Schiedsrichterleistung in der BBL

[FitzRoyal]

Meiner Meinung nach macht das Bamberger Medienteam um Thorsten Vogt normalerweise einen klasse Job und gehört zur Ligaspitze in diesem Bereich - bei der PM zum Würzburg-Spiel kann man allerdings nur mit dem Kopf schütteln, denn diese ist eines professionellen Erstligavereins unwürdig.

Gut möglich, dass Stoschek hinter dieser PM steht, der ja in der Vergangenheit auch der Meinung war Bamberg wäre in der EL durchgehend von den Schiris benachteiligt worden und hat dies u.a. der EL auch per eigens zusammengeschnittenem Video mitgeteilt.

[Giant]

Sorry, aber was muss in einem Kopf vorgehen, um die Brose PM mit AFD und Weizsäcker Mord in Verbindung zu stellen ? Das ist doch völlig außerhalb jeglicher Diskussionsgrundlage. Mal sehen, ob und wie Torsten reagiert …

[Rawis90]

Ich glaube, in Bamberg lag es auch einfach an der Ansetzung. Drei solcher Schiedsrichter pushen sich gegenseitig hoch. Das ist nicht gut für ein Spiel. Ob der Gegner nun Bamberg oder Ulm oder Crailsheim heißt…

[0-Ahnung]

Die Welt über dem Kaufland ist eine seeeeehr spezielle … #kopfschuettel

Man könnte sich natürlich fragen, warum das Team nun schon das zweite Mal hintereinander nach dem foulbedingten Ausscheiden von Marei komplett auseinandergefallen ist. Aber neee, Selbstreflexion … langweilig. 
Man könnte auch hinterfragen, warum man in den letzten 4 Minuten (3:51) nicht ein einziges Pünktchen mehr erzielt hat. Von den Schieris geblockt worden?

[aldimarkt]

Wenn ein Verein über Schiedsrichter schreibt, dann erfahre ich wenig bis nichts über die Schiedsrichter, aber eine ganze Menge über den Verein. Muss jeder Bundesligist selbst wissen, ob es clever ist, sich dergestalt zu outen.

[roadrunner158]

Ich hätte eine Regelfrage zu einer konkreten Situation, die aber keinen eigenen Thread erfordert, daher hier:

Ulm - Bonn, 3. Viertel, 1:03 Restspielzeit (ungefähr bei 1:38:00 im Re-Live bei Magentasport): Bonn hat die Mannschaftsfoul-Grenze bereits erreicht. Bei Angriff Bonn verliert Saibou unter Druck von Harvey den Ball. Beim nachfolgenden Kampf um den (freien) Ball begeht Saibou ein Foul an Harvey. Entscheidung der Refs: Einwurf Ulm an der Seite.

Aus welchem Grund hat es keine Freiwürfe für Ulm gegeben? Die Bonn’sche Ballkontrolle war doch durch den Ballverlust beendet, so dass es kein Offensivfoul war, oder sehe ich da etwas falsch?

[numero_11]

Du schreibst doch selbst, dass der Ball “frei” gewesen sei, ergo auch nicht unter Ulmer Ballkontrolle, ergo läuft die Bonner Angriffszeit (und damit der Bonner Angriff) noch immer, ergo Offensefoul.
Weiß aber nicht, was das mit “Schiedsrichterleistung” zu tun hat. für Regelfragen gibt es doch (nicht nur) einen Thread.

[bemha]

Vermutlich wird hier die Situation mit einem Korbwurf gleichgesetzt. Spieler A1 wirft auf den Korb, dann foult Spieler A2 Spieler B2. Hat Team A die Mannschaftsfoulgrenze erreicht, bekommt dann B2 zwei Freiwürfe. Mit dem Korbwurf endet explizit die Mannschaftsballkontrolle und es kann kein Offensivfoul mehr geben.

“Verdribbelt” sich der ballführende Spieler und verliert die (persönliche) Kontrolle über den Ball, hat das Team solange immer noch Ballkontrolle bis die gegnerische Mannschaft Ballkontrolle erlangt. Foult die Offense die Defense, bevor die Mannschaftsballkontrolle wechselt, ist es ein Offensivfoul, das wurde oben genau richtig erklärt.

In dem “Durcheinander” läuft die Shot Clock auch weiter, so dass es, sofern vorher kein Foul oder eine Regelübertretung gepfiffen wird, auch zu einer Shot Clock Violation (24 Sekunden) kommen kann.

Typischer Fehler von unerfahrenen Shot Clock Zeitnehmer, die gerne sofort auf 24 zurückstellen, sobald die Ballkontrolle auf dem Feld etwas “unscharf” wird.

