Nachverpflichtungen - Wettbewerbsverzerrung oder Notwendigkeit?
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Das Thema Nachverpflichtungen brennt mir schon länger auf der Seele und mich würde einfach mal interessieren wie ihr die ganze Problematik seht?
Meiner Meinung nach stellt die aktuelle Nachverpflichtungsregel der BBL eine Wettbewerbsverzerrung dar!Die Regel, dass bis zu einem bestimmten Zeitpunkt ohne Grund, bis der Geldbeutel leer ist, nachverpflichtet werden kann sollte abgeschafft werden!
Als einzige Ausnahmeregelung wäre eine nachgewiesene mehr als 2 Monate andauernde Verletzung denkbar.Für mich stellt die aktuelle Regelung eine klare Benachteiligung kleinerer Teams dar, die am Anfang der Saison gut scouten und ihren Kader für die gesamte Saison planen!
Teams mit Geld können Fehler machen und diese dann zur Rückrunde korrigieren anstatt die Saison mit eben diesen Fehlern zuende zu spielen und die nächste Saison einfach mal besser zu scouten!
Beispiele hierzu wären Bamberg 2006/2007 die sich die mit Jacobsen die Meisterschaft mehr oder weniger erkauft haben und die aktuelle Mannschaft der Enten, die mit dem Kader vom Anfang der Saison nichts mehr zu tun hat.
Dieses Nachverpflichtungssystem führt auch zu anderen Sonderheiten in der Liga. Hierzu das Beispiel Köln.
Am Anfang der Saison wird mit einer jungen, billigen (rein auf die Gehälter bezogen) Mannschaft an allen Ecken und Enden gespart und Punkte mehr oder weniger verschenkt. Zur Rückrunde werden dann Spieler geholt die man sich eine ganze Saison nicht leisten könnte um so dem Abstieg noch zu entgehen. Für mich ein Schlag ins Gesicht von Mannschaften wie Gießen oder Nördlingen!
Geht euch das nicht auch auf den Zeiger das der Wert der Hinrunde in der BBL gen Null geht, weil das Kräfteverhältnis zur Rückrunde eh ein anderes ist, weil 4-5 Teams einfach mal den halben Kader umgebaut haben?
Hauptrundenplätze 1 und 2 sind doch keine Belohnungen, wenn am Ende der 7. und 8. aufgrund der Nachverpflichtungen gleichstarke Kader haben wie der Hauptrundenprimus.
Gutes Scouting sollte belohnt werden, mit einer guten Saison. Genauso sollte mieses Scouting eben auch Konsequenzen bedeuten, nämlich eine Saison hinter den Erwartungen um es in der nächsten Saison besser zu machen.
Es gibt denke ich genügend Beispiele die meine Ansichten bestätigen. Auch Berlin nehme ich davon nicht aus.Bitte seht den Thread losgelöst von meiner Herkunft und auch nicht als Angriff auf die von mir angesprochenen Teams und/oder Fans! Ich sehe es als generelles Problem und die Beispiele sind nicht aufgrund von Neigungen meinerseits gewählt sondern weil sie die Problematik gut darstellen.
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Alle Jahre wieder…
Mit der Begrenzung auf maximal vier Nachverpflichtungen wurde vieles richtig gemacht. Denkbar wäre für mich, dies noch auf 3 zu minieren. Ansonsten seh ich kein Grund, dass irgendwie noch weiter runterzufahren. Verletzungen, Pech, Heimweh, neue Geldquelle… bei allem was passieren kann, ist viermal nachzubessern völlig ok! Gerade weil gutes Scouting im Basketball unendlich von Glück abhängt. -
Letztlich muss man erwarten, dass die Ligaführung finanzielles Gemauschel im allgemeinen negativ beurteilt, und dazu gehören Nachverpflichtungen selbstverständlich dazu.
Eine Bestrafung dafür kann aber immer erst nachträglich erfolgen, wenn andere Mannschaften dadurch schon sportlich ins Hintertreffen geraten sind.
