College vs Bundesliga - Welche Ausbildung ist besser für deutsche Spieler?
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Henrik Rödl hat in einem Interview gesagt:
“Was die sportliche Entwicklung der Spieler im College angeht, bin ich sehr skeptisch. Man muss das natürlich von Fall zu Fall sehen, aber wir finden, ich finde, dass viele, die zurückkommen, sich nicht so entwickelt haben, wie man sich das gewünscht hat.”Daraufhin enstand im Thread “Nationalmannschaft der Zukunft” die Diskussion, ob er damit Recht hat und sogar, ob er das als Nationaltrainer sagen darf? Ich finde das verdient einen eigenen Thread. Zum einen ist das ein sehr spannendes Thema wie ich finde, zum anderen passt diese Diskussion nur am Rande in den alten Thread.
Meine Meinung:
1. Wenn er (bzw. die Bundestrainer, denn er redet ja sogar in der Mehrzahl) dieser Meinung sind, dann darf er das nicht nur sagen, sondern es ist seine Pflicht dies auch zu tun.
2. Ich denke er hat Recht. Es gibt mehr Beispiele an vielversprechenden Talenten, die in die USA gegangen sind, sich dort nicht so gut entwickelt haben und dort entweder ganz von der Bildflächen verschwunden sind oder die sich nach ihrer Rückkehr nach Deutschland wieder viel besser entwickelt haben. Natürlich gibt es auch Spieler, die in den USA eine überraschend gute Entwicklung genommen haben, aber die gibt es in Deutschland auch.
Einige willkürliche Beispiele die mir sofort Einfallen:
Vielversprechende Talente die sich in den USA nur wenig entwickelt haben (und zum Teil danach in Deutschland sofort wieder stark gespielt haben):
- Mönninghoff
- Heckmann
- Bright
- Malik Müller
- Schilling (noch in den USA)
- Ogbe (zum Teil sicherlich auch wegen diverser Verletzungen)
- Tolksdorf
Gegenbeispielen von Spielern, die in den Deutschland nur wenig aufgefallen sind und dann in den USA groß durchgestartet sind:
Sppontan fällt mir nur Maodo Lo ein.Spieler bei denen die Entwicklung so wie erwartet war:
Harris (wurde in den USA leider auf der falschen Position ausgebildet).
Giffey (seine Entwicklung durfte man wohl so erwarten).Wie gesagt dies ist keine repräsentative Liste, da dies nur einige Spieler sind, die mir spontan eingefallen sind.
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Ohne jetzt komplett ins Detail gehen zu wollen, sollte in dieser Diskussion auch der akademische Hintergrund nicht vernachlässigt werden.
Denn genau dort hat das College System entscheidende Vorteile gegenüber dem Deutschen, was es eignetlich gar nicht gibt.
Viele der Spieler bauen sich somit ein zweites Standbein neben dem des Profibasketballs auf, womit sie nach der Karriere weiterhin Geld verdienen KÖNNEN.
Bestes Beispiel: Maodo Lo von der (akademisch) sehr renommierten Columbia University
Schlechtestes Beispiel: Philip Neumann - durchschnittlicher deutscher BBL Spieler welcher für den Profibasketball die Schule geschmissen hatAlso bitte das akademische nicht außer acht lassen …
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Für Spieler vom Enwicklungspotential Regionalliga bis Pro A ist ein Wechsel ans College unproblematisch, da der Abschluss wichtiger ist.
Spieler der Marke One and done oder wie Pöltl zwei Jahre dort spielen und dann in die NBA gehen, ist es auch eine gute Entscheidung, da sie bereits in den USA sich eingelebt haben.
Lediglich bei Spielern mit dem Horizont BBL könnte es evtl teilweise verlorene Zeit sein, wenn sie nicht die nötigen körperlichen Voraussetzungen mitbringen, um dort viel zu spielen. Es sei denn, der Abschluss ist denen wichtig.
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@buzzerbeater:
Danke für die sehr gute Einleitung und Verlagerung des Themas in einen passenden Thread.Ich gehöre auch zu denjenigen, die in der Tendenz die Meinung von Rödl teilen, obwohl es natürlich im Einzelfall sehr unterschiedlich ausfallen kann und nicht vergessen werden darf, dass für manche Spieler nicht nur die sportliche Weiterentwicklung, sondern auch die akademische Karriere eine Rolle spielt (z.B. Malte Kramer).
Das beste Beispiel für eine nachhaltig enttäuschende Entwicklung während und nach der Collegezeit ist für mich Lucca Staiger. Ob er sich in Deutschland oder dem europäischen Ausland besser entwickelt hätte, ist natürlich fraglich. Der Fall illustriert aber ein typisches Collegeproblem, nämlich die sehr starke Spezialisierung, hier zu einem Shooter, die in Europa eher nicht in dem Maße passiert.
Gavin Schilling ist für mich kein adäquates Beispiel, ich glaube er wird vom College sehr profitieren. Am College gibt es gerade für die athletische Entwicklung mehr Raum, die Förderung ist sehr professionell und das Niveau (zumindest in den starken Divisions) hoch.
Warum ich Rödls These dennoch für richtig halte, ist die Tatsache, dass die Entwicklung in Europa flexibler gehandhabt werden kann und der Sprung in die NBA mittlerweile auch aus Europa direkt sehr gut möglich ist. Ferner muss man sehen, wo die realistischen Entwicklungsziele liegen - und die sind nunmal für 99 % der Spieler in europäischen Ligen und da macht es tendenziell Sinn sich für das dort benötigte Skillset ausbilden zu lassen.
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Schlechtestes Beispiel: Philip Neumann - durchschnittlicher deutscher BBL Spieler welcher für den Profibasketball die Schule geschmissen hatAlso bitte das akademische nicht außer acht lassen …
Nun gut, also Neumann war im Dunstkreis der Nationalmannschaft. Durchschnittlich …, da gibt es noch andere, und als Superlativ wäre mir das definitiv zu hart. Neumann war auch durchgängig Jugend- und Juniorenauswahlspieler.
Anderes Beispiel für nur unter akademischen Gesichtspunkten sinnvoll wäre für mich Till Gloger, der aber keine wesentliche Auswahlmannschafts-Bio nachweisen kann. Gloger war 2012 mit einem satten Double-Double von knapp 26 Punkten und mehr als 13 Rebounds pro Spiel NBBL-MVP. Er ist dann an ein (sehr) durchschnittliches Division I-College wie Maine und war jetzt als Senior noch nicht mal mehr Starter, soweit ich weiss:
Till Gloger StatsIch würde mal naseweis behaupten, in Deutschland wäre er längst ein durchschnittlicher BBL- oder ordentlicher ProA-Spieler. Dann gibt es natürlich auch noch solche, bei denen eine professionelle Karriere vielleicht von vorneherein nicht so vorgezeichnet war, denen aber das College in den USA (bislang) aus Basketballer-Sicht nicht weiterhilft/weitergeholfen hat. Mir fallen da so Niklas Ney (Berlin) oder Zaire Thompson (Ehingen) ein. Für Tim Hasbargen (München) ist vielleicht ein Urteil noch zu früh. In Bezug auf die Vergangenheit lässt sich die Liste beliebig erweitern um die Raffingtons und Borekambis etc. unseres Landes. Die aktuelle BIG hat das Thema in Bezug auf Ehingen ja auch aufgegriffen.
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Ohne jetzt komplett ins Detail gehen zu wollen, sollte in dieser Diskussion auch der akademische Hintergrund nicht vernachlässigt werden.
Denn genau dort hat das College System entscheidende Vorteile gegenüber dem Deutschen, was es eignetlich gar nicht gibt.Das scheint Alba Berlin auch als Nachteil erkannt zu haben:
www.albaberlin.de/jugend/alba-berlin-college.htmlIch halte eine parallele Ausbildung zum Profisport auch für unverzichtbar. In Deutschland hat man ja die Möglichkeit an allen möglichen Unis parallel zu studieren. Einige bekommen das auch hin. Es gibt ja genügend positive Beispiele, sogar im Fußball
In meiner Regionalligamannschaft früher hatten wir jedes Jahr Amerikaner, die zum Studium für ein paar Semester nach D kamen und parallel bei uns Basketball spielten. Der umgekehrte Weg zu den deutschen College-Basketballern also. -
Der Vorteil des US-Colleges bei der akademischen Ausbildung halte ich für überschätzt.
Früher war dies auch mein Argument für ein US-College, inzwischen sehe ich das jedoch anders. Da einiger meiner Spieler eine College Kariere in Erwägung gezogen haben, habe ich mich damit etwas näher befasst.
