin Trophy erfolgreich eingesetzt hat. Im Spiel gegen Zopot war das. Er ist darauf leider nicht wieder zurückgekommen, obwohl in manchen Spielen die Bankspieler nicht schlechter hätten spielen können als die S5, im Gegenteil.
q
On 2006-01-16 14:39, g-arenas wrote:
Pk ihr habt recht für das bisschen Spielzeit ist das gut.Ich wollte nur verdeutlichen,dass es halt nich so schwerwiegend für Dallas ist,wie z.B. für Minnesota,wenn da KG ausfallen würde……
Das ist richtig. Ich finde auch gut, daß Johnson Nowitzki nach Möglichkeit schont, wenn die anderen Spieler entsprechende Leistungen bringen. Wichtiger ist, daß Nowitzki sich nicht in der Hauptrunde verausgabt und in den POs nichts mehr drauflegen kann, wie letzte Saison.
Insofern finde ich die Strategie von Johnson gut, und Nowitzki, der ohnehin nicht so fixiert auf seine persönlichen Stats ist, wird es recht sein.
q
On 2006-01-16 12:24, albatrosven wrote:
Klar ist das es ohne Mamic nicht Einfacher wurde. Aber auch ohne ihn sollte ein Team aller Alba klar kommen. Egal, hier gehts ums Ventspils Spiel.
Richtig. Und folgerichtig erwarten wir einen deutlichen Sieg, vor allem aber eine Mannschaft, die zeigt, daß sie engagiert zu Werke geht und nicht nur eine lästige Pflichtübung absolviert.
quetzal
On 2006-01-16 12:00, Kosmonaut wrote:
Sorry Jungs, aber ich würde mal nicht alles auf Mamic Fehlen schieben.
Ganz genau. Die Verletzung Mamics mag noch für die Niederlage gegen Bree als Erklärung hinreichen, verkommt aber in jüngster Zeit zur Ausrede für jede schwache Leistung der Mannschaft.
Ihr habt wirklich sehr viel sehr gute Spieler in der Mannschaft (Stanojevic, Canak, Price, Penberthy, Greene, Lollis, etc…) wenn die nicht wissen wo der Hase lang läuft und/oder es das Coaching Team nicht gebacken bekommt es diesen hochbezahlten Spielern einzutrichtern wie man mit der richtigen Einstellung an seinen Job geht, dann ist echt Hopfen und Malz verloren.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
quetzal
On 2006-01-15 20:40, g-arenas wrote:
Da hat Nowitzki mal nen nich so guten Tag und dann gibt’s nen zuverlässigen Back-Up wie van Horn. Das ist es doch,was ein gutes Team von einem mittelmäßigem unterscheidet:-Die Tiefe der Bank.
Letzteres trifft zu, Deine erste Bemerkung geht aber am Spielverlauf völlig vorbei. Im ersten Viertel haben zunächst Nowitzki und Howard gepunktet; Johnson hat dann absichtlich Bankspielern mehr Raum gegeben, und als deutlich war, daß es auch so bestens funktioniert, konnte er Nowitzki schonen.
quetzal
On 2006-01-16 00:42, schnorri wrote:
@ quetzal:So, du bist also gewarnt, weil du die beiden vorherigen Spielzeiten als Mißerfolge siehst. Und du siehst geheime Verbindungen, im letzten Jahr gab es schlechte Spiele gegen Frankfurt, Alba schied aus, dieses Jahr gab es eine Niederlage in Frankfurt, also wird diese Saison auch ein mehr oder minder böses Ende nehmen….
Dann stellt sich allerdings für mich die Frage, wie du nach bisher 15 BBL-Spielen (von möglichen 45) schon diese Saison in der Problemphase siehst.
Und wo bei 13-2 Siegen eine Zitterlandung liegen soll, kommt mir nicht in den Sinn…
Dafür gibt es maximal “gefühlsmäßige” Ahnungen, dieses “Gefühl” kann ich allerdings nicht teilen.