Solange sie dann kommt und konsequent durchgezogen wird, könnte das als wirklich sinnvolles Mittel zur finanziellen Maßreglung eingesetzt werden.Abgesehen davon, finde ich die Regel, wie sie jetzt ist, eigentlich in Ordnung.
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Ich glaube, dass unser Bild von der Nachverpflichtungspraxis negativer ist, als der wirkliche Effekt.
Schauen wir uns doch einmal an, welche Grenzen wir haben:
1. Maximal 18 Spieler pro Saison im Kader
2. Maximal 4 Nachverpflichtungen
3. Nachverpflichtungsdeadline: 28. Februar
4. Verpflichtungsabgabe i.H.v. 2.800 € (Ausnahme: Kurzzeitverträge)Natürlich haben wir ein paar sehr intensive Wechselspielchen. Diese Saison waren es Bremerhaven, Köln, Bamberg, sehr früh und in Maßen Frankfurt.
Ganz ohne Nachverpflichtungen wird es nicht gehen. Dazu sind die Kader - auch in Anbetracht der wirtschaftlichen Verhältnisse der Clubs - einfach zu klein um Verletzungen wirklich aufzufangen.
Eine Nachverpflichtung weniger? Ginge vielleicht auch noch. Das 4er-Limit und den 18er Kader schöpft fast keiner aus. Der Effekt dürfte jedoch begrenzt sein.
Die Frist vorziehen? Das geht kaum. WIr freuen uns doch über gute neue Spieler wie Jacobsen, Ford, Ross, Robinson, Rodgers und darüber dass McElroy und Nadjfeji in der Liga geblieben sind. NBA-Dropouts oder europacuperfahrene Spieler gibt es eben erst nach dem Ende der Tradingdeadline und nach dem Ende der Hauptrunden der europäischen Wettbewerbe.
Und Nachverpflichtungen sind häufig das Salz in der Suppe. Sie geben einzelnen Clubs einen neuen Spin, sie erhöhen die Spannung der Rückrunde. Sie machen hier und da eine Überraschung möglich. Das ist gut für den Sport.
Was wir in der BBL ja nicht (mehr) in dem Maße sehen wie in den Vorjahren, ist ein städniges Hire- and Fire zu Saisonbeginn. Die Clubs werden konservativer und holen Spieler lieber zum Tryout als ihnen sofort Verträge zu geben und sie dann wieder wegzuschicken.
Dass reiche Clubs bei Verpflichtungen immer einen Vorteil haben werden, sei es offseason oder in der Saison, wird sich kaum ändern lassen. Will man das abschaffen, bräuchte man eine Draft. Aber die klappt nicht, da wir keine Mehrjahresverträge haben und die ökonomischen Utnerschiede zu groß bzw. etliche Clubs einfach zu arm für Qualitätsspieler sind.
Ein Team wie ALBA kann es sich beim Scouting erlauben, dass Harnisch zum Portsmouth Invitational fliegt und sich zwei, drei Jahre im Voraus die möglichen Neuverpflichtungen anschaut. Düsseldorf und andere vertrauen einschlägigen Spieleragenten. In Bonn ist der Trainersohn Scout. Die Nachverpflichtungen sind einfach ein Spiegelbild des eher schlechten Scoutings in der BBL.
Das Grundproblem ist sicher ein anderes: Die Menge der Nachverpflichtungen würde wohl abnehmen oder zumindest nicht sauer aufstoßen, wenn die Clubs etwas mehr Konstanz im Kader hätten. Vielleicht wäre das wirksamste Mittel einfach die Verpflichtungsabgabe in den U24 Fonds für Mid-Season-Transfers, wenigstens den dritten und vierten Transfer deutlich anzuheben. Schließlich “verhindert” man mit einer Nachverpflichtung ja auch, dass die Bankdrücker dann doch mal ran müssen.
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Ich kann Gruebler da eigentlich nur zustimmen. Die derzeitige Regelung ist ok. Und Ungleichheiten wird man auch durch anders gartete Regeln nicht ändern können.