Natürlich ist eine "duale Ausbildung (Uni + Basketball) in Europa extrem schwierig und dennoch sehr wichtig, aber in den USA ist leider auch nicht alles Gold was glänzt. Das Meiste sieht nur oberflächlich nach einer guten akademischen Ausbildung aus.1. An vielen Colleges ist die akademische Ausbildung für Basketballer (bzw Sportler im allgemeinen) aus Sicht der Uni nur nebensächlich. Die Unis profitieren enorm von einer erfolgreichen Basketball Mannschaft, so dass denen häufig vollkommen egal ist wie diese akademisch ausgebildet werden. Hauptsache die Uni kriegt die größten Talente und die sollen dann auch noch bestmöglich spielen. Dafür werden zum Teil Kurse nur für Sportler entwickelt, die dann nichts anderes als eine Alibi-Stellung einnehmen. Und selbst wenn die Basketballer “echte” Kurse besuchen, dann werden sie auch dort “durchgeschleust”. Dann muss der Sportler z.B. nur eine mündliche Prüfung ablegen, es werden vorher Tips gegeben etc.
Zitat aus dem Text: “We put them in classes that met degree requirements in which … they didn’t go to class … they didn’t have to take notes, have to stay awake … they didn’t have to meet with professors … they didn’t have to pay attention or necessarily engage with the material,”
2. Im Schnitt ist das Niveau an einer Uni in den USA deutich niedriger. Überspitzt könnte man sagen, dass man mit dem Bachelor nicht mehr macht als ein besseres Abitur. In den USA schließen ca. 80 % die High-School ab. In Deutschland machen lediglich 40% ihr Abitur. Die Unis in den USA beginnen also auf einem deutlich niedrigeren Niveau.Beide Argumente gelten natürlich nicht für jeden Sportler in den USA. Wenn man sich die richtige Uni (z.B. Maodo Lo) aussucht und man genug Selbstdisziplin hat, um die richtigen Kurse zu wählen (z.B. Joe Herber), dann kann die Ausbildung in den USA ordentlich bis gut werden, aber dies gilt nicht für die Mehrheit der Basketballer.
Joe Herber ist heute bestimmt sehr glücklich, dass er sich für eine akademische Ausbildung entschieden hat und auch bei Maodo Lo scheint von aussen betrachtet alles perfekt zu laufen (Sport + akademische Ausbildung). Dies sind aber lediglich zwei positive Ausnahmen.
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Der Fall illustriert aber ein typisches Collegeproblem, nämlich die sehr starke Spezialisierung, […]
Warum ich Rödls These dennoch für richtig halte, ist die Tatsache, dass die Entwicklung in Europa flexibler gehandhabt werden kann […]Ich sehe noch mindestens zwei weitere Probleme:
1. Am College ist die Auswahl der Spieler viel größer. Mir als Coach ist es egal welcher meiner Spieler sich durchsetzt, wen ich entwickle und wem ich die Minuten gebe. In Deutschland gibt es in jedem Verein nur ein paar wenige Talente und die gilt es optimal zu fördern. In Braunschweig wurde alles daran gesetzt Schröder und Theis optimal auszubilden, in Ulm Günther und Benzing usw.
Heckmann, Ogbe Schilling und Co. sind/waren gute Spieler am College, aber wenn ein Mitspieler einen Tick besser ist, dann kriegt der den Großteil der Minuten. Dem Coach ist es egal, was mit den Spielern nach der College Karriere passiert.2. Die basketballerische Ausbildung in den USA verfolgt das Ziel, das bestmögliche Team am Ende der Saison zu haben. Im Januar, Februar und März soll der Division Titel gesichert werden und man will sich bestenfalls für das March Madness qualifizieren. Also werden die Spieler auch so entwickelt, dass in dem Zeitraum das beste Team auf dem Feld steht.
In Europa werden die jungen Spieler (in den guten Programmen) individuell so ausgebildet, dass sie damit langfristig erfolgreich sind und nicht dass kurz- / mittelfrisitg die beste Platzierung erreicht wird. Im besten Fall wird eine optimale Entwicklung für die nächsten 4 Jahre angestrebt (dann ist der Spieler 23 jahre alt. Im schlimmsten Fall liegt die Priorität auf die nächsten vier Monate. Die Ausbildung ist Europa also deutlich langfristiger angelegt. Der kurzfristige Teamerfolg ist bei der individuellen Ausbildung eines jungen Spielers nachrangig, denn über Erfolg oder Mißerfolg in der BBL sind dann doch eher die alten Spieler entscheidet. Der junge kann dagegen über einige Minuten in der BBL und Spielpraxis in Pro B (oder Pro A) an die BBL herangeführt werden. -
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Joe Herber ist heute bestimmt sehr glücklich, dass er sich für eine akademische Ausbildung entschieden hat und auch bei Maodo Lo scheint von aussen betrachtet alles perfekt zu laufen (Sport + akademische Ausbildung).
Du wirst aber selten eine Kombination Profisportler und Forscher im “zweiten Leben” finden. Ich würde mal behaupten, dass Sportler mit akademischen Ambitionen nach dem Ende ihrer sportlichen Karriere nicht mehr an die Hochschule zurückwollen (außer als Basketballtrainer am College, wie viele Amerikaner). Demzufolge wollen sie mit einem Studium einen möglichst “berufsqualifizierenden” Abschluss erreichen und da sind (leider) die Inhalte jetzt nicht mehr so wesentlich.
Ich habe auch mit verschiedenen Naturwissenschaftlern Kontakt, die meinten, 80% von dem eingetrichterten Wissen an deutschen Hochschulen konnten sie später in ihrem speziellen Beruf nicht wieder verwenden. Du brauchst das Basiswissen und Wissen, wo Du speziellere Sachen nachschlagen kannst. Der Rest ist eine Frage des Ehrgeizes, den Profisportler im allgemeinen haben, und des persönlichen Auftretens, wo tendenziell Profisportler sogar Schulungen im Umgang mit Medienleuten erhalten und damit im persönlichen “Verkaufen” oftmals besser vorbereitet sind als “Nerds”. Mag das vermittelte Hochschulwissen in den USA speziell für Sportler etwas schmal sein, wenn Sportler den zweiten Berufsweg ebenso ehrgeizig angehen wie ihre sportliche Karriere, dann dürfte das schon klappen, wenn sie vorher den akademischen Titel “eingesackt” haben.
Klar, wer am College halbherzig irgendein “Orchideenfach” studiert hat, läuft später Gefahr schneller aufzufliegen, wenn vom Studium nichts hängengeblieben ist, und in einer kleineren “community” nicht das richtige Netzwerk zu haben und den richtigen Einstieg zu finden. Entweder man studiert auch am College ein Fach, das einen auch später interessiert, oder man macht den Kram, den jeder macht, und irgendwas mit Business. (“Wer nichts wird, wird … .”)
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Der Fall illustriert aber ein typisches Collegeproblem, nämlich die sehr starke Spezialisierung, […]
Warum ich Rödls These dennoch für richtig halte, ist die Tatsache, dass die Entwicklung in Europa flexibler gehandhabt werden kann […]Ich sehe noch mindestens zwei weitere Probleme:
1. Am College ist die Auswahl der Spieler viel größer. Mir als Coach ist es egal welcher meiner Spieler sich durchsetzt, wen ich entwickle und wem ich die Minuten gebe. In Deutschland gibt es in jedem Verein nur ein paar wenige Talente und die gilt es optimal zu fördern. In Braunschweig wurde alles daran gesetzt Schröder und Theis optimal auszubilden, in Ulm Günther und Benzing usw.
Heckmann, Ogbe Schilling und Co. sind/waren gute Spieler am College, aber wenn ein Mitspieler einen Tick besser ist, dann kriegt der den Großteil der Minuten. Dem Coach ist es egal, was mit den Spielern nach der College Karriere passiert.2. Die basketballerische Ausbildung in den USA verfolgt das Ziel, das bestmögliche Team am Ende der Saison zu haben. Im Januar, Februar und März soll der Division Titel gesichert werden und man will sich bestenfalls für das March Madness qualifizieren. Also werden die Spieler auch so entwickelt, dass in dem Zeitraum das beste Team auf dem Feld steht.
In Europa werden die Spieler (in den guten Programmen) nicht so ausgebildet, dass Titel in der Jugend gewonnen werden, sonderen dass die Spieler so entwickelt werden, dass sie einer BBL Mannschaft helfen können. Die Ausbildung ist also deutlich langfristiger angelegt. Der kurzfristige Teamerfolg ist nachrangig.Die von Dir beschriebenen weiteren Probleme halte ich für marginal, wenn nicht sogar irreführend.
