Da kann ich mich @Klatschpappenhasi und @Amazonas nur anschließen. Ob ich deswegen ein Event-Fan bin, mögen andere beurteilen, aber ich bin 2008 durch Zufall - zuvor nicht den Hauch von Kenntnissen oder Interesse bzgl. Basketball - zu einem Spiel in die Lokhalle gekommen und mich hat die Atmosphäre damals so mitgerissen, dass ich direkt die nächsten fünf Jahre jedes Heimspiel dabei war. Ich sehe es zwar ein, dass die Lokhalle aufgrund der organisatorischen Umstände langfristig nicht als Heimspielstätte zu halten war und die S-Arena sicherlich auch ihre Vorteile haben mag, aber ich freue mich immer noch wie Bolle, dass ich am Dienstag zum ersten Mal seit über einem Jahr wieder ein BG-Spiel live und in der für mich immer legendär bleibenden Lokhalle sehen kann. Ich hoffe wirklich, dass sich da weder Fans noch die Mannschaft von irgendwelchen Aussagen JRs irritieren lassen und sich stattdessen kurz vor Weihnachten noch einmal den A… aufreißen, um das zu einem gigantischen Spiel / Event zu machen. Kann mich noch an den 20.12.2008 erinnern - tolles Spiel gegen Nörtlingen bei einfach toller vorweihnachtlicher Stimmung, das sollte exakt acht Jahre später doch wohl auch machbar sein…
redbull19
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Moin! Sorry fürs Off-Topic, aber ich hätte kurzfristig noch 3 Tickets (Stehplatz Ost) für Sonntag abzugeben. Falls jemand Interesse hat, einfach PN an mich…
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Zunächst: Glückwunsch an Bayern!
Auch wenn damit die Diskussion pro und contra Wiederholungsspiel für diesen speziellen Fall eigentlich gegenstandslos geworden ist, zeigt sich durch die ähnliche Situation gestern bei Oldenburg vs. Bonn m.E. in geradezu perfekter Weise, warum das Urteil der BBL gegen den Grundsatz nicht-anfechtbarer Tatsachenentscheidungen verstößt (und damit in Zukunft deutlich mehr Protesten zumindest prinzipiell die Tür öffnet).
Würde Bonn gegen das gestrige Spiel Protest einlegen, würde sich wohl jeder an den Kopf fassen, da jener offensichtlich völlig unbegründet wäre. Guckt man sich die Unterschiede zwischen den entsprechenden Szenen beider Spiele aber einmal genauer an, kommt man meiner Ansicht nach zu folgendem Ergebnis:
1. Wesentlichkeit der Entscheidung -> war im gestrigen Spiel sicherlich geringer in Relation zur Wesentlichkeit bei Lubu vs. FCB - dennoch stellt sich nun eben die Frage, ab wann eine Wesentlichkeit nach absolutem Maßstab anzunehmen ist (allein die Anzahl der fraglichen Punkte im Vergleich zur Korbdifferenz des Endergebnisses scheidet nach dem BBL-Urteil nun faktisch aus). Zwischenergebnis: Bonns Protest wäre zwar wohl wirklich absurd, aber wie würde es aussehen, wenn sie das Spiel am Ende auch nur mit 7 Punkten verloren hätten? Daher weiter in der Argumentation…
2. Tatsachenentscheidung: ja oder nein? -> Man würde Bonns Protest auch deshalb für unbegründet halten, weil hier ja nun tatsächlich der “falsche” Spieler an die Freiwurflinie getreten ist, während es im Spiel Lubu vs. Bayern eigentlich der “richtige” Spieler war. Genau hier zeigt sich meiner Meinung nach aber in idealer Weise, dass die Entscheidung der Schiris eine Tatsachenentscheidung war - der Unterschied zwischen beiden Fällen liegt ja allein darin, dass “objektive Wahrheit” und subjektive Wahrnehmung der Schiris in einem Fall übereinstimmen, im anderen Fall dagegen nicht… -
aber genau hiermit könnte man doch eine Tatsachenentscheidung begründen. Die Schiedsrichter haben aufgrund ihrer subjektiven Wahrnehmung entschieden, dass ein falscher Freiwerfer an der Linie steht und sich damit eine Regelübertretung ereignet hat
Gegenargumentation:
Es gibt hier keinen subjektiven Entscheidungsspielraum.