Ich möchte hier an dieser Stelle mal auf Trier verweisen. Die finanziellen Rahmenbdingunge haben sich diese Saison im Vergleich zur letzten Saison wohl nicht grossartig geändert.
In der letzten Spielzeit haben wir bereits früh drei neue Spieler gehabt (2 Center: Whorton und Benton, PG: Rowland) die unser Joe Whelton verpflichtet hat. Dabei muss man sagen, dass unser Etatmäßger PG Marcus Taylor eine unglückliche und merkwürdig langwierige Verletzungs des Zehs hatte. Das alles war bis Ende November. Im Dezember kam dann unser neuer Coach Defraigne und im Januar meine ich dann seine letzte Nachverpflichtung M. Phillip.Diese Saison mussten wir einmal die Verletzung unseres Starting SF Richardson ausgleichen, sowie auf den 8 wöchigen AUsfall von Gillingham (SG) nach einer Operation. Für Richardson wurde Houston kurz verpflichtet, für Gillingham Brian Brown bei dem aber (zum Glück) der Vertrag bis Saisonende verlängert werden konnte!
Was will ich damit sagen: Gutes Scouting hängt nicht nur vom Glück ab bzw sogar recht wenig! YD hat nur Spieler geholt, die er schon vorher kannte. Entweder weil er mit diesen schon zusammengearbeitet hatte (Evans) oder sie in der Liga beobachten konnte. (Richardson, Houston, Raivio, Shtein…) Ich denke in der Liga gibt es noch das ein oder andere Beispiel dafür.
Klar ist aber auch, dass ein Verein mit viel Geld ein wesentlich ausführlicheres und breiteres Scouting betreiben kann als kleingeld-Vereine.Was aber wohl noch ein ganz wichtiger Punkt ist: Passt ein Spieler charakterlich ins Teamgefüge? Ich meine mich erinnern zu können, das YD sagte, bei der AUswahl der Spieler wäre das Chrakterliche fast genau so wichtig wie das spielerische Können. Damit man ausschliessen kann, dass innerhalb der Mannschaft Streiterein auftreten bzw dass sich jeder im Team dem gemeinsamen Ziel unterordnet…
Ich denke, die Nachverpflichtungsregeln sollten in etwa so bestehen bleiben. Natürlich ist es blöd wenn man sich immer neue Gesichter und Namen merken muss, aber manchmal werden ja die Nachverpflichtungen auch für die nächste Saison interessant
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Ich glaube nicht, dass man über veränderte Regeln hier noch viel erreichen kann.
Mich nervt dieses Bäumchen-wechsel-dich auch extrem, sich zu Saisonbeginn mit den anderen Mannschaften auseinandersetzen, habe ich mir schon lange abgewöhnt.
Das kann man m.E. aber nicht über Regeln, sondern eher über ein gemeinsames Selbstverständnis der Vereine erreichen. Auf der einen Seite beklagt man sich über fehlende Identifikationsfiguren, zum anderen wird nur noch wenig Wert auf eine funktionierende Mannschaft zu Saisonbeginn gelegt. Alleine die immer häufiger zu hörende Aussage, wir lassen einen Platz im Kader unbesetzt und rüsten dann im Winter nach, oder auch die immer moderner werdenden Kurzzeitverträge (dieses Jahr hatten wir glaube ich schon 10-Tages-Verträge) und “Tryouts” im laufenden Spielbetrieb empfinde ich mitterweile als schlechten Witz. So bekommt man jedenfalls keine “local heroes” hin.
