NBA MVP 2022/2023 - das Rennen
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Warum ein eigener Thread? Beim 130-118 Sieg der Boston Celtics gegen die Charlotte Hornets scorte Jayson Tatum 51 Punkte, gepaart mit 9 Rebounds und 5 Assists – bei außergewöhnlichen Wurfquoten von 15/23 aus dem Feld und dabei 7/12 Dreier mit 14/14 Freiwürfen. Trotz dieser Leistung ist der Kelte derzeitig kein reeller Kandidat für die Top 3 im MVP-Rennen – obwohl seine gesamte Saison mit durchschnittlich 31 PPG/ 8.3 RPG und 4.3 APG ebenso außergewöhnlich ist.
Worauf will ich hinaus? Über diesen Thread sollen fortan „außergewöhnliche Leistungen“ von „außergewöhnlichen Spielern“ diskutiert und honoriert werden und in Relation auf das Rennen um den wertvollsten individuellen Titel der Liga betrachtet werden.
Als „Start“ in den Thread eine Betrachtung meinerseits:
Ich differenziere gerne zwischen „Meinungen“ und „Fakten“ bzw. zwischen „eye tests“ und „advanced metrics“ in der Liga. Wer alle Spiele eines Spielers verfolgt, dessen Evaluation ist wichtig und wertvoll, jedoch ebenso kein wirklicher „Fakt“ wie es nur eine Statistik wie bspw. das BPM sein kann. Diese ist ihrerseits dann natürlich im eigenen Rahmen begrenzt. JEDE Statistik hat Schwächen - ohne Frage.
Betrachten wir das bspw. BPM (Box plus minus), so haben wir eine eine Kennziffer, welche eine Aussage trifft über den Einfluss eines Spielers über das gesamte Spielgeschehen, defensiv und offensiv, während er auf dem Feld steht – in Relation zum Durchschnitt der Liga. Das BPM über die Jahre wurde oftmals wie folgt eingeordnet:
+10.0 – eine „All Time Season“. Spieler wie (peak) Jordan oder LeBron (oder Jokic)
+8.0 – eine „MVP Season“. Peak-Dirk in 2007 wäre ein gutes Beispiel.
+6.0 – eine „All-NBA-First-Team Season”
+4.0 – “All Star” bzw. “nah dran“ Season
+2.0 – ein solider/ guter Starter in der NBADas BPM ist aufgrund seiner „Gesamtheit“ ein interessanter „Fakt“ hinsichtlich der kompletten Beurteilung eines Spielers - wobei der “Fakt” sich immer nur auf die betrachteten Zahlen bezieht. Natürlich ist hierbei zu bedenken, dass speziell am offensiven Ende deutlich mehr Zahlen erhoben werden und dementsprechend die Aussagekraft stärker zu sehen ist, als bspw. im DBPM (defensive box plus minus).
Wie bewährt ist das BPM? Gucken wir uns das MVP Rennen der letzten 10 Jahre an: in nahezu JEDER Saison wurde am Ende auch der Spieler Liga-MVP, der auch den höchsten Wert im BPM auflegen konnte. Lediglich im Jahr 2018/2019 hatte James Harden mit 11.0 den höchsten BPM-Wert und wurde zeitgleich „nur“ Zweiter hinter Giannis (10.4). Ebenso auffällig: eine > 10.0 BPM-Saison galt lange als „All Time Season“ – gerade in den Jahren der reduzierten „Pace“ Mitte bis Ende der 90er Jahre. In den letzten 10 Jahren wurde diese Grenze allerdings acht mal übertroffen – lediglich James Harden (17/18 – 9.9) und Stephen Curry (14/15 – 9.9) wurden „nur“ mit einer „MVP-Season“ MVP.
Was will ich nun betrachten? Das BPM ist EINE „advanced metric“ zur Beurteilung des MVP-Titels. Ich will daher ebenso einen Blick auf diverse Metriken werfen, um anschließend eine Prognose wagen zu können.