Edith hat sprachlich ein bisschen aufgeräumt.

[3_fuer_2]

Die Szene lässt sich doch ganz einfach anhand der Regeln lösen.

14.1.3 der Regeln (hier im Original) legt fest, wann die Mannschaftsballkontrolle endet:

Team control ends when:
• An opponent gains control.
• The ball becomes dead.
• The ball has left the player’s hand(s) on a shot for a field goal or for a free throw. (Details dazu hat Bemha oben schon geschrieben)

Keiner dieser 3 Punkte ist erfüllt, also handelt es sich um ein Foul der Mannschaft mit Ballkontrolle.

Daher - alles richtig gemacht.

[Exil-Berliner]

Ich hab auch eine Frage, die möglicherweise in Richtung Regeln geht, aber vielleicht auch Auslegungssache ist bzw. Liga-Vorgaben betrifft.

Meines Wissens sind Fouls am Ballführenden, die keine Aktion zum Ball sind, sondern nur auf den Körper gehen, als unsportliches Foul zu pfeifen. Was ist mit Fouls abseits vom Ball? Z.B. Festhalten bzw. Klammern von Spielern, damit die aus dem Pick&Roll nicht abrollen können oder ähnliche Aktionen?
Sind da nur normale Fouls oder müsste man an dieser Stelle auch die Definition “Angriff auf den Körper = unsportlich” anwenden?

[bemha]

Im Prinzip gilt hier auch der Grundsatz der basketballtypischen Aktion. Wenn der Verteidiger versucht über einen Block abseits des Balls zu gehen und “rauscht” dabei in seinen Gegenspieler, sollte die ein normales Foul sein, da er versucht hat, regelgercht den Block zu bekämpfen, es abe rnicht geschafft hat. Wenn er seinem Gegenspieler erstmal hinterherhechelt und, quasi als Pendant zum am Trikot festhalten im Fußball, nur noch seinen Gegenspieler festhält oder klammert, sollte das ein U sein. Nachdem zum Beispiel “Bumpen” eine häufig verwendete Technik, insbesondere beim Schneiden durch die Zone, ist, die, richtig ausgeführt auch kein Foul ist, tue ich mich mit der Verkürzung “Angriff auf den Körper = unsportlich” mehr als schwer. Vermutlich meinst du das Richtige, ist aber unglücklich verkürzt.

[aldimarkt]

@exil-berliner sagte:

Meines Wissens sind Fouls am Ballführenden, die keine Aktion zum Ball sind, sondern nur auf den Körper gehen, als unsportliches Foul zu pfeifen.

Von einem solchen Grundsatz habe ich noch nie gehört. In Anbetracht der Tiefe, in der ich in der Materie stecke, erlaube ich mir daher die Bewertung “falsches Wissen”.

Was ist mit Fouls abseits vom Ball? Z.B. Festhalten bzw. Klammern von Spielern, damit die aus dem Pick&Roll nicht abrollen können oder ähnliche Aktionen?

Auch abseits des Balles gibt es den von Dir genannten Grundsatz nicht. Das Aktionen wie “Festhalten” oder “Klammern” mit höherer Wahrscheinlichkeit ein uF sind als Aktionen wie “Reingreifen” oder “Blockieren” liegt in der Natur der Sache. Wenn sie uF sind, dann nicht wegen des - nicht existierenden - Grundsatzes, sondern weil eines der fünf uF-Kriterien erfüllt ist.

Sind da nur normale Fouls oder müsste man an dieser Stelle auch die Definition “Angriff auf den Körper = unsportlich” anwenden?

Man muss diese Definition nie anwenden - es gibt sie nicht. Anzuwenden ist der Inhalt von Artikel 37 des Regelwerks. Dort sind die fünf uF-Kriterien gelistet. Ist eines erfüllt, hat ein Ref auf uF zu entscheiden - ist keines erfüllt, darf man kein uF geben.

@bemha
Du kannst - wie im Parallelthread - gern wieder den Volltext quoten, nachdem ich eine Regelfundstelle benannt habe. Ich mache das absichtlich nicht, weil ich es begrüßen würde, wenn sich jede:r die/der über Regeln diskutieren möchte, das Regelbuch runterlädt (= kostet bekanntlich nichts) und selbst nachliest. Quellenstudium hat noch keine:n dümmer gemacht.

[jsb]

@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

Du kannst - wie im Parallelthread - gern wieder den Volltext quoten, nachdem ich eine Regelfundstelle benannt habe. Ich mache das absichtlich nicht, weil ich es begrüßen würde, wenn sich jede:r die/der über Regeln diskutieren möchte, das Regelbuch runterlädt (= kostet bekanntlich nichts) und selbst nachliest. Quellenstudium hat noch keine:n dümmer gemacht.