Diese Entscheidung muss regelgerecht objektiv erfolgen.Ein begangenes Kontaktfoul setzt einen foulenden Spieler (“Täter” ) und einen gefoulten Spieler (“Opfer” ) voraus. Wenn der Schiedsrichter pfeift und das Foul anzeigt muss ggf. der gefoulte Spieler auch zu den Freiwürfen antreten (falls noch möglich).
Die Identität des Freiwerfers ergibt sich zwar aus der vorangegangenen Tatsachenentscheidung, sie ist aber nach dem Anzeigen des Fouls von den Regeln “determiniert” - sie unterliegt keiner subjektiven Komponente.
Genau an dem Punkt würde ich einhaken. Klar macht es inhaltlich wenig Sinn, ein “Kontaktfoul” zu pfeifen, das zwischen zwei Spielern stattgefunden haben soll, die ein paar Meter weit auseinander stehen, aber ob sie das tun oder nicht, kann m.E. nur der Schiedsrichter subjektiv(!) entscheiden. Sonst käme man u.U. zu dem Problem, die Situation anders bewerten zu müssen, wenn sich in unmittelbarer Nähe zum foulenden Spieler zwei oder mehr gegnerische Spieler aufhalten würden - in dem Fall wäre die Entscheidung des Schiris, welcher der gegnerischen Spieler gefoult wurde, aus meiner Sicht eindeutig eine Tatsachenentscheidung. Und will man nun wirklich eine konkrete Distanz definieren, ab der die Regel den gefoulten Spieler “determiniert”? (manchmal machen juristische Diskussionen echt Spaß :-))
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Im Kern geht es doch um den Unterschied zwischen Tatsachenentscheidung und Regelverstoß, oder nicht? Im jetzigen Fall würde ich die ganze Debatte herunterbrechen auf die einzige Frage, welcher Spieler wurde gefoult - nach meinem Verständnis eine Tatsachenfrage. Die Schiris haben auf diese nach dem 1. Freiwurf von Stockton eine Antwort gegeben - die inhaltlich völlig falsch war, aber formell anscheinend ja doch in zulässiger Weise getroffen wurde, und daraufhin entsprechend des Regelwerks korrekt reagiert (dass das Regelwerk gerade in einem solchen Fall eine ziemlich ungerecht anmutende Streichung der Freiwürfe des lt. Schiris tatsächlich gefoulten Spielers vorsieht, ändert an der juristischen Sachlage ja nichts). Das evtl. Gegenargument, dass die Schiris mit dieser Entscheidung quasi gegen die Sachlage nach Spielberichtsbogen entschieden haben, würde ich auch nicht gelten lassen, da in dem Bogen eben nur der foulende, nicht aber der gefoulte Spieler vermerkt wird. Klar entsteht dadurch im Grunde ein Widerspruch, da der foulende Spieler (laut Spielberichtsbogen) meterweit vom gefoulten Spieler (laut Schiris) entfernt war, aber auch das ist ja wieder nur eine Tatsache, die im Nachhinein nicht mehr angreifbar sein dürfte.