Box Plus Minus
- Nikola Jokic – 12.5
- Luka Doncic – 10.3
- Joel Embiid – 8.6
Value over Replacement Player
- Nikola Jokic – 4.8
- Luka Doncic – 4.6
- Haliburton, KD, Shai – 3.2
Win Shares
- Nikola Jokic - 8.6
- Luka Doncic – 7.4
- Domantas Sabonis – 7.1
Total Raptor (FiveThirtyEight)
- Nikola Jokic – 14.3
- Luka Doncic – 9.3
- Joel Embiid – 7.3
Player Impact Estimate
- Nikola Jokic – 21.1
- Luka Doncic – 21.1
- Joel Embiid – 21.0
Estimated Plus Minus
- Nikola Jokic – 8.3
- Joel Embiid – 7.5
- Luka Doncic – 7.4
Die “advanced metrics” zeichnen ein überdeutliches Bild. Nikola Jokic spielt (erneut) eine außergewöhnliche Saison. Der Joker ist mit 24.7 PPG, 10.9 RPG und 9.8 APG mit lediglich 33.4 Minuten pro Spiel unglaublich nah an einer Triple-Double Saison und ist dabei ein Spieler, der ausnahmslos gar nichts hinsichtlich seiner Statistiken erzwingt und dabei in Betrachtung der eFG% und TS% legendär (!) gut ist, wenn man seine Würfe (wenig Dunks) betrachtet.
Wir haben nun knapp die Hälfte der Saison hinter uns und per heute darf der Titel eigentlich nur (erneut) an Jokic gehen.
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@styLesdavis Ich möchte nur kurz anmerken: Ich würde mich mit vielen Themen aus Zeitmangel nicht mal im Ansatz auseinandersetzen und bin immer wieder begeistert davon, wie du Dinge hier (also im Forum, nicht nur in diesem Thread) kompakt, inhaltsvoll und verständlich zusammenschreibst.
Ich weiß, Off-Topic, aber das Lob muss mal sein. Echter Mehrwert fürs Forum.
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Die Denver Nuggets gewinnen mit 122-113 gegen die Portland Trailblazers. “Dame” kann mit seinen 44 Punkten (bei 12/20 aus dem Feld und 6/12 Dreier) sein Team lange Zeit im Spiel halten, jedoch ist Jokic (mal wieder) etwas zu viel.
Der Joker kommt am Ende auf 36 Punkte, 12 Rebounds und 10 Assists - das Absurde: bei 13/14 Würfen aus dem Feld, wobei dies noch etwas absurder wird, da sein einziger Fehlwurf zu Beginn des dritten Viertels eher ein Notwurf aufgrund einer abgelaufenen Schussuhr war. Somit ist er neben Wilt erneut der einzige Spieler, der ein Triple-Double mit über 35 Punkten bei 90+% Wurfquote auflegte (bei 100% wäre es einmalig gewesen - Russ schaffte es jedoch mal mit 100% Quote, jedoch nur 18 Punkten).
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Beim 122-113 Heimsieg der Denver Nuggets über die New Orleans Pelicans gelang Nikola Jokic ein weiteres Triple-Double mit 26 Punkten (10/14 aus dem Feld), 18 Rebounds und 15 Assists. Gerade die Korbvorlagen sind hierbei wichtig, da er nun im Saisonschnitt von 9.9 APG auf 10.0 APG springen konnte und somit derzeit ein Triple-Double im Saisonschnitt als Center (!) produziert.
Somit sind seine diesjährigen Werte:
25.1 Punkte, 11.1 Rebounds und 10.0 Assists pro Spiel - bei unglaublichen Effizienzwerten (gemessen an seinen Würfen). Per heute MUSS Jokic, wie schon vor wenigen Wochen dargestellt, nach Bill Russell, Wilt und Bird der vierte Spieler der NBA Geschichte werden der drei MVP-Titel nacheinander gewinnt. -
Ich hatte es ja bereits “angedeutet“: das „Skill-Level“ ist sowohl auf „MVP-Niveau“, als auch im Bereich der All-NBA-Teams, All-Stars und ebenso dahinter absurd hoch. Ich kann es absolut nachvollziehen, wenn User Spieler wie Embiid oder Doncic (oder Tatum) im MVP-Rennen „vorne haben“. Die Leistungen von Luka, Joel oder Jayson hätten definitiv in einigen Jahren der letzten Jahrzehnte zum MVP gereicht – deutlich.