Jede Saison ist neu, es gibt keine geheimen, nur für eingeweihte sichtbaren Linien zwischen den Spielzeiten 2004/5 und 2005/6…
Ich kann den Stab noch nicht brechen über die Albatrosse 2005/06, ich nehme diesen Stab noch nicht einmal in die Hand, bei dir und manch anderem brechen allerdings schon ausgesprochen viele Fasern…
Ahoi
Dein Umgang mit den Texten anderer erscheint mir ausgesprochen unseriös. Du unterschiebst stets Aussagen, die da nicht stehen, oder deutelst etwas hinein, was beim besten Willen nicht darin enthalten ist.
Ich will allerdings mich weniger mit Deinem kognitiven Befinden auseinandersetzen, vielmehr wäre es erfreulich, wenn Dir eine einigermaßen sinnvolle Auseinandersetzung mit dem gelänge, was ich schrieb.
Kritik am gegenwärtigen Erscheinungsbild von Alba hat nicht zuletzt als Ausgangspunkt die Erwartung, daß sich etwas bessern werde; andernfalls sollte man die Diskussion einstellen und zur Tagesordnung übergehen.
Ich unterstelle, daß Albas Gelingen Dir am Herzen liegt; ebenso erwarte ich, daß Du das bei Deinen Gesprächspartnern voraussetzt.
Zu einem seriösen Gespräch gehört auch, daß man auf Argumente ernsthaft eingeht. Diese Ernsthaftigkeit im Umgang mit Meinungen, die von Deinem Standpunkt abweichen, vermisse ich hier. Insbesondere finde ich ausgesprochen respektlos, die Äußerungen anderer zu reduzieren, zum Teil erheblich zu verfremden, um sich dann darüber zu erheben.
Entweder geht es Dir darum, unliebsame Kritik abzuwimmeln oder Du bist nicht in der Lage, angemessen damit umzugehen (warum auch immer). Beides stört eine ergiebige Diskussion erheblich und führt letzten Endes nur noch zu überflüssigem Wortgeplänkel.
Zur Sache: ich habe weder von irgendeinem unbestimmten “Gefühl” gesprochen, noch über “Alba den Stab gebrochen”: beides sind schwammige Formulierungen, die ich nicht gemacht habe und die in der Sache sinnlos sind.
Ich habe gegenwärtige Mißstände angesprochen, sie in Entwicklungen der letzten Jahre eingeordnet, wie sie sich mir darstellen.
Du agierst noch unredlicher, wenn Du den Bewertungsmaßstab einfach unausgesprochen verschiebst.
Saisonziel ist: Qualifikation für die Euroleague. Das sollte auf zwei verschiedenen Wegen erreicht werden, entweder über den ULEB-Cup (also dessen Gewinn) oder über das Euroliga-Ranking der BBL. Das bedeutet angesichts der bescheidenen Leistungen der letzten beiden Jahre, daß Alba so wenig Punkte hat, daß möglichst der 1. Hauptrundenplatz UND der Pokalsieg UND die Meisterschaft erreicht werden müssen, um sicher für die EL qualifiziert zu sein.
Weiter ist ein erklärtes Saisonziel (gewesen), das “Standing” Albas in Europas zu verbessern, zu zeigen, “daß man mit uns rechnen muß”. - Ich nehme nicht an, daß das so gemeint war, wie es in Europa inzwischen aufgefaßt werden darf: daß man mit Alba als Punktelieferant rechnen darf.
Die beiden europäischen Ziele sind für diese Saison gründlich daneben gegangen, und das nur auf den Mamic-Schock zurückzuführen und als “nicht schön” zu bezeichnen, erscheint ein wenig oberflächlich und zu vordergründig. Allenfalls die Heimniederlage gegen Bree ist damit zu rechtfertigen, alles andere nicht.
Der erste Absatz Deines Beitrages ist reichlich unverfroren - oder soll ich daraus ableiten, daß das die üblichen Ergebnisse Deiner denkerischen Tätigkeit sind? Solche platten Verbindungen, die Du da herstellst, wirst Du von mir nicht gelesen haben, und mir das zu unterstellen, um es dann wieder souverän ad absurdum zu führen, ist erneutes Zeichen Deiner Methode, andere Meinungen zu diskreditieren.