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Danke, das ergibt Sinn. Obwohl für den FCBB eine weitere Möglichkeit (nicht sehr nett, aber rechtlich m.E. nicht zu beanstanden) dann auch darin liegen müsste, am Mittwoch einfach nicht in Ludwigsburg aufzuschlagen und stattdessen um 19:29 Uhr die Berufung einzureichen… (ja, damit würde man sich sicherlich noch unbeliebter machen - aber mal angenommen, dazu kommt es nicht, sollten einige hier vielleicht mal ihr generelles Negativbild der Bayern überdenken - nein, ich bin kein Bayern-Fan)
Gar nicht zu spielen ist, auch wenn Berufung eingelegt wird, halt ziemlich riskant: Geht die Berufung nicht durch, steht die Serie eben 2:2, eventuelle Schadenersatzansprüche wegen schuldhaften Nichtantretens stehen im Raum und so weiter und so fort. Aufschiebende Wirkung ist nämlich gesondert zu beantragen und zu begründen. Wüsste keinen Grund, der hier dafür spricht, die durchgehen zu lassen.
Ok, wieder was gelernt. Ich war der Meinung, eine Berufung müsste unmittelbar aufschiebende Wirkung haben, da ein (im Falle einer erfolgreichen Berufung) ungerechtfertigter Zwang, zu einer zusätzlichen Partie antreten zu müssen, ja irgendwie auch einen Nachteil darstellen kann…
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Wenn Bayern erst am dritten Tag, also nach der Spielwiederholung in die Berufung geht, ohne beispielsweise schon unter Protest in Ludwigsburg anzutreten, könnte man beispielsweise argumentieren, dass das Verhalten der Bayern einen konkludenten Verzicht auf Rechtsmittel nahelegt. Oder man würde das Ergebnis des Wiederholungsspiels einfach ignorieren und quasi “in den alten Stand” einsetzen. Problemlos durchführbare Möglichkeiten gibt’s da also.
Danke, das ergibt Sinn. Obwohl für den FCBB eine weitere Möglichkeit (nicht sehr nett, aber rechtlich m.E. nicht zu beanstanden) dann auch darin liegen müsste, am Mittwoch einfach nicht in Ludwigsburg aufzuschlagen und stattdessen um 19:29 Uhr die Berufung einzureichen… (ja, damit würde man sich sicherlich noch unbeliebter machen - aber mal angenommen, dazu kommt es nicht, sollten einige hier vielleicht mal ihr generelles Negativbild der Bayern überdenken - nein, ich bin kein Bayern-Fan)
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Oben wurde die Frage schon mal aufgeworfen, leider aber nicht weiter darauf eingegangen. In der PM der BBL heißt es: “Gegen die Entscheidung des Beko BBL-Spielleiters können die Verfahrensbeteiligten, zu denen auch der FC Bayern München gehört, binnen drei Tagen Berufung beim Beko BBL-Spielleiter einlegen.” Mal jenseits der Diskussion, ob ein Wiederholungsspiel nun sportlich fair ist oder nicht - wie kann man ein solches denn INNERHALB der Berufungsfrist ansetzen? Ich weiß, juristische Spitzfindigkeiten haben eine eher negative Reputation, aber was sagt das denn über eine Liga aus, die sich so gern ein professionelles Antlitz geben will, wenn man hier offensichtlich nicht mal bis drei zählen kann? Oder habe ich da selbst einen Denkfehler? (ernstgemeinte Frage!)
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…Begründung der Beko-BBL…@Beko:
Wäre das nicht so, könnte eine Konstellation eintreten, bei der eine Mannschaft mit weniger Wertungspunkten (Bremerhaven, Trier) innerhalb eines Vierervergleichs (Bonn, Göttingen, Bremerhaven, Trier) aufgrund eines hohen Ergebnisses gegen einen Gegner mit ebenfalls weniger Wertungspunkten den
besten Korbquotienten aufweist und somit besser platziert wäre als eine Mannschaft mit mehr Wertungspunkten. Die soll aber explizit ausgeschlossen
werden. § 20 3 bezieht sich auf § 20 2, um eine wie oben beschriebene Konstellation auszuschließen.Das ist ja wohl Quatsch. Wie soll das denn gehen? Auch nach der Quotientenregel wäre die Entscheidung 1. oder 2. nur zwischen Göttingen und Bonn gefallen, eine Mannschaft mit weniger Wertungspunkten im Vierervergleich kann doch gar nicht in den anschließenden Zweiervergleich reinkommen. Dass zunächst eine Vierertabelle nach Wertungspunkten erstellt wird, war ja unstrittig. Die Frage war lediglich, ob bei den beiden bessergestellten Mannschaften der verzerrte Direktvergleich gilt oder eben der Korbquotient. Und für diese Frage ist das obige Zitat ne ziemlich unsinnige Begründung.