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Ein falsch zusammengestellter Kader lässt sich selten reparieren, Ausnahmen bestätigen die Regel. Da haben die Wheltons und Becks der Liga genug Beispiele geliefert. Oder es wird teuer, siehe Bauermann. Kaum ein Verein wird es darauf anlegen, nachzuverpflichten, denn seine Saisonziele kann man auch schon in der ersten Saisonhälfte vergeigen. Siehe jetzt - aus unterschiedlichen Gründen - Quakenbrück oder Bamberg. Ich find die bestehende Regelung in Ordnung, hab sogar eher ein Problem mit der strikten Deadline 28. Februar: Wenn bei Bamberg wieder Goldsberry oder bei Oldenburg Gardner ausfällt, war’s das für die Playoffs. Eine sehr stark eingegrenzte Form von Freischuss wär’ da vielleicht sogar okay.
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Wenn bei Bamberg wieder Goldsberry oder bei Oldenburg Gardner ausfällt, war’s das für die Playoffs.
Sorry, aber: Pech gehabt.
Man sieht ja, was Alba macht, seit Wright verletzt ist. Das ist halt so. Stell Dir mal - extrem gesprochen - vor, Alba hätte jetzt noch nen Freischuß und würde Gardner x-tausend anbieten zum Herauskauf. Gegner geschwächt, selber gestärkt. Das wäre eine noch größere Benachteiligung der Kleinen. Da kann man doch jetzt nicht auch noch eine zusätzliche Nachverpflichung nah der Deadline einführen wollen.
Die Mannschaften wechseln doch eh Spieler wie andere Leute Wäsche. Das nervt kolossal. Wenn es dann so dermaßen dreiste Auswüchse gibt wie Bamberg und Dickau (nix gegen Euch, ihr seht das laut Kommentaren unter dem Artikel ja auch so) dann sollte man schon mal überlegen, ob in dem System nicht etwas falsch läuft.
Wenn sich bei Barcelona Messi verletzt, dann können sie auch nicht wann sie wollen nachverpflichten.
Ich fände auch für den Basketball eine Regelung gut, dass es zwei Verpflichtungsfenster gibt: Eines bis zum 5. Spieltag - dann kann man erkennen, ob es Störenfriede des Systems gibt; und eines zwischen Weihnachten und Ende Januar, wie im Fußball. Dann kann man auf potentielle Verletzungen reagieren.
Wenn nicht mehr jeder dutzende x-beliebige Amerijugos für 10 Tage oder 2 Monate verpflichten kann, würden die Teams notgedrungen auf die Idee kommen, den eigenen Nachwuchs konkurrenzfähiger zu machen.
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Ich kann gut mit der derzeitigen Begrenzung leben, finde es aber (aus subjektiver Fansicht) total gut, dass man z.B. in Bonn in der Vergangenheit weitestgehend auf Nachverpflichtungen verzichtet hat!!!
Vielleicht wäre es sinnvoll, die Anzahl um eine oder zwei Möglichkeiten zu begrenzen… allerdings würden dann z.B. die “brose/ALBA-Guard/Center-Threads” viel langweiliger werden, bzw. es würde sie gar nicht mehr geben…undenkbar!!!Eine Wettbewerbsverzerrung sehe ich weniger in den Nachverpflichtungen, als vielmehr in den unendlichen Spielverlegungen, die manche Begegnungen unter völlig veränderten Voraussetzungen stattfinden lassen, als am eigentlichen “Spieltag” herrschten…
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Hmm Wettbewerbsverzerrung? Ja und nein.
Betrachte ich die Wechselfristen unter dem Aspekt von Verletzungen usw. ist es sicherlich keine Wettbewerbsverezerrung, sondern die einzige Möglichkeit, seine Saisonziele noch zu erreichen.
Andererseits wird die Wechselfrist auch und gerade genutzt, um sich nochmal zu verstärken, weil man in der Pre-Season einfach falsch gescoutet hat. Bestes Beispiel hierfür ist Bamberg, die in den letzten zwei, drei Saisons soviele Spieler reingeholt (und andere wieder rausgeschmissen) haben, dass selbst Insider Probleme haben aufzuzählen, wer alles dort gespielt hat.
Diese Möglichkeiten sind durchaus wettbewerbsverzerrend.
Wir hatten ja mal eine Diskussion, ist schon etwas länger her, ob man Titel kaufen könne im Sinne von Geld wirft Körbe.