1. Der College-Coach kann nur eine begrenzte Anzahl von Stipendien vergeben. An sich ist es eher umgekehrt wie Du es darstellst. NBBL geht bis 19, College ist von 18/19 bis 22/23. Der Vergleich von NBBL und ProB-Farmteam mit College ist ja Quatsch an dieser Stelle. Fairerweise sollte man hier BBL oder zumindest ProA mit College vergleichen. Wenn Du als junger Spieler keine Minuten geben kannst, kann der Verein jederzeit einen anderen Spieler nachverpflichten. Das ist einfacher als am College. Da der Nachwuchsspieler auch mit erfahreneren Spielern in Konkurrenz steht, hat er in D mehr Schwierigkeiten, auf Minuten zu kommen, zumindest solange genügend konkurrenzfähige Deutsche im Angebot sind. (Warum hat man denn Doppellizenz und 6+6 in Deutschland überhaupt eingeführt?)
2. siehe 1, es gibt eine Vielzahl von Spielern, die nicht mit 18, sondern mit 19 in der Division I spielen. Mir scheint, Du vergleichst NBBL mit NCAA. Das sind aber Äpfel und Birnen vom Alter her. Wenn wir hier von professionellen Mannschaften in Deutschland reden, dann ist der Erfolg immer kurzfristig und auf die aktuelle Saison angelegt. ProB-Farmteams wie Frankfurt, Oldenburg, Braunschweig/Wolfenbüttel oder Hagen/Iserlohn sowie mit Abstrichen Baunach in der ProA können sich dem ein wenig entziehen, haben aber nur begrenzt Plätze. (Theis und Schröder wären auch am College nicht durch das Raster gefallen, Benzing seinerzeit vermutlich auch nicht.) Ansonsten hat der Collegetrainer andere Möglichkeiten, um bspw. einen besonders guten Recruiting-Jahrgang (Michigan - Fab Five) zu pushen und älteren Semestern vorzuziehen, auch wenn er die Ernte erst in der (über)nächsten Saison einfährt. Durch “One-and-Done” hat sich das zuletzt etwas verschoben, aber letzteres bezieht sich auch in den USA nur auf eine sehr elitäre Anzahl von First-Round-Kandidaten. -
Vielleicht noch ein anderes Beispiel aus Bonn, wie es laufen kann.
Flo Koch machte eine Ausbildung bei der Telekom und schloss sie ab und entwickelte sich parallel zum BBL-Spieler.
Wohlfahrt-Bottermann und Thülig studierten nebenbei. Unterstützung vom Verein inklusive. Thülig entschied sich dann gegen den Basketball und Wobo ging nach Berlin und gegen das Studium.
Meiner Meinung nach eine gute Möglichkeit die Jugendlichen bei beidem zu Unterstützen.
Leider stößt das nicht bei allen Talenten auf wohlwollen wie die Baskets im Falle von Kostja Mushidi erfahren mussten. Der wollte explizit keine kombinierte Berufsausbildung, sondern ist lieber nach Straßburg gewechselt. Hängt also auch immer von Weitblick und Ambitionen der Jugendlichen/Eltern ab. Sollte er sich schwer verletzen kann es das mitm Basketball gewesen sein und er steht mit nix da. -
NBBL geht bis 19, College ist von 18/19 bis 22/23.
Ich habe nirgends geschrieben, dass ich NBBL mit College vergleiche. NBBL ist mit der High-School vergleichbar. @Henk:
Der Vergleich von NBBL und ProB-Farmteam mit College ist ja Quatsch an dieser Stelle.
Ich weiß nicht, warum der Vergleich von Pro B und College so ein Quatsch sein sollte. Guck dir mal an, welche Colleges die Amis aus der Pro B besucht haben. Das waren in ihrem Senior-Jahr meist gute Spieler an Division 1 Colleges oder Stars an Division 2 Colleges. Da gibt es wenige Ausnahme. Und (fast) alle werden sich sicherlich seit dem Abgang vom College (mit ca. 23-24 Jahren) weiterentwickelt habe, so dass sie jetzt sogar besser sind.
Die Amis aus der Pro B kommen also von den gleichen Colleges an die gute Deutsche Spieler gehen würden.
Es gibt nur einige wenige Ausnahmen z.B. Schilling (Michigan State) und Giffey (UConn). Welche Deutschen spielen denn bei Duke, Kentucky, UNC und Kansas?@Henk:Warum hat man denn Doppellizenz und 6+6 in Deutschland überhaupt eingeführt?
Ich rede ja auch nicht von Deutschland vor der Einführung der 6+6 Regelung und der 2 Deutsche Regel (Pro A) / 3 Deutschen Regel (Pro B). Ich dachte das wäre selbstverständlich.@Henk:
Mir scheint, Du vergleichst NBBL mit NCAA.
Nein tue ich nicht! Da irrst du dich.@Henk:
ProB-Farmteams wie Frankfurt, Oldenburg, Braunschweig/Wolfenbüttel oder Hagen/Iserlohn sowie mit Abstrichen Baunach in der ProA können sich dem ein wenig entziehen
Reicht das nicht an Plätzen? Ich finde das sind schon eine Menge Teams. Dazu kommen übrigens noch Weißenhorn / Ulm und nächste Saison Bayern München (voraussichtlich). Und mit Abstrichen noch ein paar weitere z.B. Wedel / Towers. Warum du bei Baunach Abstriche machst, ist mir schleierhaft. Die meisten Deutsche Talente spielen bei genau diesen Teams. Also nehme ich diese Teams auch als Grundlage für die Beurteilung US-College vs. Deutschland.
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Wirklich interessantes Thema wie ich finde.
Wie sinnvoll oder -los ein Collegebesuch ist, hängt mMn mit der Perspektive der Spieler ab.
Top Talente, die NBA Potential andeuten sind auf dem Weg, Profis zu werden und werden schon Begehrlichkeiten bei diversen Colleges/europäischen Vereinen geweckt haben. Hier ist die College-Bildung wohl erstmal zweitrangig, da mit Basketball der Lebensunterhalt verdient werden soll. Amis, die als solche Supertalente gelten, werden die schon erwähnten one-and-done Spieler, da sie nicht direkt von der HS in die NBA dürfen und die Zeit als Collegespieler überbrücken. Europäische Toptalente gehen da eher den Weg wie jetzt Hartenstein. Bei einem europäischen Top-Club ausgebildet werden und dabei schon gutes Geld verdienen (wie es die meisten spanischen Talente auch machen).
Hier wäre der Schritt ins College zwar eine gute Vorbereitung auf das Leben in Übersee, aber ist doch risikoreich (man verdient kein Geld, schlechte Leistungen/Verletzungen lassen den Marktwert fallen*).Andere Spieler, bei denen der Weg als Profi nicht so klar vorgezeichnet ist, sollten natürlich auf die Bildung als zweites Stanbein schielen. Klar ist aber auch, dass man in den vier Jahren auf dem College auf potentielle Einnahmen komplett verzichtet und das in einem ziemlich lukrativen Profi Alter (19-23). Das Niveau auf dem College ist auch nicht so hoch wie in der BBL bzw. Pro A und vor allem fehlt die Zusammenarbeit mit erfahrenen Spielern, was in der Entwicklung junger Profis doch sehr wichtig ist. Dazu kommt, dass man nur ein Trimester im Jahr im Wettkampf ist sowie die angesprochene Coach-Sperre.
Ein Blick zum Fußball zeigt die Grenze der College-Ausbildung. In Europa hat es sich im Fußball in den letzten Dekaden bewährt, dass Vereine die Ausbildung der Talente übernimmt. Die USA (in denen Fußball mittlerweile auch zum Breitensport mutiert) schafft es aber nicht, Talente auf internationalem Niveau auszubilden. Hier wurde das College-System aufgeweicht und europäische Strukturen aufgebaut.
Das lässt mMn folgende Schlussfolgerung zu:
College lohnt sich vor allem für Spieler, die nicht zu den Weltklasse-Talenten ihres Jahrgangs gehören und sich somit zwei Optionen offen halten (Bildung+Basketball).
Talente, die aber für sich klipp und klar sagen, dass sie Profisportler werden wollen, sollten tunlichst in Europa bleiben, früh anfangen Geld zu verdienen und schnell mit Profis zu trainieren. -
Toller thread, gute Blickwinkel, wirklich interessant.
Ich würde Rödl eher recht geben als nicht. Gerade was Top-Talente angeht, glaube ich, dass die in Europa bleiben sollen, wenn sie Europa als Perspektive haben, nicht nur die BBL. Ich bin der festen Überzeugung, dass jemand wie Hartenstein nach 3 - 4 Jahren Kaunas weiter sein wird, als er am College je kommen könnte. Man kann nicht mal anführen, dass er nicht im Blickfeld der NBA scouts wäre. Die schauen sehr genau auf so renommierte Programme wie in Litauen.