Und dafür haben die jetzt so lang gebraucht? Hmmmm…exakt dasselbe habe ich mir auch gedacht - haben die überhaupt das problem verstanden? mit einer begründung von wegen “mehrfache anwendung des direktvergleichs vor anwendung des korbquotienten aufgrund teleologischer auslegung und gemäß fiba-regeln” wäre ich ja sogar zufrieden gewesen, aber das, was die bbl da jetzt veröffentlicht hat, ist einfach nur lächerlich…
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richtig, gerechtigkeit ist insofern immer relativ. ich wollte damit auch nur sagen, dass man meiner meinung nach nicht sagen kann, dass das einzig gerechte in dem fall die fiba-regeln sind und sich eine diskussion damit erübrigt. entscheidend ist aus meiner sicht, dass man vor(!) beginn eines wettbewerbs die regularien festlegt, damit die voraussetzungen klar sind, nach denen dann am ende abgerechnet sind. wenn die regel, so wie sie die bbl jetzt auslegt, allen vereinen von vornherein so klar war, hab ich letztlich auch nichts dagegen, wenn jetzt bonn siebter ist (dann will ich das aber auch von der bbl bzw. den beiden betreffenden vereinen hören). wenn das dagegen nicht so klar war, muss man sich m.e. eben an die regeln halten, so wie sie die bbl in ihre spielordnung geschrieben hat - und danach wäre eben göttingen siebter.
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vor allem wäre es nett, wenn sich auch die bbl mal dazu äußern würde - so wirkt das ein bisschen wie die fifa-entscheidungen…
und die “gerechtigkeit” der fiba-regeln kann ich in dem punkt immer noch nicht nachvollziehen - dass das eine spiel zwischen bonn und göttingen in bonn war, mag man noch akzeptieren; dass sich aber die reihenfolge zwischen bonn und göttingen mit dem ergebnis des spiels zwischen bremerhaven und trier ändern würde (und so was dürfte in so einem fall “2er-vergleich innerhalb 4er-vergleichs” häufiger vorkommen), macht m.e. inhaltlich/sportlich einfach keinen sinn
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dass ein 2er- im 4er-vergleich ohnehin absurd ist, zeigt dazu noch der umstand, dass bg dann vor bonn gestanden hätte, wenn trier gegen bremeherhaven gewonnen hätte (sprich: die reihenfolge zwischen göttingen und bonn hängt ab vom ergebnis zwischen trier und bremerhaven - wo da der sinn sein soll, mag mir mal jemand erklären…)
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eigentlich ist die bbl-spielordnung relativ klar. nach dem wortlaut von § 20 abs. 2, 3 wäre bg eindeutig vor bonn - den “2er-vergleich innerhalb des 4er-vergleichs” sieht die vorschrift schlichtweg nicht vor. auf die idee zu kommen, nach der aufstellung der 4er-tabelle und die dadurch entstehende punktgleichheit von bonn und bg, die vorschrift (abs. 2) ein zweites mal anzuwenden, entspräche wahrscheinlich sogar der intention dieses absatzes, aber dann passen m.e. die begrifflichkeiten nicht mehr -> die bedingung des satzes “Schließen zwei oder mehr Bundesligisten eine Spielrunde oder einen Wettbewerb mit der gleichen Zahl der Wertungspunkte ab” zielt eben vom wortlaut her nicht auf eine hilfsweise kontruierte 4er-tabelle auf der basis von sechs “unzusammenhängenden” spielen ab. und da normalerweise der wortlaut die grenzen der auslegung einer juristischen norm bildet, müsste (juristisch gesehen) bg vor bonn stehen…
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so langsam will ich auch ein wiederholungsspiel - der 16.12. würde mir ganz gut passen - heimspiele am 12., 14. und 18. fordern das ja geradezu heraus
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@penny: wohl wahr. je länger ich im nachhinein darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich auch zu der ansicht, dass nach der auszeit von gö bei 24 sec. gestartet wurde, da ich mich andernfalls vermutlich über die 14 sec. gewundert hätte (wie ich es dann nach der auszeit von besiktas getan habe).