Ich bin da etwas zwiegespalten. Ich verstehe Deinen Ansatz finde es aber dennoch hilfreich, wenn ich am Ort der Diskussion den Text lesen kann.

[Henk]

@jsb In Verquerdenker-Zeiten finde ich den Ansatz von @aldimarkt durchaus richtig. Es wird soviel Quatsch behauptet, dass die Nachprüfung an Ort und Stelle an sich jedermanns/jedefraus Tugend sein sollte. Und wer nicht nachschauen will, den interessiert es auch nicht wirklich, sondern er/sie will nur einen vermeintlich schlauen Gedankenblitz von sich geben.

[jsb]

Der Kompromiss wäre ein Link - das war das killer feature das Berners-Lee so erfolgreich in unserer tägliches Doing brachte

[bigboi5]

“37.1.1 Ein Unsportliches Foul ist ein Kontakt eines Spielers, der von einem Schiedsrichter wie folgt beurteilt wird:
• Kontakt mit einem Gegenspieler, ohne dabei legitim zu versuchen, den
Ball unmittelbar und gemäß Inhalt und Absicht der Regeln zu spielen.”
Gibt es wohl, ist doch gleich das erste Kriterium…!

[gannar]

@bigboi5 sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

“37.1.1 Ein Unsportliches Foul ist ein Kontakt eines Spielers, der von einem Schiedsrichter wie folgt beurteilt wird:
• Kontakt mit einem Gegenspieler, ohne dabei legitim zu versuchen, den
Ball unmittelbar und gemäß Inhalt und Absicht der Regeln zu spielen.”
Gibt es wohl, ist doch gleich das erste Kriterium…!

Extrem weitergedacht müsste dann jedes Foul, das nicht am ballführenden Spieler begangen wird ein unsportliches Foul sein, oder?

[bigboi5]

@gannar Nein, was ein Foul am Spieler, der nicht den Ball kontrolliert, ist, ist in Artikel 33.5 festgelegt. Beim ersten Kriterium sollte wahrscheinlich trotzdem der Zusatz “Kontakt mit dem gegnerischen Ballführer” ergänzt werden.

[aldimarkt]

@gannar sagte:

Extrem weitergedacht müsste dann jedes Foul, das nicht am ballführenden Spieler begangen wird ein unsportliches Foul sein, oder?

Gute Nachricht für den Basketball-Sport: extremes Denken ist nicht nur nicht nötig, es wäre sogar falsch. Denn es würde dem Inhalt des Königsartikels der Regeln widersprechen, der in Artikel 47.3 verfassten Generalvorgabe für das Schiedsrichter-Handeln.

Wegen der großen Bedeutung dieser Bestimmung gibt es zusätzlich zum Link auch den Volltext:

47.3 Bei der Beurteilung persönlicher Kontakte oder Regelübertretungen müssen
die Schiedsrichter jederzeit folgende wesentlichen Grundsätze beachten und
abwägen:

• Inhalt und Absicht der Regeln sowie den Spielgedanken von Basketball
  aufrechtzuerhalten.
• Gleichmäßigkeit in der Anwendung des „Vorteil/Nachteil“-Prinzips. Die
  Schiedsrichter sollen vermeiden, den Spielfluss unnötig zu unterbrechen,
  indem sie einen zufälligen Kontakt bestrafen, der weder dem dafür
  verantwortlichen Spieler einen Vorteil bringt noch seinen Gegenspieler
  benachteiligt.
• Gleichmäßigkeit in der Anwendung von gesundem Menschenverstand in
  jedem Spiel unter Berücksichtigung von Fähigkeiten, Einstellung und
  Verhalten der Spieler während des Spiels.
• Gleichgewicht zwischen Spielkontrolle und Spielfluss aufrechthalten,
  Gespür dafür haben, was die am Spiel Beteiligten gerade beabsichtigen,
  und das pfeifen, was für das Spiel das Richtige ist.

[Exil-Berliner]

@bigboi5 : Danke, das ist die Regelstelle, auf die ich mich gedanklich bezog.

@aldimarkt: Ich spreche hier von absichtlichen und gezielten Kontakten, die dem Angreifer einen erheblichen Nachteil bringen. Ich hoffe, das ist aus meiner Frage klar geworden.
Die Absicht des Verteidigers ist in so einer Situation ganz klar: Den Angreifer daran zu hindern, sich mit der gewünschten Geschwindigkeit in die gewünschten Richtung zu bewegen.
Wo ist die Grenze zwischen dem regelkonformen “Bump”, foulwürdigem bewegtem Block u.ä. und (in meinem Augen) unsportlichem Festhalten durch Klammern/Trikot-Ziehen usw.?