Akademische Ausbildung + Basketball klingt eigentlich total nachvollziehbar und logisch. Wäre es auch, wenn man ausserhalb jeglicher Konkurrenzsituationen leben würde. Ist es nicht so, dass absolute Toptalente alles auf eine Karte setzen? Wer von den Musli, Valanciunas, Vesely, Rubio, Dragic usw. hat eine akademische Ausbildung? Keiner! Schafft man es, im Wettbewerb auf höchstem europäischen Niveau zu bestehen, wenn man zweigleisig fährt? Klar, auch dafür gibt es Beispiele, aber es ist deutlich schwerer, viele schaffen das nicht.
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Ich glaube, die Kombination von Ausbildung oder Studium mit Basketball ist eher vom Ehrgeiz des einzelnen abhängig als systembedingt.
Es gibt Spieler, die aus ihrer Collegezeit auch einen qualitativ sinnvollen Abschluß mitgenommen haben, genauso wie es Spieler gibt, die sich auf Kosten ihrer akademischen Leistungen voll auf Basketball konzentriert haben.
In Europa nimmt das Studium bzw. Ausbildung in meinen Augen weniger Rücksicht auf die sportliche Karriere. Das hat zur Folge, wer sich für den Kombi-Weg entscheidet, hat am Ende einen belastbaren Abschluß, aber vielleicht auf Kosten seiner Sportkarriere.Es gibt zwei Gründe, warum ich den europäischen Weg besser finde als den US-Amerikanischen:
(A) College-Sport ist in gewisser Weise eine künstliche Scheinwelt, bei der die Spieler in einer Seifenblase leben. Wenn diese Seifenblase platzt (was es für die meisten NCAA-Sportler tut), dann ist es ein verdammt harter Aufschlag in die Realität. In einem deutschen bzw. europäischen Verein sind die Spieler niemals so abgeschottet, so umsorgt wie in einem College und damit den harten Alltag eher gewohnt.
Das Collegespieler kein Geld annehmen dürfen ist dabei ein Nebenanspekt, denn hier fehlt die Möglichkeit Erfahrungen mit dem Profigeschäft zu sammeln. Auch Verträge aushandeln oder seinen Lebensunterhalt vom eigenen Einkommen bestreiten zu müssen, will gelernt sein.
(B) Grund zwei ist für mich die homogene Altersstruktur im Collegesport. Bis auf wenige Ausnahmen sind dort Mitspieler und Gegner gleich alt und damit ähnlich (un)erfahren. In einer altermäßig durchmischten Truppe hat man einen größeren Mix aus Spielstilen, Erfahrungen, Persönlichkeiten. Diese Vielzahl bietet meiner Meinung nach bessere Möglichkeiten zur individuellen Entwicklung, denn man wächst mit seinen Herausforderungen und hat eine breitere Basis von Lern-Erfahrungen. -
Ich glaube, die Kombination von Ausbildung oder Studium mit Basketball ist eher vom Ehrgeiz des einzelnen abhängig als systembedingt.
Es gibt Spieler, die aus ihrer Collegezeit auch einen qualitativ sinnvollen Abschluß mitgenommen haben, genauso wie es Spieler gibt, die sich auf Kosten ihrer akademischen Leistungen voll auf Basketball konzentriert haben.
In Europa nimmt das Studium bzw. Ausbildung in meinen Augen weniger Rücksicht auf die sportliche Karriere. Das hat zur Folge, wer sich für den Kombi-Weg entscheidet, hat am Ende einen belastbaren Abschluß, aber vielleicht auf Kosten seiner Sportkarriere.100% Zustimmung. Ich glaube damit hast du den Nagel auf den Kopf getroffen.
In beiden Systemen gibt es genügend Beispiele von Spielern, die einen Abschluss erlangt haben und die das eben nicht geschafft haben.
Vorteil USA: Es ist besser aufeinander abgestimmt:
Vorteil Deutschland: Der Abschluss ist (häufig) besser bzw. mehr “Wert”. -
Zur akademischen Ausbildung konnte man auch sagen, das zwar die Hochschulen hier in flexibler sind bei dem Anpassungen an die Trainingszeiten … Man sollte aber nicht vergessen, das es durchaus auch fernunis gibt, bei dem man sich die Zeit frei einteilen kann und auch länger studieren kann was gerade berufsbegleitend nicht so unbedeutend ist. Und Basketball er am Collegezeit ist auch ein vollzeitjob und kein hobby.
Und das Argument das du. It nichts dastehts wenn du dich erstmal auf dem Sport konzentrierte, du Verdienst gut und kannst damit eine Ausbildung Überbrückung und ich denke die Lücke in Lebenslauf kann man sehr gut verkaufen.Pro College:
- super Trainingszentren
- viele und hochqualifizierte Trainer ( insbesondere an dem top BB colleges)
- bei einigen colleges top Ausbildung nebenher ( z.b wysocki Architekturstudium in Princeton)
- auslandserfahrung
Contra college:
- wenn deine Karriere früh durch eine Verletzung beendet wirst, stehst du ohne geld und Ausbildung da.
- du siehst die coaches nur während der Saison
- du Verdienst kein geld
- evtl ein Abschluss in suaheli, wenn du durch geschleust wirst mit Pseudo Kursen - bist du kein Informatiker der sich noch it Kenntnisse aneignen musst sondern irgendwas was nur Sportler studieren.
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Was man aber auch nicht vergessen darf. Nicht alle Jugendspieler können in der BBL, Pro A und Pro B adäquat gefördert werden. Dafür fehlen die Strukturen, z.B. Anzahl der Teams in den Ligen.
Aufgrund der knappen Plätze bzw. des Konkurenzdrucks in den Teams würden mehr Spieler dadurch schon sich weniger gut entwickeln können. Siehe FCB. Sie haben zwei Top Talente mit Jallow und Freudenberg. Da sie aber meistens wenn überhaupt nur einem Spieler pro Spiel Spielzeit geben können (trotz unterschiedlicher Positionen), muss sich der Trainer zwischen beiden entscheiden. Wenn es sich auf den “talentierteren” festlegt, wird der andere gehemmt. Dadurch dass Freudenberg aber ans College geht, kann Jallow mehr Spielzeit abgreifen.
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Contra college:
- wenn deine Karriere früh durch eine Verletzung beendet wirst, stehst du ohne geld und Ausbildung da.
Das ist falsch. Das College Stipendium ist selbstverständlich nicht von der sportlichen Leistung abhängig. Es wird nicht Jahr für Jahr erneuert sondern ist für 4 Jahre (Regelstudienzeit) garantiert.
Von daher ist das einer der wesentlichen Pluspunkte des College Systems, dass die Bildung garantiert ist. Gerade für Talente aus ärmeren und bildungsfernen Schichten ist das Sportstipendium daher extrem wichtig.
Denn auch in den USA heißt ein Sportstipendium nicht, dass der Student später Profisportler wird. -
Contra college:
- wenn deine Karriere früh durch eine Verletzung beendet wirst, stehst du ohne geld und Ausbildung da.
Das ist falsch. Das College Stipendium ist selbstverständlich nicht von der sportlichen Leistung abhängig. Es wird nicht Jahr für Jahr erneuert sondern ist für 4 Jahre (Regelstudienzeit) garantiert.
Von daher ist das einer der wesentlichen Pluspunkte des College Systems, dass die Bildung garantiert ist. Gerade für Talente aus ärmeren und bildungsfernen Schichten ist das Sportstipendium daher extrem wichtig.
Denn auch in den USA heißt ein Sportstipendium nicht, dass der Student später Profisportler wird.Falsch. Division One Athletic-Scholarships werden jährlich erneuert, oder eben nicht:
“If a student’s athletics ability is considered in any degree in awarding financial aid, such aid shall neither be awarded for a period in excess of one academic year nor for a period less than one academic year.”Edit: Siehe auch hier: http://www.slate.com/articles/sports/sports_nut/2012/05/ncaa_scholarship_rules_it_s_morally_indefensible_that_athletic_scholarships_can_be_yanked_after_one_year_for_any_reason_.html
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Pro College:
- super Trainingszentren
- viele und hochqualifizierte Trainer ( insbesondere an dem top BB colleges)
Ist das durchschnittliche Div-A-College hier wirklich besser aufgestellt als das durchschnittliche BBL-Team?
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Pro College:
- super Trainingszentren
- viele und hochqualifizierte Trainer ( insbesondere an dem top BB colleges)
Ist das durchschnittliche Div-A-College hier wirklich besser aufgestellt als das durchschnittliche BBL-Team?
Ich denke ja.