Ich bin ja fast gesteinigt worden, trotzdem bleibe ich dabei.
Meister wird, wer am Ende die Kohle hat, nochmal ordenliche Kracher nachzuverpflichten. Stichwort Hamann/Jacobsen oder Nadjfeji/McElroy (oder wer das Glück hat, ohne Verletzungen oder Fehlbesetzungen durch die Saison zu kommen).Auf der anderen Seite fällt mir aber auch keine Regelung ein, wie man das eindämmen kann. Nachverpflichtungen nur im Krankheitsfall führen dazu, dass auf einmal die halbe Bamberger Mannschaft mit irgendeiner Verletzung die Mannschaft verläßt und nicht wegen Unvermögen.
Wir werden damit leben müssen. -
On 2009-04-14 15:28, Hugo wrote:
Ich bin ja fast gesteinigt worden, trotzdem bleibe ich dabei.
Meister wird, wer am Ende die Kohle hat, nochmal ordenliche Kracher nachzuverpflichten.Wir sind ja nicht oft einer Meinung, aber dieser Aussage kann ich mich nur anschließen.
Vielleicht belehrt uns ja Oldenburg dieses Jahr eines besseren. -
Vielleicht macht diese Chance der späten Nachverpflichtung die Sache aber auch gerade spannend?
Ohne diese Möglichkeit würde die Clubs mit genügend Kohle bereits die Hinrunde mit eben diesen Krachern spielen…Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, aber die Wettbewerbsverzerrung entsteht eben durch die extremen Budgetunterschiede… dürfte im Grunde auch nicht soooo unbekannt sein…so oder so… Hinrunde oder Rückrunde… egal… dann sitzen bei Berlin nicht einmal mehr Zwiener und Herber, bei uns nicht mehr Stückemann und Rohdewald auf der Bank, sondern Spieler mit dem Zeug zum echten Kracher.
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Ich wäre auch für die bereits angesprochene Regelung von 2 Transferfenstern. Dies würde vor allem die Teams stärken, die vernünftig scouten. Klar kann es passieren, dass eine Verletztung dann die ganze Saison zerstören kann, allerdings haben dieses Risiko alle Teams. Man wird sich also verstärkt auf einen ausgeglicheneren Kader und stärkere Nachwuchsarbeit konzentrieren. Fallen 2-3 Spieler in der Transferfreien Zeit aus, werden wiederum Teams bevorzugt. Nämlich solche, die dank guter Nachwuchsarbeit eine Rotation aufrechterhalten können.
Ansonsten gebe ich Tuchi recht. Im Fussball wären Zustände wie die in der BBL mit den verlegten Spielen undenkbar. Warum sagt man nicht, dass Teams innerhalb eines Zeitfensters von 4 Tagen (Do-So) die Spiele ausrichten müssen. Von mir aus, lässt man noch die Option eines Heimrechtetausches offen. Zudem sollten die Spielpläne an den Pokal und Europokal angepasst werden, so dass nicht auf Grund von Euro Spielen BBL Spiele verlegt werden müssen. +
Müssen Spiele dann doch verlegt werden, weil ein Boxkampf oder ein Konzert stattfindet, dann kann man eine Strafe einführen und damit den Nachwuchsfonds ein wenig aufstocken. 3000 Euro pro verlegtem Spiel und pro verschobener Woche nochmals 100 Euro. Damit können die Vereine überlegen, was für sie betriebswirtschaftlich besser ist. Der Boxkampf oder ein pünktliches BBL-Spiel. -
Zum Thema Spielverlegung (eigentlich ja off topic
Hier würde eine konsequentere Anwendung der bestehenden BBL-Spielordnung bereits ausreichen, im dortigen §14 Abs. 6 ist definiert, dass verlegte Spiele innerhalb von vier Wochen nach dem ursprünglichen Termin erfolgen müssen. Dann kommt allerdings der Weichmacher, dass Ausnahmen von der BBL zu genehmigen sind. Wenn man hier etwas restriktiver wäre, sähe die Tabelle dann vielleicht etwas anders aus… -
Wenn man nicht gerade mit einem post-kommunistischen Ideal sympathisiert, nachdem unterschiedliche Etats bereits Wettbewerbsverzerrung sind, dann können Nachverpflichtungen auch nicht wettbewerbsverzerrend sein. Mit dieser “Grundungerechtigkeit” wird man systembedingt immer leben müssen. Gar keine Nachverpflichtungen sind auch keine Lösung. Wenn dann das glücklichste Team Meister wird, das völlig ohne Verletzungen durch die Saison kommt, ist das auch nicht wirklich “gerecht”. Mit dem Ende der Wechselfrist zum 28.02. ist dem Faktor “Glück” genug Raum eingeräumt. Das ist aber auch okay so, denn bis hinters Komma berechenbar sollte Sport nun auch nicht sein.