Dennoch sehe ich Jokic als klaren „must“-MVP.
Jokic bringt durchschnittlich (per 36 minutes) 27 Punkte, 12 Rebounds und knapp 11 Assists (mit 1.5 Steals und 0.7 Blocks). Seine offensive Effizienz ist hierbei unglaublich: 63% (!) FG und 38% 3FG – in der Summe sind dies dann eine eFG% von .66 – der absolute Wahnsinn. Im Eröffnungsbeitrag hatte ich bereits auf nahezu alle wesentlichen „advanced metrics“ hingewiesen, welche allesamt einen Gesamteindruck widerspiegeln und konsequent Jokic favorisieren. Ich setze aber dennoch eine weitere Statistik drauf: Jokic hat derzeitig eine „usage rate percentage“ von 27.6% - damit belegt er Rang 31 (!!!) der gesamten Liga. Spieler wie Poole, Edwards, Banchero etc haben höhere Prozentzahlen und diverse Mannschaften (Bulls bspw.) haben sogar jeweils zwei Spieler mit höheren Werten als Jokic.
Was leistet sein härtester Konkurrent um den MVP-Titel (Embiid)? Er bringt es (auch in 36 minuten) auf 35 Punkte, 10 Rebounds und 4 Assists (und 1.2 SPG, 1.7 BPG) – bei 53% aus dem Feld, 36% Dreiern und einer eFG% von .56 – immer noch „gut“, jedoch 10% (!) schwächer als Jokic. Im Kern ist Embiid als Scorer nicht zu stoppen. Ist Jokic als „Scorer“ aber schwächer? Nikola nimmt durchschnittlich 16 Würfe aus dem Feld (und sieben Freiwürfe), während Embiid 22 Würfe (+ 12 Freiwürfe) pro Spiel fliegen lässt – bei schwächeren Quoten. Selbst wenn man Embiid als den besseren Scorer ansieht (was legitim ist), reboundet Jokic (leicht) besser und ist aber der um Welten bessere Spielgestalter. Embiid benötigt für seine 4.3 APG satte 3.8 TPG – eine Assist-Turnover-Ratio von nahezu 1:1 ist dann schlichtweg keine „Fähigkeit“ mehr, sondern ein Zeichen für fehlende Passfähigkeiten und eine schwächere Entscheidungsfindung aus „double teams“ etc. Hinsichtlich Joel beende ich mein Plädoyer ebenfalls mit der Usage Rate: 38.1%. Zur Erinnerung: Luka (und/ oder Giannis) sind medial die „ball hogs“ der Liga, jedoch hat Embiid identische Werte und führt je nach Ressource sogar die gesamte Liga an. Embiid hat somit eine mehr als 10% höhere „usage rate“ um seine Werte zu erreichen, führt hierbei natürlich als “Scorer” - im Vergleich zu anderen All-NBA-Spielern noch immer “effizient”, im Vergleich zu Jokic jedoch nicht.
In der Summe kann ich daher niemand anderen den MVP-Titel zusprechen. Per heute.
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@stefstauf Ich denke das ist aufgrund der Bilanz nachvollziehbar, dass man ihn berücksichtigt. Der Kader der Sixers ist natürlich grundsätzlich besser, aber es gab auch bei den Sixers einiges an längeren Verletzungsausfällen der Leistungsträger.
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Ich bin wirklich kein Fan von Embiid, aber hier sollte denke ich auch nicht die Defensive Präsenz außen vor gelassen werden. Hier sehe ich Embiid klar vor Jokic und Luka. Auch finde ich es schwierig zu sagen wer der bessere Offensivspieler ist, klar ist Jokic unfassbar effizient. Aber ist er nicht auch gerade deswegen so effizient, weil er eben weniger wirft? Embiid ist aggressiver in der offense und deswegen vielleicht auch ineffizienter und trotzdem noch effizient.
Luka wäre für mich auch der MVP wenn Dallas noch ein paar Plätze höher kommt. Noch ist Dallas zu schlecht.