College-Basketball steckt deutlich mehr Geld in die Infrastruktur (Hallen, Krafträume, etc…. und beschäftigt deutlich größere Coaching-Staffs. -
Pro College:
- super Trainingszentren
- viele und hochqualifizierte Trainer ( insbesondere an dem top BB colleges)
Ist das durchschnittliche Div-A-College hier wirklich besser aufgestellt als das durchschnittliche BBL-Team?
In anderen thread hatte ich ja schon erwähnt das es auch aufs college ankommt - ich bin mir nicht sicher wo man das durchschnittliche college einreiht, aber die Borderline march madness college haben einen grossen staff und zahlen Viel Geld um die bestmöglichen Trainer zu bekommen.
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Vieles des Vorstehenden ist richtig, vieles aber auch gänzlich falsch. Die Thematik ist einfach zu vielschichtig, um abschließend feststellen zu können, das eine System ist besser als das andere System. Und deswegen bin ich der Meinung, sollte BT Rödl generell vergleichende Aussagen wie er sie zum Ausgang dieses Threads gemacht hatte, lassen. Man kann hier nur individuell, von Fall zu Fall entscheiden, ob sich ein Wechsel in die USA oder ein Verbleib in D ausgezahlt hat. Bei den hier Genannten lag es zT auch an den Athleten selbst, dass sie sich wenn überhaupt nur begrenzt weiterentwickelt haben (Müller, Bright) bzw daran, dass Spielertyp/Fähigkeiten und ausgesuchte Uni nicht passten (Tolksdorf). Insofern sollte man davon absehen, ein kontinentales Universitätssystem mit unseren sehr überschaubaren, einzelstaatlichen Möglichkeiten zu vergleichen. Warum vergleichen wir uns nicht vielmehr mit Spanien oder Italien oder Frankreich. Hier ließen sich generelle Vergleiche vielleicht eher herleiten, zumal strukturell alle drei Länder ähnlich aufgestellt sind. Diese ewige Vergleicherei mit dem Kontinent USA hinkt doch hinten und vorne. Was allerdings gar nicht geht, ist die vielerorts in diesem Thread anzutreffende akademische Arroganz. Unter den Top 50 Universitäten der Welt finde man gerade eine deutsche Uni, aber in der absoluten Mehrzahl amerikanische Unis. Wodran liegt das wohl ? Und ich beziehe mich nicht nur auf die Ivys. Da dieses aber nicht zum Thema passt, möchte ich es dabei belassen….
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Denke, dass Du Deine Aussage mal in Summe überprüfen solltest. Da hinkt beim schnellen Hinsehen schon viel. Der Kontinet heißt Nordamerika. Mittelamerikaner und Kanadier weisen gerne daraufhin, dass sie auch Amerikaner sind. Das was Du gerade gemacht hast (Kontinent USA) ist schon sehr eigenwillig. Anschließend noch die Unterschiede in den Bildungssystemen herauszuarbeiten scheint mir jetzt zu weitführend zu sein.
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Pro College:
- super Trainingszentren
- viele und hochqualifizierte Trainer ( insbesondere an dem top BB colleges)
Ist das durchschnittliche Div-A-College hier wirklich besser aufgestellt als das durchschnittliche BBL-Team?
In anderen thread hatte ich ja schon erwähnt das es auch aufs college ankommt - ich bin mir nicht sicher wo man das durchschnittliche college einreiht, aber die Borderline march madness college haben einen grossen staff und zahlen Viel Geld um die bestmöglichen Trainer zu bekommen.
Zumindest können sie den Coaches mehr zahlen:
vermutete Einkünfte von Trainern von Top-Uni-ProgrammenIch weiß nicht, wie Du Wichita State einschätzt, aber ein Gregg Marshall bspw. soll auch so um die 3,3 Mio. USD jährlich verdienen (Quelle: Wikipedia). Davon können die meisten BBL-Coaches nur träumen. Die Trainingshallen, Fitness- und Entspannungsräume sind dementsprechend und deutlich über dem Standard der BBL. Auch die Hallen sind eher topmodern und fassen bis zu 20 Tsd. Zuschauer und mehr. Das gilt sicherlich nicht unbedingt für das Durchschnitts-College, aber es gibt halt auch 350 Div I-Colleges. Die Top50-Colleges haben ein Niveau mit dem sich definitiv mit BBL-Vereinen messen können und was darüber hinausgeht, deshalb auch die oben angesprochene “Blase”. Nur die Spieler bekommen halt nix, möglichst auch keine persönliche “Betreuung” von bezahlten “Damen” (siehe Louisville).
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20 Fitnessräume, 50 Trainer, Chauffeurservice und vergoldete Toilettensitze können etwas ganz Wesentliches nicht ersetzen: Den Wettbewerb gegen echte abgezockte und ausgebuffte Profis im Training und im Spiel! Das ist überhaupt ein großer Schwachpunkt des Collegesystems, da Spieler Kinder gegen Kinder in einer sehr kurzen Saison von November bis März mit sehr wenigen Spielen. Wettkampfhärte bekommt man am College sehr viel schlechter als in einer guten europäischen Liga. Das ist es, was Rödl und andere Coaches oft kritisieren. Wenn man sich so ansieht, wie weit die Collegeabgänger die nach Deutschland kommen, meist so sind (und da reden wir von den Abgängern, noch nicht mal von den freshmen oder sophomores), würde ich stark bezweifeln, dass ein Collegeteam eine Chance gegen ein BBL-Team hat. Denen fehlt meist doch noch eine Menge.
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Contra college:
- wenn deine Karriere früh durch eine Verletzung beendet wirst, stehst du ohne geld und Ausbildung da.
Das ist falsch. Das College Stipendium ist selbstverständlich nicht von der sportlichen Leistung abhängig. Es wird nicht Jahr für Jahr erneuert sondern ist für 4 Jahre (Regelstudienzeit) garantiert.
Von daher ist das einer der wesentlichen Pluspunkte des College Systems, dass die Bildung garantiert ist. Gerade für Talente aus ärmeren und bildungsfernen Schichten ist das Sportstipendium daher extrem wichtig.
Denn auch in den USA heißt ein Sportstipendium nicht, dass der Student später Profisportler wird.Falsch. Division One Athletic-Scholarships werden jährlich erneuert, oder eben nicht:
“If a student’s athletics ability is considered in any degree in awarding financial aid, such aid shall neither be awarded for a period in excess of one academic year nor for a period less than one academic year.”Edit: Siehe auch hier: http://www.slate.com/articles/sports/sports_nut/2012/05/ncaa_scholarship_rules_it_s_morally_indefensible_that_athletic_scholarships_can_be_yanked_after_one_year_for_any_reason_.html
um hier mal Fakten zu schaffen….ich habe selbst einige Jahre in diesem Bereich gearbeitet…
Ja, athletic scholarships werden für ein Jahr vergeben. Wenn sich einer unser College Spieler so verletzte dass er keinen Sport mehr machen konnte, so wurde in ca. 90% der Fälle Geld bereit gestellt, damit er auch so weiterstudieren konnte. Er wurde dann als Assistent Coach oder was auch immer eingesetzt. -
Es gibt dein College, es gibt aber auch andere, die einem Spieler sagen, dass es nicht mehr weiter geht, obwohl sie sich beim Recruiting so viel Mühe um ihn gemacht haben. Das muss nicht mal an einer Verletzung liegen, der Slate-Artikel, den ich verlinkt habe wirft da auch kein gutes Licht auf einige.
Auch die medical scholarship ist nicht immer das, was sie zu sein scheint…:
“Additionally, a Wall Street Journal investigation found that between 2007 and 2010, Saban offered players a medical “scholarship” at least 12 times. This scholarship allows players who were injured to maintain their financial aid, but they are not allowed to play football (or another sport) with the team any longer. According to interviews with players, in at least three instances, a player was healthy enough to play after returning from an injury, but was encouraged to take a medical scholarship due to reduced athletic performance; that is, Saban was allegedly using the medical scholarship as a means to rid his team of less capable athletes.”
http://constructionlitmag.com/culture/sports/when-kevin-ware-went-down/
“The NCAA says its rules are clear. Athletic scholarships are one-year, “merit-based” awards that require both demonstrated academic performance as well as “participation expectations” on the playing field.”
"The National College Players Association, an advocacy group that lobbies for athletes’ rights, found an average roster turnover rate of 22 percent among the 65 schools in the 2009 NCAA tournament. That works out to 169 players out of 775 possible returners.
The group includes players who lost scholarships for academic reasons or who sought transfers, but excludes graduating seniors and those who left for the NBA.
The University of North Carolina’s College Sport Research Institute found that 11 of 95 Division I schools studied had at least 20 percent roster turnover for the 2009-10 season. The UNC study also excluded injured players as well as those who turned pro or graduated.
