Schoenen Dunk goes Podcast!

[Gruebler]

Es steht 71:73. Noch 1:31 auf der Uhr. Ludwigsburg wird gefoult und hat zwei Freiwürfe. Ein sicherer Schütze ist an der Linie, er trifft den ersten. 72:73. Die Refs überlegen es sich anders, der Gegner bekommt Einwurf, Lubu verliert die Frewürfe. Es gibt ein großes Chaos.

Natürlich ist das eine Situation, die spielentscheidend ist. Wenn man dieser Situation unmittelbar in der Crunchtime, die Lubu zwei Punkte nimmt und dem Gegner den Einwurf gibt, keine entscheidende Bedeutung beimisst, bleibt eigentlich nur ein ungepfiffenes Foul beim Buzzer übrig oder eine falsche Entscheidung über die abgelaufene Uhr beim Buzzer. Wenn das die Rechtsprechungslinie ist, wie @obartels schreibt, kann man sich jeden Einspruch sparen.

Es ist ein Armutszeugnis für die deutschen Refs, dass sie sich auf diese Art und Weise von einem - bekanntermaßen - mit großem Mundwerk ausgestatteten Spieler belabern lassen. Wenn es nicht irgendeinen anderen guten - von uns allen übersehenen - Grund dafür gibt, dass so entschieden wurde, als dass angeblich (wie ganz offenkundig nicht) der falsche Spieler an der Linie stand, dann muss die Liga irgendwas machen.

Ich weiß nicht, was Heiko gesagt hat. Ich weiß nicht, was er gemeint hat, gesehen zu haben. Aber Simonov muss gesehen haben, wer da vor ihm gefoult wurde und notfalls hätte man Taylor fragen können…

@obartels. M.E. ist das hier keine typische Tatsachenentscheidung (O oder F bzw. D, F oder U, hat der Ref es gesehen oder nicht) . Die Entscheidung der Refs war gefallen. Anne Panther zeigte die Freiwürfe an, der Ball war zum Wurf freigegeben… Es ist mithin ein Eingriff in die bereits gefällte Entscheidung.

[Carter99]

Warum darf Frau Panther eigentlich noch BBL Spiele pfeifen?

Ich wünsche mir gerne Frauen in unserem Sport und generell auf oberster Ebene aber dann sollten auch die gleichen Qualifikationen notwendig sein wie bei den Herren.

Die Dame pfeift seit Jahr und Tag einen Schrott zusammen, dass es einem nur vergehen kann und zwar in allen Hallen.

P.S. Noch viel besser im Videoreview finde ich, dass der Schiri der das Foul anzeigt, erst Offensivfoul signalisiert und dann auf Taylor (Defensivfoul) zeigt.

[biofeuerwerk]

[…] Muss das sein? (Frei nach Loriot - wir bauen uns ein Atomkraftwerk…) Glückwunsch an LuBu, sehr gute Saison.

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[obartels]

@Gruebler:

@obartels. M.E. ist das hier keine typische Tatsachenentscheidung (O oder F bzw. D, F oder U, hat der Ref es gesehen oder nicht) . Die Entscheidung der Refs war gefallen. Anne Panther zeigte die Freiwürfe an, der Ball war zum Wurf freigegeben… Es ist mithin ein Eingriff in die bereits gefällte Entscheidung.

Schaust Du:
http://www.basketball-bund.de/wp-content/uploads/DBB-Regelinterpretation_2012.pdf
Artikel 44
Da steht alles zur Korrektur bei Freiwürfen. Ist zu dem Zeitpunkt zulässig und ist somit auch eine Tatsachenentscheidung …

Geht sogar noch einfacher, siehe 44.16:
Die SR haben entschieden, es sei der falsche Werfer: Annulieren und Einwurf Gegner.
Egal, ob sie richtig oder falsch entschieden haben: Tatsachenentscheidung.

Wie glücklich und öffentlichkeitswirksam das ausschauen darf, steht da nicht …

[Lovethatgame]

Und genau darum geht es !! Die Tatsachenentscheidung wurde durch Bayern-Einfluss umgedreht !! Ein weiteres Thema ist für mich, warum ein Heiko Schaffartzik, der nicht Captain des Teams ist, sich erlauben kann, sich während eines Freiwurfes der gegnerischen Mannschaft derart massiv bei einem SR zu beschweren ?? Das ist für mich ein eindeutiges Technisches. Dazu kommt noch Mr.-mir-kann-doch-keiner-was-Pesic, der, wenn er John Patrick heissen würde, in diesem Spiel schon mindestens einen Hallenverweis bekommen hätte. Ergo… 2 FW + 2 Technische… was meint ihr wieviel Punkte da zusammenkommen können und was das für ein Momentum gibt ??