[aldimarkt]

@exil-berliner sagte:

@aldimarkt: Ich spreche hier von absichtlichen und gezielten Kontakten, die dem Angreifer einen erheblichen Nachteil bringen. Ich hoffe, das ist aus meiner Frage klar geworden.

Nein.
Wie sollte es?
“absichtlich”, “gezielt”, “erheblich” --> lauter Begriffe, an die Du beim früheren Posting vielleicht gedacht, die Du aber nicht verwendet hast.

[RakeRanitzki]

Mal hochholen den Thread, denn ich würde gerne mal die Meinung der noch etwas Regelkundigeren zum O-Foul Pfiff gegen Radosavljevic im Pokalfinale hören ( Laut Play-By-Play 7:47 in Q4).

@AyariC sagte in EasyCredit BBL Livegame-Thread 21/22:

@Peacebrother37 sagte in EasyCredit BBL Livegame-Thread 21/22:

Stand er im Kreis? Kann das jemand sagen?

Ja, er stand im Kreis. Aber der Kreis ist total irrelevant im der Szene, da Boggy nicht in der Luft war. Nur wenn ein Angreifer in der Luft ist, ist der Halbkreis relevant. (FIBA Rules 33.10)

Verwirrt mich etwas. Im ersten Moment wäre ich mit dem plumben “stand im Halbkreis” das ja auch die Kommentatoren äußerten mitgegangen aber da viele nicht wissen/beachten, daß das kein “No O-Foul”- sondern ein “No Charge”-Halbkreis ist bin ich unsicher ob es so deutlich ist.

EDiTH ruft sorry war Q4, dachte ich hätte auf Q3 gedrückt, dicke Finger & so

[aldimarkt]

@RakeRanitzki sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

… ich würde gerne mal die Meinung der noch etwas Regelkundigeren zum O-Foul Pfiff gegen Radosavljevic im Pokalfinale hören ( Laut Play-By-Play 7:47 in Q3).

Hab lange in Q3 gesucht --> es ist eine Szene aus Q4.

@AyariC sagte in EasyCredit BBL Livegame-Thread 21/22:

Ja, er stand im Kreis. Aber der Kreis ist total irrelevant im der Szene, da Boggy nicht in der Luft war. Nur wenn ein Angreifer in der Luft ist, ist der Halbkreis relevant. (FIBA Rules 33.10)

Verwirrt mich etwas. Im ersten Moment wäre ich mit dem plumben “stand im Halbkreis” das ja auch die Kommentatoren äußerten mitgegangen aber da viele nicht wissen/beachten, daß das kein “No O-Foul”- sondern ein “No Charge”-Halbkreis ist bin ich unsicher ob es so deutlich ist.

AyariC hat es kurz und richtig erklärt: die NoCharge-Rule schützt nur solche Spiele, die sich in der Luft befinden vor einem Offensivfoul. Für alle anderen Angreifer (z.B. im Posting-Up oder im Dribbeln) spielt der Halbkreis keine Rolle.

Wie immer/meistens hilft ein Blick ins Gesetz (Hervorhebungen von mir):

Artikel 33.10: Bei allen Spielsituationen, in denen ein Angreifer im Sprung über die eingezeichnete No-Charge-Halbkreislinie in den No-Charge-Halbkreisbereich eindringt und dabei Kontakt mit einem Verteidiger innerhalb des No-Charge-Halbkreisbereichs verursacht, ist der Kontakt nicht als Foul durch den Angreifer zu pfeifen, wenn
• der Angreifer Ballkontrolle hat und sich in der Luft befindet und
• auf den Korb wirft oder den Ball passt, und
• der Verteidiger mit einem Fuß oder beiden Füßen Kontakt mit dem No- charge-Halbkreisbereichs hat,
es sei denn, der Angreifer setzt dabei seine Hände, Arme, Beine oder Körper regelwidrig ein.

Kurz:
Ist ein Angreifer nicht in der Luft, so gilt die ganz normale Offensivfoulregel.

Und wie war es?
Das zeigt das Foto - Bogie war im Moment des Kontakts nicht in der Luft:

Im ersten Moment wäre ich mit dem plumben “stand im Halbkreis”, das ja auch die Kommentatoren äußerten, mitgegangen, …

Die Schiedsrichter/innen aller Ligen treffen an jedem Spieltag auf Spieler/innen, die zwar “stand im Halbkreis” kennen, die aber leider “muss sich in der Luft befinden” nicht kennen. So sad. Leider trägt das oftmals regelunkundige Gequatsche der Kommentatoren nicht dazu bei, dass sich die richtige Botschaft in den Hallen verbreitet.