nichtsdestotrotz mal eine blöde frage: setzt sich das kampfgericht eigentlich immer (bzw. regelmäßig) aus denselben personen zusammen, sprich: sitzen da mehr oder weniger bei allen heimspielen einer mannschaft dieselben hansels? mich irritiert etwas, dass es ja einen praktisch identischen vorfall bei unserem spiel gegen lubu gab - vielleicht haben die jungs von unserem kampfgericht einfach irgendwo eine regel missverstanden.
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und um das thema noch ein bisschen weiterzutreiben - die frage, die hier, wenn ich das richtig sehe, noch gar nicht aufgeworfen wurde, wir (= bg) hatten ca. 45 sec. vor schluss ja selbst noch eine auszeit genommen. daran anschließend soll die shot clock angeblich auch von 14 sec. aus gestartet haben (kann ich mich jetzt selbst nicht mehr dran erinnern, haben aber inzwischen mehrere anwesende behauptet) - wenn dem so wäre, scheint es ja doch relativ eindeutig zu sein, dass zumindest das kampfgericht von dieser regel ausgegangen ist und wir uns die theorie bzgl. “shot clock lässt sich nicht mehr richtig einstellen / beide teams wurden informiert etc.” eigentlich sparen können
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was mir in der halle nur aufgefallen ist - die shot clock (jedenfalls die anzeige, die ich von einem platz aus gesehen habe) fing nach dem einwurf nicht sofort an zu laufen, weshalb sich john patrick auch wild fuchtelnd richtung kampfgericht bewegt hat. ein paar sekunden später ist dann die anzeige der shot clock von 14 sec. direkt auf 11 sec. gesprungen, sodass ich zumindest in der halle das gefühl hatte, nur die anzeige hätte für einen moment gehakt, die uhr wäre aber völlig korrekt weitergelaufen. die siirene kam dann auch passend bei gut 5 sec. auf der spielzeituhr.
gemäß dem youtube-video scheint die sirene nun aber wirklich erst ca. 17 sec. nach dem einwurf zu ertönen und nicht nach 14 sec. - anschließend verbleiben göttingen noch ca. 5 sec. für den eigenen angriff. wenn man es so sieht, hatte eigentlich eher istanbul den vorteil, denn sie hatten faktisch ca. 3 sec. länger zeit für ihren angriff, als ihnen eigentlich zugestanden hätten.
das ganze geht natürlich davon aus, dass es richtig war, die shot clock bei 14 sec. zu starten - in der bbl scheint es diese regel tatsächlich zu geben - siehe unser heimspiel gegen ludwigsburg, wo dieser umstand mitverantwortlich für unsere niederlage war, wie hier ja schon geschrieben wurde.
14. Spieltag: BG Göttingen vs Science City Jena Sa 17.12.2016 18:00 Uhr Lokhalle
Kader BG Göttingen 2015/2016
Playoff Viertelfinale: FC Bayern Basketball (1) - MHP Riesen Ludwigsburg (8)
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BBL-Pokal 2010/2011
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BBL-Pokal 2010/2011
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EuroCup: BG Göttingen vs Besiktas Istanbul (23.11.2010 in Braunschweig)
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