Für mich ist es ein klarer Zweikampf zwischen Jokic und Embiid, mit Außenseiterchancen für Luka, Tatum und Giannis -
ESPN befragt in wenigen Monaten Abständen immer wieder 100 Medienteilnehmer nach ihren Einschätzungen zum “MVP Race”. Hier die aktuellen Ergebnisse:
NBA MVP Straw Poll 2.0 Results
- Nikola Jokic: 913
- Giannis Antetokounmpo: 552
- Joel Embiid: 490
- Jayson Tatum: 410
- Luka Doncic: 218
- Ja Morant: 8
- Shai Gilgeous-Alexander: 4
- Donovan Mitchell: 4
- Stephen Curry: 1
- Kevin Durant: 1
Relativ deutlich: Joker auf 1. Ebenso deutlich: die Top 5 - selbst Luka bekam als Fünfter 89 von 100 votes innerhalb dieser ersten fünf platzierungen; Rang 6 (Morant) lediglich 6, Shai auf Rang 7 nur noch 4. Deutlich erkennbar ist ebenfalls das Verletzungspausen oder ein kleinerer “shooting slump” einen deutlichen Unterschied ausmachen.
Ich wiederhole mich daher: Joker ist ein “muss” auf Rang 1. Seine Defensive ist komplett unterbewertet. Er ist sicherlich kein “all-nba-defensive-team” Spieler, jedoch auch keine “liability” bzw. etwas “effortless” wie Doncic. Zahlreiche defensive Metriken beweisen dies.
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Nikola Jokic mit 40 Punkten, 17 Rebounds und 10 Assists (bei 66,7% Wurfquote aus dem Feld) beim 134-124 OT-Sieg gegen die Clippers.
Es war das 23 Triple-Double des MVPs in dieser Saison - Denver gewann dabei alle 23 dieser Spiele. Zudem das 14 Triple-Double innerhalb der letzten 19 Spiele.
MVP.
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Wenn man jeden NBA Spieler mit mindestens 500 Minuten nach seiner durchschnittlichen Platzierung bei den “allumfassenden” Gesamtstatistiken (BPM, EPM, RAPTOR, LEBRON, WS48…) betrachtet, erhält man folgende Tabelle:
In den letzten “MVP race rankings” ist gerade Luka oftmals abgefallen, da Momentaufnahmen oftmals das Gesamtbild über eine Saison verschieben. Im Kern untermauert es aber meine Gesamtaussage aus diesem Thread: der Joker muss den dritten Titel in Folge holen.
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Und wieder ein “jinx” meinerseits:
Nach einigen schwachen Spielen der Nuggets (und starken der 76ers) ist Joel Embiid der derzeitige “front runner” auf den MVP Titel - gemessen an den Wettquoten von DraftKings.
Im Kern für mich nicht nachvollziehbar. Ein MVP Voting sollte immer auf die gesamte Saison bezogen werden und hierbei darf eigentlich ein “stretch” an Spielen nicht überbewertet werden. Meiner Meinung nach ist der Abstand zwischen Jokic und Embiid durch diese Spiele kleiner geworden, jedoch ist Jokic noch immer mein MVP.
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Ich finde es kommt immer drauf an was man bewertet. Für mich ist Embiid der MVP, weil er auf beiden Seiten des Feldes komplett dominiert. Jokic ist unglaublich und auch die ganzen Advanced Stats ziehen Jokic die Krone auf. Aber man braucht keine Advanced Stats um zu sehen, dass Embiid in der Defense nochmal eine andere Liga ist als Jokic.
Zudem finde ich sollte man auch den historischen Kontext nicht außer acht lassen. Jordan, LeBron oder wie sie alle heißen müssten auch beide doppelt so viele MVPs haben wie sie letztendlich besitzen. Nur Wilt, Russel und Bird haben den threepeat geschafft, alles all time greats.
Die Qualitätsdichte der Liga sollte eigentlich keinen MVP threepeat möglich machen. Umso bemerkenswerter natürlich, dass Jokic die Chance dazu hat -
@BeReal sagte in NBA MVP 2022/2023 - das Rennen:
Ich finde es kommt immer drauf an was man bewertet. Für mich ist Embiid der MVP, weil er auf beiden Seiten des Feldes komplett dominiert. Jokic ist unglaublich und auch die ganzen Advanced Stats ziehen Jokic die Krone auf. Aber man braucht keine Advanced Stats um zu sehen, dass Embiid in der Defense nochmal eine andere Liga ist als Jokic.