[RakeRanitzki]

Danke, hat sich der Verdacht also bestätigt & das unnötige Gerede von der das Spiel vorentscheidenden Fehlentscheidung kann man getrost stecken lassen.

[MrX]

@aldimarkt Danke für das auflösen.

Die Beurteilung mag vielleicht auch nicht jeder teilen, ich sehe dennoch ein Verteidigerfoul. Ich konnte keine Verteidigungsposition von da Silva erkennen.

[_ALF_]

@MrX sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

@aldimarkt Danke für das auflösen.

Die Beurteilung mag vielleicht auch nicht jeder teilen, ich sehe dennoch ein Verteidigerfoul. Ich konnte keine Verteidigungsposition von da Silva erkennen.

Na dann guckst du mal das Bildschirmfoto oben an. Da ist er schon im Rückwärtsfallen nach dem Kontakt durch den Angreifer. Wesentlich eindeutiger geht das gar nicht.

[aldimarkt]

@_ALF_ sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

Na dann guckst du mal das Bildschirmfoto oben an. Da ist er schon im Rückwärtsfallen nach dem Kontakt durch den Angreifer. Wesentlich eindeutiger geht das gar nicht.

Das Foto beweist gar nichts, weil es nicht den Moment unmittelbar vor dem Kontakt zeigt.

Es kann sein, dass der Verteidiger auch schon früher als im Bild beide Beine am Boden hatte (dann eher OF) - es kann aber genauso gut sein, dass das rechte Bein noch nicht aufgesetzt war (dann DF).

Das Foto hat für die Beantwortung der Frage, ob der Verteidiger rechtzeitig (!) eine LVP eingenommen hat, keinerlei Aussagewert.

[Albanese]

@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

Die Schiedsrichter/innen aller Ligen treffen an jedem Spieltag auf Spieler/innen, die zwar “stand im Halbkreis” kennen, die aber leider “muss sich in der Luft befinden” nicht kennen. So sad. Leider trägt das oftmals regelunkundige Gequatsche der Kommentatoren nicht dazu bei, dass sich die richtige Botschaft in den Hallen verbreitet.

Im konkreten Fall sollte sich die Kritik wohl vor allem auch an den Coach richten, schliesslich holt sich Sebastian Gleim aufgrund seiner lautstarken und gestenreichen Beschwerden unmittelbar im Anschluss noch ein T ab.

[Meljano]

Zum Kotzen die Doppelmoral so mancher Berliner…
Wenn Israel dieses T kassiert hätte, dann wüsste ich um der Berliner Reaktionen hier. Auch der Alba Alex (Frisch) und Marco B. hätten wohl in das gleiche Horn getutet.
Der Pfiff war knapp und die Emotionen darum wohl berechtigt.

[arturobandini65]

Man konnte im TV gut sehen, dass OdS von der Seite kam, so dass es kein Offensivfoul von Boggy war, sondern m.E. eines von OdS.

Die Reporter haben halt auch noch darauf hinweisen wollen, dass das alles im Kreis stattfand, und wollten daraus herleiten, dass es schon deshalb kein Offensivfoul gewesen sein konnte. Dieser Hinweis war, wie wier jetzt gelernt haben, regeltechnisch unzutreffend. Ändert aber nichts daran, dass der Pfiff sehr fragwürdig war.

[aldimarkt]

@MrX sagte:

…, ich sehe dennoch ein Verteidigerfoul.

Das ist eine legitime Meinung. Das ist eine Millimeter-Entscheidung, die für Refs eine große Herausforderung darstellt und uns viel Raum für Diskussionen lässt.

Ich konnte keine Verteidigungsposition von da Silva erkennen.

Zunächst der Blick in den Regeltext (Auszug aus 33.5):

Bei der Beurteilung einer Charge/Block-Situation eines Spielers mit Ball muss der Schiedsrichter folgende Grundsätze anwenden:
• Der Verteidiger muss anfangs eine legale Verteidigungs-Position eingenommen haben, frontal zum Spieler mit Ball und mit beiden Füßen am Boden.
• Der Verteidiger darf stehen bleiben, senkrecht hochspringen oder sich seitlich oder rückwärts bewegen, um seine einmal eingenommene legale Verteidigungs-Position aufrechtzuerhalten.
• Bei der Bewegung, die einmal eingenommene legale Verteidigungs-Position aufrechtzuerhalten, dürfen ein oder beide Füße kurzzeitig vom Boden angehoben werden, solange die Bewegung seitlich oder rückwärts gerichtet ist und nicht in Richtung des Spielers mit dem Ball geht.
• Entsteht der Kontakt auf der Vorderseite des Verteidigers, ist davon auszugehen, dass er seine Position als erster eingenommen hat.
• Hat der Verteidiger eine legale Verteidigungs-Position eingenommen, darf er sich innerhalb seines Zylinders wegdrehen, um eine Verletzung zu vermeiden.
Liegt eines dieser genannten Kriterien vor, ist der Kontakt dem Spieler mit Ball anzulasten.