[mgo]

@Gruebler:

@obartels. M.E. ist das hier keine typische Tatsachenentscheidung (O oder F bzw. D, F oder U, hat der Ref es gesehen oder nicht) . Die Entscheidung der Refs war gefallen. Anne Panther zeigte die Freiwürfe an, der Ball war zum Wurf freigegeben… Es ist mithin ein Eingriff in die bereits gefällte Entscheidung.

2008 beim Spiel Ulm gegen Tübingen wurden am Anschreibertisch zwei Punkte für Tübingen nicht notiert und dann später von der Anzeigetafel genommen. Auch das war keine “typische Tastachenentscheidung” der Schiedsrichter. Dennoch gab es keine Wiederholung.
Ein wesentlicher Faktor dabei war auch die Tatsache, dass es ja “nur” zwei Punkte waren und die Tigers letztlich mit sechs verloren hatten.
Ich halte diese Argumentation für Unfug, denn der Abstand spielt eine maßgebliche Rolle für das Verhalten in den letzten Minuten (Verteidigen? Stop-the-clock-Foul? Ausschließlich den Dreier suchen?), häufig wird durch verzweifeltes Dreierballern auf der einen Seite und viele Freiwürfe auf der anderen Seite der Abstand in einem engen Spiel am Ende größer.

Kurz: Ich habe Zweifel, dass der Protest Erfolg hat, aber gut für den Sport ist das nicht…

[Chiron]

@obartels:

Schaust Du:
http://www.basketball-bund.de/wp-content/uploads/DBB-Regelinterpretation_2012.pdf
Artikel 44
Da steht alles zur Korrektur bei Freiwürfen. Ist zu dem Zeitpunkt zulässig und ist somit auch eine Tatsachenentscheidung …

Geht sogar noch einfacher, siehe 44.16:
Die SR haben entschieden, es sei der falsche Werfer: Annulieren und Einwurf Gegner.
Egal, ob sie richtig oder falsch entschieden haben: Tatsachenentscheidung.

Wie glücklich und öffentlichkeitswirksam das ausschauen darf, steht da nicht …

Das wird vermutlich der Argumentationsstrang sein, über den die BBL kommen wird. So oder so ist jeder Protest vergebens, da, nun ja, eh jeder Protest vergebens ist. Ich bin zugegebenermaßen vergesslich, aber ich meine, dass in den letzten Jahren jeder oder so gut wie jeder Protest abgeschmettert worden ist, mit teils amüsanten bis absurden Begründungen.

Was mich extrem irritiert: Man erlegt sich seitens der BBL hartnäckig die Beschränkung auf, Beweismittel nicht zuzulassen, die jedem - den Spielern, den Teams, der Liga und vor allem den Schiedsrichtern, die die armsten Säue sind - helfen würden. Ja, die BBL-Teams haben sich zuletzt erst wieder gegen die Einführung von Videomaterial ausgesprochen. Wird trotzdem Zeit, die Diskussion wieder anzustoßen.

[MavsFan]

Das war der Fehler von drei Schiedsrichter und dem TK. Wenn sich ein Spieler beschwert oder nachfragt, dann muss man situationsabhängig auch darauf eingehen und wenn sich Frau Panther in dem Fall nicht mehr sicher war, geht sie zu den Kollegen und klärt das. Unabhängig von ihrer sonstigen Leistung, warum wird die jetzt hier alleine nieder gemacht?

Im besten Fall merkt man sich den gefoulten Spieler, da es aber zu 99,9% keine Schwierigkeiten in solchen Situationen gibt, vergisst man das auch mal gerne. Bzgl. Wahrnehmung etc. sollten einige hier vielleicht mal einen geeigneten Kurs besuchen, dann erübrigen sich einige dumme Fragen von selbst.

@Carter99 Wenn man die Situation mit Taylor getrennt vom Rest betrachtet, könnte man meinen, dass Taylor einen Block für seinen Mitspieler stellt, statt den Spieler wie in dem Fall zu bumpen. Daher auch zunächst die Geste in Richtung Offensefoul…

[Flash_Fan]

@Carter99:

Warum darf Frau Panther eigentlich noch BBL Spiele pfeifen?

Ich seh’ jetzt hier in dieser speziellen Situation das Problem nicht?!

Schaffartzik reklamiert von Anfang an (noch vor dem ersten Wurf), dass der falsche Spieler die Würfe nehme. Sie befragt daraufhin Matip, der das Foul gepfiffen hat. Ist doch soweit OK?!

@Lovethatgame:

Ein weiteres Thema ist für mich, warum ein Heiko Schaffartzik, der nicht Captain des Teams ist, sich erlauben kann, sich während eines Freiwurfes der gegnerischen Mannschaft derart massiv bei einem SR zu beschweren ?? Das ist für mich ein eindeutiges Technisches.