Zudem finde ich sollte man auch den historischen Kontext nicht außer acht lassen. Jordan, LeBron oder wie sie alle heißen müssten auch beide doppelt so viele MVPs haben wie sie letztendlich besitzen. Nur Wilt, Russel und Bird haben den threepeat geschafft, alles all time greats.
Die Qualitätsdichte der Liga sollte eigentlich keinen MVP threepeat möglich machen. Umso bemerkenswerter natürlich, dass Jokic die Chance dazu hatGrundsätzlich stimme ich dir zu: Embiid ist der besser Verteidiger. Aber: Embiid ist (noch) nicht auf dem defensiven Level anderer defensiv dominanter “Bigs” wie bspw. Gobert, Adebayo oder Lopez. Joel ist gegenüber Jokic der bessere Verteidiger, jedoch ist auch der Joker am defensiven Ende überdurchschnittlich.
Jokic ist für mich der vielleicht beste (kompletteste) offensive “Big” aller Zeiten und im Angriff “deutlicher” besser als Embiid gegenüber Jokic am defensiven Ende.
Offensiv hat Jokic die vielleicht imposanteste Saison eines “bigs” aller Zeiten. Ein Triple-Double als Center (!) mit 24.7 PPG, 11.9 RPG und 10.0 APG bei einer eFG% von 66% (bei 40% Dreiern) ist legendär - gerade bei einer “Usage Rate”, welche mit 27.2% knapp 10% unter der von Embiid liegt und er ebenso weniger Minuten pro Spiel spielt. Für seine Würfe sind eine .66% eFG unglaublich - innerhalb der gesamten Liga sind nur Claxton, Gobert und Plumlee besser, jedoch bestehen diese am offensiven Ende aus Dunks, Putbacks und Layups. Der Joker spielt hier in einer eigenen Liga - lediglich Curry (und KD) MUSS man erwähnen, da er 30+ PPG im Schnitt bringt und eine weitere 50/40/90 Saison in die Bücher schreiben wird.
Was mir noch wichtig ist: das Argument “drei MVP Titel in Folge hatten bisher nur Spieler A, B, C” darf nicht gelten. Warum? Der MVP Titel wird immer für ein Jahr an den dann besten Spieler der Liga vergeben. Es gibt schlichtweg keine “speziellen Anforderungen” die gelten, wenn man bereits in den Vorjahren gewann. Wer der beste Spieler der Liga ist, der ist es nun einmal. Es darf keinen Unterschied machen ob jemand 21, 22 und 23 den Titel holt oder bspw. noch ein Jahr dazwischen liegt. Warum sollte Jokic plötzlich “mehr” machen müssen, nur weil er in den Vorjahren gewann? Es darf keine Relevanz haben.
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Ja du beziehst das eben alles auf Statistiken. Ist ja auch vollkommen in Ordnung und machst du auch sehr gut. Und die Statistiken geben dir auch recht mit deinem Urteil.
Wenn man die Spiele sich anschaut ist Jokic aber nicht der um weiten bessere Offensivspieler zu Embiid. Andersrum finde ich Embiid um einiges besser in der Defense als Jokic. Auch finde ich Goberts Defense etwas overrated, hier finde ich Embiid auch auf ungefähr einen Level mit deinen genannten Spielern.
Das sind wie gesagt aber nur die Beobachtungen von Spielen.Es kommt einfach drauf an was man in Erwägung ziehen will. Deine Ausführungen sind sehr sinnig und daher kann ich deine Wahl absolut verstehen. Meine ist trotzdem Embiid aus genannten Gründen.