Maßgeblich für die Bogie-Oscar-Situation ist nur der erste der fünf Punkte:
Der Verteidiger muss anfangs eine legale Verteidigungs-Position eingenommen haben, frontal zum Spieler mit Ball und mit beiden Füßen am Boden.

Da ich “frontal zum Ballführer” für erfüllt halte, geht es letztlich um “VP eingenommen mit beiden Füßen am Boden?”.

Da Silva kommt als Hilfe in die Bahn des Angreifers. Bei solchen Situationen achtet der dafür geschulte Ref primär auf die Füße. Kommen beide VOR dem Kontakt auf den Boden auf oder eines/beide erst DANACH? So etwas ist immer wieder eine ganz knappe Beurteilung. Bei der naturgemäß mehr Fehler passieren können als in anderen Kontaktsituationen.

Wir Fans haben nachträglich die Möglichkeit der Szenen-Wiederholung. Wir haben sogar Zeitlupe. Hat ein Ref im Spiel alles nicht. Er/Sie muss blitzschnell und immer wieder neu - nach jedem Pass, nach jedem Dribbling - antizipieren, was als nächstes passiert. Den Blick auf die sich abzeichnende Situation richten und hoffen, dass man richtig “vorhergesehen” hat. Da geht es um Beurteilungszeiträume, die nur den Teil einer Sekunde ausmachen. Da geht es darum mit sehr kurzer Reaktionszeit zu erkennen, ob eine Verteidigerbewegung schon beendet ist (= VP eingenommen) oder ob er noch in der Vorwärtsbewegung ist (= VP nicht eingenommen; sehr typisch für Help-Situationen).

Der Ref der Bogie-Oscar-Situation hat minimal kurz das hier gesehen:

Er hat das bewertet als “Ja, beide Beine am Boden + ja, frontal in der Bahn”. Folgerichtig hat er auf Offensivfoul entschieden. Das war seine Sicht der Dinge. M.E. eine vertretbare Sicht.

Natürlich kann man gegen das Foto einwenden “es zeigt nicht, ob da Silva mit dem rechten Fuß noch in der Vorwärtsbewegung ist oder ob er schon steht”. Stimmt. Das ist der Nachteil von Fotos.

Letztlich gibt es bei solch knappen Calls keine absolute Wahrheit. Manche Dinger sind einfach so knapp, dass man beide Ansichten (OF oder DF) begründen kann. Das passiert übrigens auch auf Lehrgängen der besten Refs: eine Szene wird gezeigt, danach ist die eine Hälfte des Saals für OF - die andere für DF (= Stoff für das Gespräch beim Mittagessen).

Um bei den megaknappen Calls wenigstens halbwegs zu einer einheitlichen Regelanwendung zu kommen, gibt es die Fifty-fifty-Vorgaben. Diese legen fest, wie alle (!) Refs die Grenzfälle entscheiden sollen. Die Fifty-fifty-Vorgabe für “Offense oder Defense” lautet übrigens “Offense”. Insoweit ist der Ref auf der sicheren Seite.

[Peacebrother37]

@Meljano sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

Zum Kotzen die Doppelmoral so mancher Berliner…
Wenn Israel dieses T kassiert hätte, dann wüsste ich um der Berliner Reaktionen hier. Auch der Alba Alex (Frisch) und Marco B. hätten wohl in das gleiche Horn getutet.
Der Pfiff war knapp und die Emotionen darum wohl berechtigt.

Weiß ich nicht. Zumindest hat sich Albas Coach noch nie so ein T geholt. Die Situation war lange beendet und er redet weiter und weiter und weiter auf Anne Panther ein. Das war nicht sonderlich clever in der Situation.
Zum ersten Absatz: Rüste verbal mal ein wenig ab…

[sitzwiesel]

Die für mich alles entscheidende Frage ist, ob OdS eine korrekte Verteidigungsposition inne hatte. Meiner Meinung nach nicht. Sowohl live in der Halle wie auch im Nachgang auf Magenta ist das für mich keine Verteidigungsposition. OdS kommt von der Seite, das sieht man in den bewegten Bildern. Ein Screenshot ist hier nicht aussagekräftig.
Dass Gleim dann so eskaliert ist verständlich - denn letztlich ist diese Situation schon zumindest vorentscheidend. Wäre hier auf ein Verteidigerfoul entschieden worden gäbe es hier vermutlich keine Diskussion.