Both studies include Kentucky, where seven players on Billy Gillespie’s final squad didn’t return once John Calipari took over in 2009 and brought his own recruits. Four of those former Wildcats have said publicly they were asked to leave the program.
Kentucky athletic director Mitch Barnhart said that Calipari was honest with the team he inherited.
Players were told up front whether or not they fit into Kentucky’s plans. Either “we have a spot for you or we can help you go someplace else,” Barnhart said."
http://www.ncpanow.org/news/articles/revoked-scholarships-surprise-college-athletes
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Unter den Top 50 Universitäten der Welt finde man gerade eine deutsche Uni, aber in der absoluten Mehrzahl amerikanische Unis. Wodran liegt das wohl ?
Das mag auch an den Schwächen der jeweiligen Rankings liegen. Ein wichtiger Punkt war ja auch immer die Rückmeldungen der Hochschulmitarbeiter. Da war die Anzahl der Rückläufer sehr gering. Aus Deutschland noch viel weniger. Da hat man ja Besserung gelobt, verdeutlicht aber das Problem. Auch werden individuelle Eigenheiten der Ländern kaum gewürdigt. In Deutschland werden da Forschungen die am Max Planck Institut und der Frauenhofer Gesellschaft geleistet werden nicht angerechnet und so weiter. Da gibt es vielfältige Kritik.
Es ist eben der Versuch ein komplexes Anliegen in eine einfach Liste zu pressen. Da so etwas sehr schwierig ist, darf man auch diese internationalen Hochschulrankings nicht überbewerten.Aber ich gebe dir recht. Ein Vergleich der Ausbildung der Basketball in Europa wäre ein ebenso interessantes Thema.
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Ja klar, der größte Verfechter deiner “These” ist seit übrigens 30 Jahren Herr Pesic, mit allergrößter Überzeugung seit 25 Jahren- nach der 30 Punkte Schlappe mit der deutschen Nationalmannschaft gegen Duke in Durham. Im Collegebasketball spielen sicherlich keine Kinder, sondern überwiegend Heranwachsende, die innerhalb weniger Jahre das Gros der allerbesten Spieler weltweit stellen. Seit der Welle der High School Spieler die direkt in die NBA wechselten Mitte der 90er und später den One and Done Generationen ist es natürlich kaum vorstellbar, dass heute ein Collegeteam sowohl Qualität und Erfahrung so zusammenbringt wie die besten Teams der Vorjahre. Andererseits ist der Spielerpool für Collegebasketball durch Bevölkerungsentwicklung, Grassrootsprogramme und nichtamerikanische Spieler massiv angewachsen, heißt in der Breite und Tiefe ist Collegebasketball weitaus entwickelter und besser als noch z.B. in den 80ern. An der Spitze sehen wir natürlich eine Nivellierung, was anderes wäre auch bei den frühen Abgängen nicht logisch. Andererseits habe ich keinen Zweifel daran, dass einige der extratalentierten Teams der letzten Jahre mit den Alba Teams dieser Jahre den Parkettboden abgewischt hätten. Die letztjährige Ausgabe von Kentucky vor 24000 Zuschauern in Lexington, da kann keine bbl Mannschaft in Sachen Talent, Länge, Schnelligkeit, Aggressivität auch nur im Ansatz anstinken. Dieses Jahr gibt es kein Collegeteam mit dieser Qualität, nächstes Jahr werden Duke und Kentucky aber wieder mit einem solchen Talentlevel antreten, der sich am Ende der Saison in purer Basketball-Qualität niederschlägt. Und da der High School Jahrgang 2016 ein herausragend guter ist, werden auch die 10-15 besten Mannschaften nächstes Jahr weitaus besser sein als die 10-15 besten Mannschaften in dieser Saison.
Seitdem nun “deutsche” Coaches und Funktionäre seit 30 Jahren grundsätzlich vor dem Wechsel auf ein College warnen, habe ich folgende Frage. Welche deutschen “Talente”, die vom 18. bis zum 22. oder 23. Lebensjahr in Deutschland oder auch in Europa “ausgebildet” wurden, sind als wirkliche Ausnahmespieler auf europäischem Niveau zu betrachten. Ein Spieler, der über Jahre sicher den Unterschied macht in wichtigen Länder/EL/LandesmeisterCup-Spielen. Nein, in diese Kategorie fallen auch nicht Mike Koch, Harnisch oder Nürnberger. Also über 30 Jahre wieviele Spitzenspieler wurden in Deutschland “produziert”?
Andrerseits wird ein solches Wehklagen angestimmt, dass Collegebasketball das großartige deutsche Talent in seiner Entwicklung ausbremst und unausweichlich “zerstört”. Grundsätzlich sehe ich in diesen 30 Jahren keinen einzigen deutschen Spieler, der als Top Talent auf das College gegangen wäre. Top Talent wäre für mich einer der 50 bis 70 besten Spieler seines Jahrgangs. Wahnwitzig war ja teilweise die Diskussion um Lucca Staiger. Mit Verlaub, wenn jemand mit 19 Jahren in Sachen Ballhandling, Werfen aus dem Dribbling, Rebounding, Spielverständnis und vor allem in der Athletik, lateraler Beweglichkeit mit massiven Defiziten für Collegebasketball auf höchstem Niveau auftaucht, ja dann sollte dieser Hochbegabte sicherlich den Ball dominieren und jeden Wurf nehmen. Und dann kommt Staiger nach Deutschland zurück und mindestens 2 Dutzend Coaches und Offizielle müssen davon berichten, dass die Trainer auf der IU ihm seinen Weg in die NBA verbaut haben. So oder so ähnlich können wir noch endlos andere deutsche Talente wegdeklinieren. Sicherlich, die Jahre 18-24 sind für einen Basketballer aufgrund der Entwicklungssprünge endlos wichtig und bedeutsam, aber die basketballerischen Grundlagen und auch sein natürliches Talent entwickeln sich schon viel früher. Und die deutschen Coaches die am meisten über den Collegebasketball herziehen sind dafür verantwortlich, dass auch die Nationalspieler beim Übergang zum Collegebasketball oft überfordert waren. Vor allem das fehlende körperliche Spiel, die Physis und Athletik gepaart mit dem basischen Skills. Jeder deutsche Jugendspieler erfährt von seinen Coaches, denn so wird es ja auch seit Jahrzehnten in Deutschland gelehrt, dass in Europa die Spieler technisch geschulter werden als in den USA. Dieser Spieler muss dann aber verwundert feststellen, sein Ballhandling, sein Rebounden, sein Passing auf diesem Niveau nicht durchgehen, er ist einfach schlecht vorbereitet für dieses Leistungsniveau.
Welche eminenten Personen im deutschen Basketball auch den Collegebasketball verdammen, ich stelle grundsätzlich ihre diesbezügliche Motivation in Frage.Selbstverständlich sollte jeder Spieler alle Pro und Contra für sich durchgehen, sich auch wirklich beraten lassen. Aber sicher nicht von bornierten und von Hass überlagerten Menschen unter dem Mantel des Fachmanns leiten lassen (ja damit meine ich nicht nur Herr Pesic). Andererseits wie soll sich ein Coach fühlen, der ein außergewöhnliches Talent in die Finger bekommt, jemand der schon den Unterschied macht. Er verliert einen wichtigen Spieler, soll er jubeln, soll er das gutheißen gegen sein eigenes Interesse. Nein hier stoßen Eigeninteressen und Egoismus gegen die beste Entscheidung des Spielers. Und aus der Sicht der Vereine bedeutet der Weg auf das College möglicherweise viel Geld. Nehmen wir DAS Talent geht auf das College, kein Geld für den Verein, unterschreibt der Spieler und wird im nächsten gedraftet gibt es dann 500000$ Entschädigung von der NBA Mannschaft. Deswegen grundsätzlich die Frage, welches Interesse hätten Vereine, Coaches und Funktionäre den Wechsel eines Spielers auf das College zu unterstützen? Eben.