Lt. Bayern-Bericht war Schaffartzik zu diesem Zeitpunkt sehr wohl acting captain auf dem Feld.

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[bgfan]

Es wurde ja schon viel geschrieben, von mir ein Punkt, der in eine andere Richtung geht: Art. 44 spricht ja von “correctable” errors, die “may” correct werden dürfen. Ich interpretiere das so, dass man Lubu den Ball gar nicht hätte wegnehmen müssen. Warum hat man die Mannschaft also wissentlich bestrafen müssen, obwohl man einzig und allein selbst den Fehler begangen hat?

[obartels]

@Chiron:

Was mich extrem irritiert: Man erlegt sich seitens der BBL hartnäckig die Beschränkung auf, Beweismittel nicht zuzulassen, die jedem - den Spielern, den Teams, der Liga und vor allem den Schiedsrichtern, die die armsten Säue sind - helfen würden. Ja, die BBL-Teams haben sich zuletzt erst wieder gegen die Einführung von Videomaterial ausgesprochen. Wird trotzdem Zeit, die Diskussion wieder anzustoßen.

Nicht ganz, ein IRS (Instant Replay System) kann nach den neuen FIBA Regeln sehr wohl für nächste Saison vermehrt benutzt werden:
http://www.fiba.com/downloads/Rules/2014/OfficialBasketballRules2014_Draft7_24APR2014.pdf
Siehe 46.12
Und zwar genau für den vorliegenden Fall:
“during any time of the game - to identify the correct free-throw shooter.”
Ist halt weitere Technik, sprich mehr Aufwand, aber zulässig.

[mgo]

@Chiron:

Ich bin zugegebenermaßen vergesslich, aber ich meine, dass in den letzten Jahren jeder oder so gut wie jeder Protest abgeschmettert worden ist, mit teils amüsanten bis absurden Begründungen.

Spielunterbrechung durch einen “nicht zielgerichteten Pfiff”, nach dem noch ein Dreier erzielt werden darf, fällt mir spontan ein (Frankfurt-Würzburg im Oktober 2011).

[MavsFan]

@Lovethatgame:

Und genau darum geht es !! Die Tatsachenentscheidung wurde durch Bayern-Einfluss umgedreht !! Ein weiteres Thema ist für mich, warum ein Heiko Schaffartzik, der nicht Captain des Teams ist, sich erlauben kann, sich während eines Freiwurfes der gegnerischen Mannschaft derart massiv bei einem SR zu beschweren ?? Das ist für mich ein eindeutiges Technisches. Dazu kommt noch Mr.-mir-kann-doch-keiner-was-Pesic, der, wenn er John Patrick heissen würde, in diesem Spiel schon mindestens einen Hallenverweis bekommen hätte. Ergo… 2 FW + 2 Technische… was meint ihr wieviel Punkte da zusammenkommen können und was das für ein Momentum gibt ??

• die fünf Dreier, die Ludwigsburg auf Grund des Momentums noch getroffen hätte.

Wenn Heiko davon ausgegangen ist, dass der falsche Werfer an der Linie stand, hat er alles richtig gemacht. Was hätte er sonst machen sollen? Es gibt diesen Fall und eben den anderen Fall, bei dem Heiko bewusst versucht hat zu beeinflussen, obwohl er wusste, dass der richtige Werfer an der Linie stand, nachweisen kann man ihm das nicht… eher würde ich Karl zutrauen, dass er wieder mit einem provokanten Flopping ein Spiel für sich entscheidet, insbesondere aus dem Grund sollte man da aus Ludwigsburger Richtung ohnehin mal etwas vorsichtiger sein.

@Flash_Fan Danke!

[mgo]

@bgfan:

Es wurde ja schon viel geschrieben, von mir ein Punkt, der in eine andere Richtung geht: Art. 44 spricht ja von “correctable” errors, die “may” correct werden dürfen. Ich interpretiere das so, dass man Lubu den Ball gar nicht hätte wegnehmen müssen. Warum hat man die Mannschaft also wissentlich bestrafen müssen, obwohl man einzig und allein selbst den Fehler begangen hat?

Weiter in Art 44 heißt es dann aber:

Permitting the wrong player to attempt a free throw(s): The free throw(s) attempted, and the possession of the ball if part of the penalty, shall be cancelled and the ball shall be awarded to the opponents for a throw-in at the free-throw line extended, unless penalties for further infractions are to be administered.

Da wird aus dem “may” (= Entscheidungsspielraum) ein “shall” (= feste Vorgabe). Sprich: Entweder darf Stockton korrekterweise beide Freiwürfe nehmen oder es läuft so, wie es entschieden wurde.