[arturobandini65]

@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

@MrX sagte:

…, ich sehe dennoch ein Verteidigerfoul.

Das ist eine legitime Meinung. Das ist eine Millimeter-Entscheidung, die für Refs eine große Herausforderung darstellt und uns viel Raum für Diskussionen lässt.

…

Um bei den megaknappen Calls wenigstens halbwegs zu einer einheitlichen Regelanwendung zu kommen, gibt es die Fifty-fifty-Vorgaben. Diese legen fest, wie alle (!) Refs die Grenzfälle entscheiden sollen. Die Fifty-fifty-Vorgabe für “Offense oder Defense” lautet übrigens “Offense”. Insoweit ist der Ref auf der sicheren Seite.

Wäre es nicht logischer, in einer 50 / 50 Situation weiterlaufen zu lassen?

[jonber]

@Meljano sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

Zum Kotzen die Doppelmoral so mancher Berliner…
Wenn Israel dieses T kassiert hätte, dann wüsste ich um der Berliner Reaktionen hier. Auch der Alba Alex (Frisch) und Marco B. hätten wohl in das gleiche Horn getutet.
Der Pfiff war knapp und die Emotionen darum wohl berechtigt.

ach, auf einmal ist der Pfiff “knapp”. dabei haben alle interessierten Seiten so getan, als wäre er ganz klar, nämlich falsch (z.b. der Coach!). jetzt, wo die Regelkundigen sich geäußert haben (danke dafür!), ist es auf einmal knapp. auf welcher Seite ist hier also die Doppelmoral?

ausserdem

• “language, Timothy”
• ständig dieses “was wäre, wenn xyz dies gemacht/gesagt hätte” hier im Forum, das geht mir so auf die Nerven. das dient so gut wie immer nur dazu, die eigenen Vorteile zu bestätigen und hat meistens mit der Realität nichts zu tun.

[aldimarkt]

@arturobandini65:

Wäre es nicht logischer, in einer 50 / 50 Situation weiterlaufen zu lassen?

Es gibt verschiedene 50-50-Vorgaben.

Fragestellung “muss ich Foul pfeifen oder geht es ohne Pfiff”?
Antwort: nicht pfeifen.

Fragestellung “es ist mit Sicherheit ein Foul - aber von wem”?
Antwort: Offense.

Die Situation aus dem Spiel ist nicht Beispiel 1, sondern Beispiel 2.
Wir alle sehen einen Kontakt, der deutlich über die geringe Intensität eines No Calls hinausgeht. Da kann man als Ref nicht laufen lassen. Es muss auf Foul entschieden werden.

Kurz zum Sinn hinter den 50-50-Vorgaben --> nicht nur die Fans, Spieler und Trainer wissen, dass es viele knappe Calls gibt --> das wissen auch die Refs und deren Ausbilder. Also benötigt man dafür Umgangsregeln.

Ziel 1: so gut ausbilden und im Spiel so gut arbeiten, dass es möglichst wenig Fehlentscheidungen gibt.
Ziel 2: die Zweifelsfälle möglichst gleich entscheiden --> bei Offense-Defense-Situationen z.B. nicht mal OF und mal DF --> sondern immer OF.

Die Praxis zeigt m.E… dass dieser Weg besser ist als die Alternative. Außerdem entspricht es ja nicht der Realität, dass BBL-Refs ständig nach 50-50 entscheiden, weil sie sich nicht sicher sind. Die sind sich ihrer Sache schon sehr sicher (und liegen trotzdem natürlich manchmal falsch).

[tschundepicker]

@aldimarkt sagte in Schiedsrichterleistung in der BBL:

Die Situation aus dem Spiel ist nicht Beispiel 1, sondern Beispiel 2.
Wir alle sehen einen Kontakt, der deutlich über die geringe Intensität eines No Calls hinausgeht. Da kann man als Ref nicht laufen lassen. Es muss auf Foul entschieden werden.

Der Pfiff folgt auch der Linie der SR über das gesamte Spiel und ist damit vollkommen in Ordnung.

[Bummtack]

@aldimarkt
Ich wollte mich übrigens auch noch mal explizit dafür bedanken, dass du immer diese ganzen Emotionen aus den Diskussionen ein bisschen raus nehmen kannst mit deinem Fachwissen und nie parteiisch wirkst. Es ist toll, dass es solche Leute im Forum gibt!
Und nebenbei lernen wir alle immer weiter dazu (was in meinem Fall eher unnützes Wissen für mich ist, aber auch das kann ja sehr schön sein :-))

[aldimarkt]

@sitzwiesel :

Die für mich alles entscheidende Frage ist, ob OdS eine korrekte Verteidigungsposition inne hatte.