Leider sehen wir heute keine wirklichen Leistungsvergleiche zwischen europäischen Mannschaften und Collegeteams. Als Teambuilding gehen Collegemannschaften auf kurze Auslandsreisen einmal alle 5 Jahre. Dabei kommt es dann auch zu Spielen mit europäischen Mannschaften vor allem im Spätsommer. Die Collegemannschaften haben aber den Nachteil, dass sie nur wenige gemeinsames Training laut NCAA Regularien genehmigt bekommen, ebenso sind die Kader fast durchgehend ückenhaft (es müssen Scheine nachgeliefert werden, Suspensionen jeglicher Art, neue Spieler ohne Spielerlaubnis etc.). Bis zum Ende der 90er Jahre waren aber Tourneen von europäischen Vereinsmannschaften und auch von Nationalmannschaften im Oktober/November/Dezember häufig. Die interessantesten sicherlich Jugoslawien und die Sowjetunion in den 80ern. Auch wenn es vielleicht heute keine Bedeutung mehr haben sollte, so kann man sich auf YT einzelne Spiele anschauen, um sich etwas Perspektive zu bewahren. So wie die 51 Punkte Klatsche gegen Kentucky des amtierenden Olympiasiegers Jugoslawien 1981 oder den knappen 2 Punkte Sieg von Jugoslawien gegen Kentucky mit einem Drazen Petrovic in Galaform. Ich weiß, dass sind olle Kamellen, aber ich bin fest davon überzeugt, das auch heute noch z.B die ACC top to bottom eine stärkere Liga als die bbl darstellt.
Und selbstverständlich sind Collegeabgänger in der Lage Leistungsträger in der bbl zu sein. Grundsätzlich ist (fast) jeder Amerikaner ein Collegeabgänger. Und ich sehe Hunderte von amerikanischen Spielern, die in Europa in allen möglichen Ligen teilweise oder überwiegend die Leistungsträger sind. Aber wahrscheinlich meinte Dio sicherlich, der amerikanische Spieler der direkt vom College kommt ist nicht zu gebrauchen, sondern wird erst durch einen europäischen Coach zum Spieler gemacht. Absoluter Bullshit. Zunächst wird sicherlich zu fragen sein, welcher Collegeabgänger nach Deutschland kommt, welcher von den anderthalbtausend der jährlich seine Schule in der ersten Division verlässt? Aufgrund des fast vollkommen fehlenden Scoutings traut man sich in Deutschland ehe nicht einen Collegeabgänger zu holen. In der Regel taucht er in einer tieferen Liga auf und macht seinen Weg step bei step, weil wie gesagt das Scouting in ganz Europa sehr rudimentär daher kommt. Beste Beispiele sind Malcolm Delaney oder Ty Rice. Sie hätten auch als Collegeabgänger in der bbl dominiert, sie kamen aber erst in die bbl nachdem sie sich in billigeren Gefilden bewiesen haben, nicht weil sie in Europa zu Spielern wurden. Ein Bo McCalebb, bis zu seiner Verletzung einer der besten Spieler auf EL Niveau spielte im ersten Jahr für 50000 Euro in der Türkei bevor er für 100000 Euro bei Partizan anheuerte. Ja klar, als Collegeabgänger fehlt ihnen etwas, aber nicht soviel dass sie zu den allerbesten Spielern in ganz Europa gehören. Aber selbstverständlich ist nicht jeder Collegeabgänger ein guter Basketballer, aber dennoch. Die Qualität des Collegeabgängers ist verdammt schlecht, dass sich alle Ligen abgesehen von der EL von diesem Schund mit Quoten schützen müssen.
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Gefühlt würde ich sagen, dass 90% der Spieler, die ans College gingen davon basketballerisch nicht profitiert haben.
Für die persönliche Entwicklung oder um mal im Ausland gewesen zu sein (kommt bei Firmen/Bewerbungen immer gut an) mag es toll sein. Genauso, mal vor 10.000 Zuschauer zu spielen, falls man es nicht in die BBL schafft. Aber man kann ja inzwischen auch hier studieren und Basketball spielen.
- Vincent Polakovic war vor zig Jahren mal DER deutsche Spieler von Ehingen in der 2. Liga. Gleichzeitig auch noch bester deutscher Scorer, wenn ich mich richtig erinnere. Hätte in die BBL gehen können. Ging 4 Jahre nach San Francisco (Edit 1 Jahr N. Iowa + 3 Jahre USF). Spielte danach noch in der Slowakei und Österreich.- Thierno Agne ging als U20 Natio Spieler. 7ppg in der ProB. Als er zurück kam waren es 7ppg in der ProA. Dafür hätte er in Dtld. keine 4 Jahre gebraucht. Aber NAIA ist eben auch deutlich schwächer. Sieht man an den Amis. Kaum NAIA Spieler (im Vergleich zu NCAA1 und auch noch NCAA2).- Patrick Horstmann, ebenfalls Northwood, FL in der NAIA. Ging mit 8-9ppg und 6-7rpg ans College. Da hätte er wohl direkt in die ProA gehen können. 4 Jahre später dann nur noch die englische BBL.- Elias Harris. Kann man als gute Entwicklung sehen. Muss es aber nicht. Auch wenn sie zu den eher positiven gehört. Elias hat fürs College “nur” ProB gespielt. Er hätte schon 1 Jahr vor dem College zu BBL Teams wechseln können, wenn er gewollt hätte. Als er ans College ging war er zudem auch schon A-Natio Spieler. 5 Jahre Entwicklung in Deutschland… hätten ihn vermutlich nicht weniger weit gebracht.- Niklas Ney, Big Man Talent von ALBA spielt im 2. Jahr bei Mercer keine 5 Minuten. Und das in einer eher schwachen Conference.
- Jonathan Mesghna stammt aus der Jugend von Kronberg. Und nach Jahren am JUCO, NCAA1 (Maine) und NCAA2 (Montana State) ging er für Hanau auf Korbjagd. Kronberg - Hanau sind vielleicht 40 km. Als guter Spieler aus der Region FFM landest Du da auch automatisch. Wirklich am Spieler arbeiten kann man auch nicht, wenn es dann 3 verschiedene Coaches gibt.- Mario Blessing. 4 Jahre NCAA1 bei UNC Upstate. Vorher ordentlicher ProB Spieler. Jetzt in der ProA bei Nürnberg etwas überfordert. Max ProA Backup oder doch nochmal der Sprung in die ProB. Also auch 4 verschenkte Jahre.
Die Liste lässt sich endlos fortsetzen. Während die jungen Spieler weg sind, schnappen sich andere die freien Plätze in der U20 Natio. zB Lehrgang um Weihnachten herum. Die Spieler stehen dann sportlich wieder im Fokus. Zudem spielt man am College vielleicht gegen talentiertere Spieler, aber eben auch “nur” gegen gleichaltrige. In der ProB oder ProA triffst Du auch mal auf 30-35jährige Amis, mit zig Jahren Erfahrung. Weniger Talent als der Spieler aus der Big East, aber eben zum Zeitpunkt des Aufeinandertreffens körperlich stärker und erfahrener. Da entwickeln sich die Ligen auch immer weiter. Grünheid in der ProA. Vechta mit 2 BBL Allstars. Leutloff in der der ProB. Etc. JUCO ist dann auch mehr NBBL Level. Bereitet akademisch auf die NCAA1 oder NCAA2 vor, ist sportlich aber verschenkte Zeit. Die Saison geht auch viel länger in Deutschland. In den USA darfst Du dann auch nicht zu jeder Zeit mit dem Trainer arbeiten. In der ProA und ProB gibt es inzwischen Deutschquoten für Spieler und in der BBL ist man auch von 9 Imports auf 6 herunter. Da gibt es für deutsche Spieler sehr viel mehr Chancen, auf Einsatzzeit.
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@Andrejjan Das mag ja alles so stimmen…es bestreitet doch keiner, dass die College Ausbildung an sich top ist. Die Frage ist doch aber trotzdem, ob es für deutsche Spieler die richtige Entscheidung ist. Und da sprechen dann halt doch auch einige Faktoren dagegen. Das ist aber meiner Meinung nach wieder zu sehr vom individuellen Spieler abhängig. Wie verträgt er den Wohnsitzwechsel, an welchem College wird er überhaupt genommen, etc…Auch würde ich bezweifeln, dass heutzutage College Teams Alba mal eben so wegballern würden…der Basketball hat sich hier nun mal extrem weiterentwickelt und ist nicht mehr so zu vergleichen…aber darüber kann man wohl ewig streiten…
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Hallo andrejjan,
dein Post ist mir zu groß, um da in Summe drauf zu antworten, also zerleg ich es mal in Häppchen.@andrejjan:Andererseits habe ich keinen Zweifel daran, dass einige der extratalentierten Teams der letzten Jahre mit den Alba Teams dieser Jahre den Parkettboden abgewischt hätten. Die letztjährige Ausgabe von Kentucky vor 24000 Zuschauern in Lexington, da kann keine bbl Mannschaft in Sachen Talent, Länge, Schnelligkeit, Aggressivität auch nur im Ansatz anstinken. Dieses Jahr gibt es kein Collegeteam mit dieser Qualität, nächstes Jahr werden Duke und Kentucky aber wieder mit einem solchen Talentlevel antreten, der sich am Ende der Saison in purer Basketball-Qualität niederschlägt.