Auch wenn es in diesem Fall wahrscheinlich nicht ausschlaggebend ist, ganz allgemein:
Für mich ist auch der MVP nicht, wie du sagst „der beste Spieler in der Saison“ sondern eben der wertvollste. Das muss nicht immer der beste sein -
Ich startete den Thread, also will ich am Ende des Weges auch eine kurze “Huldigung” abgeben: Embiid wurde zu einem verdienten MVP der Saison 2022/2023 gekrönt. Mit “verdient” meine ich in diesem Kontext, dass seine Leistung in der Saison absolut eines MVPs “würdig” war. Was ich damit nicht sagen will: er war für mich der beste/ wertvollste Spieler der Saison: dies war noch immer Jokic. Ohne jeden Zweifel haben die letzten Wochen in der Saison viel verändert. Kurz vor dem All Star Break dominierte Embiid das direkte Duell gegen Jokic, nur um dann (zum wiederholten male) nicht in Denver anzutreten. Speziell am Ende der regulären Saison hatten die Nuggets, oftmals auch ohne den Joker, ihren kleinen “slump” und durch die sehr guten Leistungen von Joel wurde auch “mein subjektiver Abstand” zwischen den beiden Spielern immer kleiner und kleiner.
Am Ende sehen es die Wähler jedoch anders. “Voters fatique” hin oder her.
Für mich wichtig: nur weil ich primär über Statistiken argumentiere, bedeutet dies keinesfalls, dass ich mir weniger Spiele anschaue. In dieser Saison habe ich sicherlich 200+ Spiele in der kompletten Länge geschaut - wovon auch sehr, sehr viele mit Beteiligung des Jokers und (etwas weniger) Embiid waren. Ich kann daher durchaus auch mehr in Richtung “mein eye test sagt aus…” argumentieren. Ich differenziere einfach gerne zwischen Meinungen und Fakten. Wenn ich schreibe, dass Jokic (als Beispiel) das beste PER aller Akteure hat, dann ist dies ein FAKT. Wenn ich schreibe, dass Jokic der beste offensive Spieler der Liga ist, dann ist es erst einmal nur eine Meinung. Beides ist wichtig, jedoch lassen sich Fakten nicht einfach falsifizieren, während Meinungen oftmals einfach nur “dahingeklatscht” werden ohne wirklich Substanz zu haben - daher bevorzuge ich “harte Fakten”, womit ich auch gerne abschließen würde:
Statistiken nach FiveThirtyEight
RAPTOR WAR
- Nikola Jokic 21.9
- Joel Embiid 13.5
- Luka Doncic 13.0
- Anthony Davis 12,2
- Damian Lillard 11.5
TOTAL RAPTOR
- Nikola Jokic 14.0
- Anthony Davis 7.8
- Joel Embiid 8.0
- Damian Lillard 7.8
- Luka Doncic 7.8
Jokic Dominanz ist einfach beachtlich, während selbst der “defensive raptor” zwischen den beiden hauchdünn (3.8 Embiid, 3.7 Jokic) an Joel geht, jedoch von wirklichen defensiven Präsenzen dominiert wird - AD 5.1 und Lopez mit 4.9.
Der Abstand im PER hatte sich deutlich verringert, geht jedoch noch immer an Jokic (31.78) vor Embiid (31.69). “Absurd” ist die TS% von .701 vom Joker, wobei auch Embiid mit .655 eine nahezu historische Saison auflegte.
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@styLesdavis sagte in NBA MVP 2022/2023 - das Rennen:
Für mich wichtig: nur weil ich primär über Statistiken argumentiere, bedeutet dies keinesfalls, dass ich mir weniger Spiele anschaue. In dieser Saison habe ich sicherlich 200+ Spiele in der kompletten Länge geschaut - wovon auch sehr, sehr viele
Äh, wie schafft man es denn 200 Spiele anzuschauen? Machst du das beruflich?
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@jacques_noris sagte in NBA MVP 2022/2023 - das Rennen:
@styLesdavis sagte in NBA MVP 2022/2023 - das Rennen:
Für mich wichtig: nur weil ich primär über Statistiken argumentiere, bedeutet dies keinesfalls, dass ich mir weniger Spiele anschaue. In dieser Saison habe ich sicherlich 200+ Spiele in der kompletten Länge geschaut - wovon auch sehr, sehr viele
Äh, wie schafft man es denn 200 Spiele anzuschauen? Machst du das beruflich?
Nein, natürlich nicht. Ich liebe aber Basketball und gerade über den League Pass kann ich mir die Zeiten halt frei einteilen. Über die gesamte Saison sind es dann im Kern halt auch “nur” an jedem Tag nach der Arbeit ein Spiel (oder vor der Arbeit) und am Wochenende etwas mehr.