Das Ganze ist auch keine kleine Vereine / große Vereine Sache. Gefühlt verpflichten die kleinen Vereine mehr nach, als die großen. Und nicht nur gefühlt sondern auch tatsächlich. Köln und Bremerhaven haben 4 mal nachverpflichtet und jew. schon 18 Spieler eingesetzt. Nördlingen und Giessen haben mE auch drei mal nachverpflichtet. Bonn und Oldenburg (beide oberes Drittel) haben nur 12 Spieler eingesetzt und nur ein mal bzw. gar nicht nachverpflichtet. Es gibt aber auch Gegenbeispiele. Tübingen aus der unteren Tabellenhälfte hat mE gar nicht nachverpflichtet, Frankfurt aus der oberen Hälfte bestimmt drei mal. Sprich, die Größe des Vereins hat nicht besonders viel Einfluß darauf, ob und wie oft nachverpflichtet wird. Die Gründe sind individuell. Mal wegen Verletzungen, mal weil ein Spieler, den man auf der Basis eines 10-Minuten-Highlight-Videos und warmer Worte eines Agenten oder Ex-Coaches verpflichtet hat, dann doch nicht so das ist, was man sich erwartet hat. Oder einfach, weil zwei ansich tolle und sorgfältig ausgewählte Spieler aus vorher nicht zu erahnenden Gründen einfach nicht miteinander klarkommen. Einen gewissen Spielraum sollte man den Clubs schon einräumen, um auf diverse Unwägbarkeiten reagieren zu KÖNNEN. Das heisst ja nicht, daß man es unbedingt muß. Das bestmögliche Scouting bedeutet gerade bei Vereinen mit wenig Geld, nicht, daß das auch ein gutes Scouting ist. Dafür ist halt nicht besonders viel Geld da. Klar, es ist für die Aussendarstellung des Basketballs nicht besonders toll, wenn bewusst Nachverpflichtungen vorab eingeplant werden, aber kann man “arme” Teams dafür sehr kritisieren? Spieler nachzuverpflichten ist sicher billiger, als Spieler auszutauschen (und den, der geht, auszuzahlen). Da hält man es sich dann eben offen, auf Unwägbarkeiten reagieren zu können. In einer eher finanzschwachen Liga mit Video-Scouting, wird uns das so lange verfolgen, wie der Status eben so ist. Und die Großen nutzen die Möglichkeit der Nachverpflichtungen um vermeintliche Schwächen mit vermeintlich besseren Spielern zu verbessern. Aber das macht der große FC Bayern, der vermutlich ein “ganz ordentliches” scouting hat, auch. Cottbus und Bielefeld auch. Die aktuelle Regelung mit 4 Nachverpflichtungen bis zum 28.02. finde ich einigermaßen ausgewogen.
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Man sollte es wie beim Fussball machen,und zwar in ganz Europa eine Transfermarkt Deadline haben.Dieser Transfermarkt sollte dann zu Saison Halbzeit wieder für Nachverpflichtungen geöffnet werden, damit nicht das ganze jahr über nachverpflichtet werden kann