Schau dir mal Spieler wie Giffey oder Elias Harris an, die aus solchen College-Topteams kommen. Und wie lange diese gebraucht haben, um in einem BBL-Team eine feste Rolle einzunehmen geschweige den zu dominieren.
Klar, in den Top-Collegeteams vereint sich jede Menge Talent, das ist unbestritten. Aber aus Talent muss auch erstmal ein Spieler und noch schlimmer: ein Team geformt werden.
Insofern bezweifle ich deine Annahme, das Collegeteams mit einem BBL-Team das Parket wischen würden.Außerdem sollte man bei der Diskussion nicht vergessen, das NCAA-Basketball nicht nur aus Division I Colleges besteht. Und außerhalb der Top-Liga sinkt die Qualität doch recht schnell ab.
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Der Vorteil des US-Colleges bei der akademischen Ausbildung halte ich für überschätzt.
Früher war dies auch mein Argument für ein US-College, inzwischen sehe ich das jedoch anders. Da einiger meiner Spieler eine College Kariere in Erwägung gezogen haben, habe ich mich damit etwas näher befasst.
Natürlich ist eine "duale Ausbildung (Uni + Basketball) in Europa extrem schwierig und dennoch sehr wichtig, aber in den USA ist leider auch nicht alles Gold was glänzt. Das Meiste sieht nur oberflächlich nach einer guten akademischen Ausbildung aus.1. An vielen Colleges ist die akademische Ausbildung für Basketballer (bzw Sportler im allgemeinen) aus Sicht der Uni nur nebensächlich. Die Unis profitieren enorm von einer erfolgreichen Basketball Mannschaft, so dass denen häufig vollkommen egal ist wie diese akademisch ausgebildet werden. Hauptsache die Uni kriegt die größten Talente und die sollen dann auch noch bestmöglich spielen. Dafür werden zum Teil Kurse nur für Sportler entwickelt, die dann nichts anderes als eine Alibi-Stellung einnehmen. Und selbst wenn die Basketballer “echte” Kurse besuchen, dann werden sie auch dort “durchgeschleust”. Dann muss der Sportler z.B. nur eine mündliche Prüfung ablegen, es werden vorher Tips gegeben etc.
Zitat aus dem Text: “We put them in classes that met degree requirements in which … they didn’t go to class … they didn’t have to take notes, have to stay awake … they didn’t have to meet with professors … they didn’t have to pay attention or necessarily engage with the material,”
2. Im Schnitt ist das Niveau an einer Uni in den USA deutich niedriger. Überspitzt könnte man sagen, dass man mit dem Bachelor nicht mehr macht als ein besseres Abitur. In den USA schließen ca. 80 % die High-School ab. In Deutschland machen lediglich 40% ihr Abitur. Die Unis in den USA beginnen also auf einem deutlich niedrigeren Niveau.Beide Argumente gelten natürlich nicht für jeden Sportler in den USA. Wenn man sich die richtige Uni (z.B. Maodo Lo) aussucht und man genug Selbstdisziplin hat, um die richtigen Kurse zu wählen (z.B. Joe Herber), dann kann die Ausbildung in den USA ordentlich bis gut werden, aber dies gilt nicht für die Mehrheit der Basketballer.
Joe Herber ist heute bestimmt sehr glücklich, dass er sich für eine akademische Ausbildung entschieden hat und auch bei Maodo Lo scheint von aussen betrachtet alles perfekt zu laufen (Sport + akademische Ausbildung). Dies sind aber lediglich zwei positive Ausnahmen.
Absolut richtig, kann ich nur unterstreichen! Die Qualität eines Bachelorstudiums an einem US-College (Ivy-League mal ausgenommen) ist nicht das, was sich viele darunter vorstellen. Leider rezipieren wir oft, ohne wirklich darüber nachzudenken.
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2. Im Schnitt ist das Niveau an einer Uni in den USA deutich niedriger. Überspitzt könnte man sagen, dass man mit dem Bachelor nicht mehr macht als ein besseres Abitur. In den USA schließen ca. 80 % die High-School ab. In Deutschland machen lediglich 40% ihr Abitur. Die Unis in den USA beginnen also auf einem deutlich niedrigeren Niveau.
Deshalb wird ein normaler Highschool-Abschluss ohne besondere Zusatzleistungen hierzulande als mittlere Reife anerkannt.
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Hallo andrejjan,
dein Post ist mir zu groß, um da in Summe drauf zu antworten, also zerleg ich es mal in Häppchen.@andrejjan:Andererseits habe ich keinen Zweifel daran, dass einige der extratalentierten Teams der letzten Jahre mit den Alba Teams dieser Jahre den Parkettboden abgewischt hätten. Die letztjährige Ausgabe von Kentucky vor 24000 Zuschauern in Lexington, da kann keine bbl Mannschaft in Sachen Talent, Länge, Schnelligkeit, Aggressivität auch nur im Ansatz anstinken. Dieses Jahr gibt es kein Collegeteam mit dieser Qualität, nächstes Jahr werden Duke und Kentucky aber wieder mit einem solchen Talentlevel antreten, der sich am Ende der Saison in purer Basketball-Qualität niederschlägt.
Schau dir mal Spieler wie Giffey oder Elias Harris an, die aus solchen College-Topteams kommen. Und wie lange diese gebraucht haben, um in einem BBL-Team eine feste Rolle einzunehmen geschweige den zu dominieren.
Klar, in den Top-Collegeteams vereint sich jede Menge Talent, das ist unbestritten. Aber aus Talent muss auch erstmal ein Spieler und noch schlimmer: ein Team geformt werden.
Insofern bezweifle ich deine Annahme, das Collegeteams mit einem BBL-Team das Parket wischen würden.Außerdem sollte man bei der Diskussion nicht vergessen, das NCAA-Basketball nicht nur aus Division I Colleges besteht. Und außerhalb der Top-Liga sinkt die Qualität doch recht schnell ab.
Ich denke auch das die BBL in der breite auch besser ist als die guten Colelges devision auch wenn Teams wie Duke und Kentucky schon Hausnummern sind. Die Zeiten als in der BBL reihenweise Rookies aufgelaufen sind, und oftmals auch eingeschlagen sind sind vorbei. Und die meisten Amis hier haben auch eine gute College Karriere hinter sich, in dessen Verlauf und danach sie sich noch gesteigert haben.
Aber man darf schon Div I Colleges vorraussetzen, wenn wir der Frage nachgehen ob man lieber Profi in Deutschland ist oder ans College geht. (und mit profi hab ich dem Threadtitel schon aufgeweicht)
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@Andrejjan Das mag ja alles so stimmen…es bestreitet doch keiner, dass die College Ausbildung an sich top ist. Die Frage ist doch aber trotzdem, ob es für deutsche Spieler die richtige Entscheidung ist. Und da sprechen dann halt doch auch einige Faktoren dagegen. Das ist aber meiner Meinung nach wieder zu sehr vom individuellen Spieler abhängig. Wie verträgt er den Wohnsitzwechsel, an welchem College wird er überhaupt genommen, etc…Auch würde ich bezweifeln, dass heutzutage College Teams Alba mal eben so wegballern würden…der Basketball hat sich hier nun mal extrem weiterentwickelt und ist nicht mehr so zu vergleichen…aber darüber kann man wohl ewig streiten…
Das stimmt eben nicht, sondern ist ziemlich absurd vor allem der Vergleich mit Profimannschaften in Europa und der BBL. Weder Elite Eight noch Final Four-Teams der NCAA hätten besonders gute Chancen gegen eine Euroleague-Mannschaft. Bei Alba spielen ja nicht nur deutsche Spieler, sondern sechs Ausländer mit Profi-Erfahrung.
Wir haben ja quasi eine Vergleichsmöglichkeit, letztes Jahr waren die Kansas Jayhawks die Universiademannschaft der USA. Die hat ein bisschen Glück und eine Verlängerung gebraucht, um eine A2-Nationalmannschaft von Henrik Rödl zu besiegen. Aber wer ist die deutsche A2-Auswahl? Das sind eben nur deutsche Spieler von weniger als 25 Jahren, die in der BBL nicht mehr als 10 bis 15 Minuten als Rollenspieler sehen. Würde eine deutsche A2-Auswahl gegen ein Euroleague-Team “Land sehen”? Aber die Kansas Jayhawks würden ein Euroleague-Team quasi überrollen, ja? Warum schaffen die das denn nicht wenigstens gegen eine Auswahl deutscher Bankdrücker, verstärkt mit einem Ivy League Player of the Year? Das ist schlichtweg absurd, wenn er so etwas schreibt. Wir sind nicht mehr in den 1980ern.
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Was ist dass denn für eine Frage? Die Universiade ist natürlich ein FIBA Wettbewerb!