Im übrigen bewerte ich die Auftritte der Mannschaft insbesondere hinsichtlich der Einstellung, die sie zeigt, und formuliere meine Forderung an das Verhalten des Trainers und seiner Mitstreiter.
Du magst das im einzelnen anders sehen, das ist Dir unbenommen. Allerdings solltest Du der Versuchung widerstehen, jede Kritik an Alba weichzuspülen und jedes Versagen zu beschönigen. So rechtfertigst Du nur die Bezeichnung, die ich für Dich im Weblog gewählt habe: diensthabender Gesundbeter.
quetzal
On 2006-01-15 22:07, Mailmann wrote:
@ quetzal:
Ich bin mörderisch beeindruckt von deiner Eloquenz. Das ist was völlig anderes als dieser Kölner Fans, die heute das Forum beschallt haben. Chapeau!
Danke für die Blumen
Aber wenn ich das mal so mit meinen Worten sagen darf, dann ist es für mich wirklich so, dass ALBA gerade vom souveränen Höhenflug auf die Zitterlandung hinsteuert. Köln ohne McGowan und Okulaja hat heute einen absolut entschlossenen Eindruck hinterlassen, und so hat ALBA im MOment minestens zwei Gegner, die mit unbedingtem Willen das erreiche wolen, was Eure Truppe seelenlos herbeispielen will: Bambeg und Köln. Zu anderen “Favoriten” sage ich nichts. aber ich kann mir vorstellen, dass Oldneburg auch gerne das Brett hätte und die Skyliners sich noch lange nicht aufgegeben haben.
Macht mindestens vier wild entschlossene Konkurrenten. Über einen wird ALBA straucheln, Qualität der Einzelspieler hin oder her. Nach meiner völlig unbescheidenen Auffassung, für die ich schon viele üble Attacken einstecken musste, liegt das Problem in der Nibelungentreue gegenüber Trainer Rödl. Er ist zu gut für diese Aufgabe, zu weich.
Mit Softies an der Linie peitschst du kein Team zum Titel.
Ich kann dem nur zustimmen. Eben las ich mir die Kommentare von Rödl und Baldi zum Spiel durch und fühle mich in meiner Einschätzung bestätigt. Solche Sprüche hätte man noch vor zwei Jahren akzeptiert; inzwischen haben die einen solchen Wiedererkennungswert, daß man sagen kann: “… und ewig grüßt das Murmeltier.”
Ich finde, daß beide ein wenig sorglos mit solchen Niederlagen umgehen.
Natürlich kann das “mal” passieren - wenn jedoch über mehrere Jahre gesehen sich eine Entwicklunglinie abzeichnet, die in den sportlichen Mißerfolg führt, finde ich das bedenklich.
Sicher geht die Welt von einer einzigen Niederlage nicht unter; davon war hier auch nicht die Rede. Aber nach zwei ähnlich gelagerten Spielzeiten, in denen übrigens die Mannschaften jeweils auch verschieden waren, wird man mißtrauischer und vorsichtiger.
Und das sollte man weder weichspülen (Schnorri) noch durch Sprüche überspielen (Rödl/Baldi) wollen.
quetzal
On 2006-01-15 18:52, schnorri wrote:
Das galt eigentlich @ quetzal!!!Man kann auch in alles und jedem ein Zeichen des nahestehenden Endes sehen…
Ich bin hingegen Protestant, bei denen stehen eigene Taten und “der Glaube allein” an erster Stelle…
Was soll denn Bamberg davon halten, ein Viertel zuhause mit 14:27 anzugeben???
Eigentlich müssten die dort ja auch schon solche Diskussionen führen…
Aber dort herrscht traditonell “Euphorie” (“Katholizismus” eben) und hier in Berlin der pure Unglauben voller Hoffnungslosigkeit…Nach der 2. BBL-Niederlage im 15. Saison-Spiel “Zeichen” zu sehen, dieser Durchblick fehlt mir nach der 18. Saison wohl immer noch…:-)
Die Luther-Pose macht sich in Diskussionen über sportliche Ereignisse besonders gut. Sola fide! - das reicht jedoch argumentativ nicht besonders weit.