Ja, das ist die entscheidende Frage.

Sowohl live in der Halle wie auch im Nachgang auf Magenta ist das für mich keine Verteidigungsposition.

Okay. Warum nicht?

OdS kommt von der Seite, das sieht man in den bewegten Bildern.

Die Seitwärtsbewegung ist unstrittig. Und? Das kann nicht die Begründung für “keine VP” sein, denn die Regeln enthalten keine Bestimmung, wonach man sich vor dem Einnehmen einer VP nicht seitwärts bewegt haben darf.

Dass Gleim dann so eskaliert ist verständlich

Nein.

Erklärbar ist für mich ein Eskalieren nur (wenn überhaupt), wenn sich ein offensichtlicher Fehler ereignet, eine glasklare Fehlentscheidung getroffen wird und keiner korrigierend eingreift (= Dribbler begeht OF - trotzdem 2 FW gemäß Teamfoulregel = das wäre so dermaßen grob falsch, da könnte ich den Ausraster eines Coaches verstehen).

Bei knappen Situationen hat jeder seine Sicht der Dinge - da lohnt sich Eskalieren nicht, denn egal was man als Coach sagt, der Call steht. Weil die Refs wissen, dass jeder seine Sicht der Dinge hat, haben die zumeist auch kein Problem mit der Erstreaktion auf einen knappen Call. Problematisch ist eher das Nichtwiederrunterkommen und Weiterstören. Dafür gibt es dann das (verdiente) T.
Die Coaches sind über das Standardverfahren informiert: Toleranz bei spontanen Reaktionen - Strafe bei fortgesetzter Nichtakzeptanz.

• denn letztlich ist diese Situation schon zumindest vorentscheidend.

Bei fast acht Minuten Restspielzeit ist fast nie eine einzelne Situation für irgendetwas vorentscheidend. Wir alle waren schon oft genug dabei, wenn zweistellige Vorsprünge binnen 2-3 Minuten am Ende gekippt sind. Vorentscheidungen fallen in knappen Basketballspielen nicht 7m47s vor Spielende.

Wäre hier auf ein Verteidigerfoul entschieden worden gäbe es hier vermutlich keine Diskussion.

Die Intensität einer Diskussion sagt nichts über die Qualität der diskutierten Entscheidung aus. Ja, DF werden weniger diskutiert als OF. Gleichwohl können DF-Calls genauso falsch sein wie OF-Calls.

[Master_of_Desaster]

Man stelle sich mal vor, jemand würde auf die Idee kommen, @aldimarkt bei Magentasport als Experten einzuladen - was würde das für eine gespenstische Stille sein, weil plötzlich mal Regelwissen statt gefährliches Halbwissen am Mikro wäre und solche Situationen direkt entschärft werden könnten. Bei besagter Situation saß ich auch nur vor dem TV und dachte mir gleich “was labern die bzgl. Halbkreis, der kommt hier eh nicht zur Anwendung, da derAngreifer sich nicht in der Luft befand”. Ich stellte mir nur die Frage, ob da Silva eine legale Verteidigungsposition hatte und hab dies zunächst für mich als “nein” beurteilt und erst nach mehreren Wiederholungen auf “könnte knapp gereicht haben” geändert. Insofern passt die Entscheidung, nachdem 50/50 als Offensivfoul gewertet werden sollen. Irgendwann habe ich von diesem Kriterium auch mal gehört

Aus meiner Sicht hat die BBL sich durch Magentasport in den letzten Jahren immer besser nach außen entwickelt - leider fehlt es meiner Meinung nach aber bei nahezu allen Moderatoren an guter Regelkenntnis. Sie haben sie, aber eben nur Basiswissen, oft gepaar mit gefährlichem Halbwissen. Seit einiger Zeit verfolge ich z.B. die NFL bei ran, da kann ich den Moderatoren eine wirklich sehr gute Regelkenntnis attestieren, und die Regeln im Football sind nun auch alles andere als einfach. Und anhand der aktuellen Situationen schaffen die es dort (insbesondere P. Esume), dem Zuschauer genau zu erklären, wieso gerade so entschieden wurde. Und wenn sie anderer Meinung als die Schiedsricher sind, dann drücken sie es auch deutlich als ihre Meinung und nicht als Fakt aus, dass es sich dabei um eine Fehlentscheidung gehandelt haben wird.