Es geht hier auch nicht, wie Du rhetorisch geschickt insinuieren willst, um Menetekel (auch nicht das des Hauses Hohenzollern ) : es geht um die sportlichen Leistungen der Mannschaft von ALBA Berlin, die auszog, Europa das Fürchten zu lehren, und nun bibbernd in der Ecke sitzt und sich vor jedem Spiel aufs Neue fürchtet.
Du legst den Diskutanten, die sich erdreisten, Alba, das gottgleiche Wesen, zu kritisieren, Aussagen in den Mund, die sie nicht getan haben oder unterstellst Absichten, die ihren Intentionen nicht entsprechen, um sie dann furios zu widerlegen - das alles zeigt zwar eine fragwürdige Haltung Leuten gegenüber, die anderer Meinung sind, ist aber in einer ernsthaften Diskussion unangebracht und letztlich unredlich.
Es ist ja nicht so, daß ich Alba kritisiere, WEIL sie in Frankfurt verloren haben, sonder, WIE sie es taten; ich kritisere diese Niederlage nicht als singuläres Ereignis, sondern ich sehe den Zusammenhang der letzten Jahre: sowohl was klägliche Niederlagen, vor allem in entscheidenden Spielen, betrifft, als auch die ewige Wiederkehr der Entschuldigungsorgien, Beschönigungen und trotzigen Durchhalteparolen.
Ich sehe die immer aufs neue gemachten Fehler im Umgang mit einzelnen Spielern (Penberthy in dieser Saison, davor Petrovic); ich sehe und höre die markigen Sprüche unseres “Herrschers aller Reußen”, Dieter Hauert, die immer wieder ins Leere gehen; nehme irritiert vorzeitige, stets fererlich-erhaben vorgenommene Vertragsverlängerungen von Trainern zur Kenntnis, die ihre einzige konkrete Wirkung allenfalls in der Lohnbuchhaltung erzielen, nach außen aber kaum mehr als symbolischen Stellenwert genießen, und Spieler, die zumeist nur Einjahresverträge haben, sicher nicht beeindrucken.
Damit sind wir bei Deinem Argument der personellen Diskontinuität. Das trifft sicher auf den größten Teil der Mannschaft zu, nicht jedoch auf die Vereinsführung ; und den Trainer darf man angesichts seiner langjährigen Zugehörigkeit zum Verein sicher mit an Bord nehmen.
Das Vereinsmanagement gibt die Ziele vor und trifft die personellen Entscheidungen, und somit ist es legitim, die Ziele des Vereins kritisch an dem zu messen, was erreicht wird. Wenn man dann mehrere Jahre in den Blick nimmt und dabei gleich oder hnlich strukturierte Sachverhalte entdeckt, wird man sicher in einer seriösen Diskussion auch kritische Fragen zu einer Entwicklungslinie stellen dürfen, ohne irgendwelcher Totschlagsargumente gewärtigen zu müssen.
Zum einen steht da nämlich die personelle Kontinuität der Vereinsführung, zum anderen sind einzelne Spieler schon länger hier, und das trifft nun einmal auch Jovo Stanojevic.
Nun kann man sich über seine Schwächen oder Stärken austauschen, je nach dem Grad der Verehrung ihn auch zum besten aller Center küren - an der Erörterung der Ergebnisse kommt man dabei ebenso wenig vorbei wie an der Erwägung personeller Alternativen oder Ergänzungen (Koturovic fiele mir als Ergänzung ein).
Eines kann man aber gewiß nicht beiseite wischen, wie Du es versuchst: die Haltung, die die Mannschaft insgesamt in Frankfurt - und da nicht zum ersten Mal - gezeigt hat, ist kritikwürdig und verträgt im Sinne einer Besserung keinerlei Beschönigung.
In einem gebe ich einem Mitdiskutanten aus Frankfurt recht: es gehört nicht in diesen Strang; dafür sollte man einen eigenen eröffnen.
Jedoch hielt es die Moderation in ihrem unergründlchen Ratschluß für geboten, diese Möglichkeit der übergreifenden Diskussion zu unterbinden; also toben wir hier weiter.
quetzal