Edith meint noch, dass diejeingen, die was gegen Schaffartzik haben oder Bayern München nicht mögen, doch einfacherhalber einen Thread “Warum ich XY in der BBL nicht leiden kann” aufmachen sollen. Langsam nervft es hier.

[MavsFan]

…sorry!

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[Flash_Fan]

Nebenbei: irgendwie “pervers” finde ich die zugrundeliegende Regel mit der Annullierung der Freiwürfe ja schon. Bzw. frage ich mich, wie ein Team eigentlich wissen soll, welcher Spieler denn jetzt überhaupt an die Freiwurflinie gehen soll. Klar, oft sind die Situationen ja eindeutig (wie hier vermeintlich auch), aber oft genug auch nicht. Was beispielsweise, wenn Taylor jetzt Kontakt mit zwei Gegenspielern (fast) gleichzeitig gehabt hätte?

1. Der gefoulte Spieler wird gar nicht angezeigt.
2. Er wird meines Wissens auch nicht auf dem (einzig relevanten) Anschreibebogen eingetragen.
3. Die gefoulte Mannschaft wird selbst dann bestraft (und hier krass!) benachteiligt, wenn sie völlig ohne Täuschungsabsicht und völlig unabsichtlich den “falschen” Spieler an die Freiwurflinie schickt.

Kurz: man hat eigentlich als gefoulte Mannschaft keine Chance, “rechtssicher” zu erfahren, wer jetzt eigentlich Freiwürfe werfen muss - wird aber bei einem (vermeintlichen) Fehler hart bestraft.

Das lädt den Gegner zum Reklamieren “auf Verdacht” geradezu ein.

Meiner Meinung sollten die Schiris dafür zu sorgen haben und auch die Verantwortung dafür zu tragen haben, dass der richtige Freiwerfer wirft (so wie bspw. auch die Uhr korrigiert wird). Ggf. wird ein fehlerhafter Wurf halt annulliert und der Freiwerfer halt gegen den richtigen ausgetauscht werden (wenn nach Meinung der Schiris “absichtlich” getäuscht, respektive der falsche Werfer an die Linie geht, kann man das ja immer noch sanktionieren).

[Seestadtboy]

Hier wurde ja die Nummer 44.16 zitiert, dann bitte aber auch richtig.

Es geht darum, dass die Schiedsrichter etwas bemerken.

Die Schiris haben es aber nicht bemerkt, sondern ein Gegenspieler “Heiko S.” hat den Schiris etwas gesagt. Daraufhin wurde die Entscheidung geändert.

Aus diesem Grund funktioniert die Nummer 44.16 nicht.

Ich weiß es ist sehr große Rechtsauslegung, aber auf jedes Wort kommt es an.

[Lovethatgame]

Aufruf an alle, dereb Gerechtigkeitssinn gerade Amok laufen muss: Hallo Basketball-Fans in Deutschland. Jetzt schnell handeln:
Lasst uns eine E-Mail-Hölle starten !! An folgende Adressen:
Die Email-Adressen der handelnden Personen stehen ja ganz offen im Netz: http://www.beko-bbl.de/beko-bbl/uber-uns/team

Ich denke Pommer sollte erster Empfänger sein, Braumann und Staudenmayer in Kopie. Pommer@Beko-BBL.de Braumann@Beko-BBL.de Staudenmayer@Beko-BBL.de

Hier ein Textvorschlag:
Wir sind entsetzt von der Unsportlichkeit des Spielers Schaffartzik. Ohne Grund moniert er, dass Stockton nicht der richtige Freiwerfer gewesen wäre. Svetislav Pesic machte dann bei diesem Spielchen mit. Anne Panther schaltete sich ein, sie stand am weitesten von der Aktion entfernt. Sie trifft die Entscheidung, dass die beiden Freiwürfe annulliert werden. Fans in ganz Deutschland fühlen sich um ehrlichen Sport betrogen. Das hat die Mannschaft nicht verdient. Eine so großartige Saison so zu beenden, ganz bitter !!
Wir möchten fairen Sport sehen und daher kann es nur heißen:
WIEDERHOLUNGSSPIEL !
Schaffartzik hat die ganze Aktion gestartet, ein ganz mieser Trick, aber noch schlimmer, dass Anne Panther darauf reingefallen ist. Sie hat zu John Patrick gesagt, dass Shawn Huff gefoult worden wäre. Sowas klappt normalerweise nicht mal in der Regionalliga. Ganz Deutschland inklusive John Stockton haben zugeschaut, wie peinlich für die Beko BBL !!
Wir sind faire Verlierer und wenn ein Team besser ist als wir erkennen wir das an.
Hier wurde aber die Tatsachenentscheidung Ihrer Schiedsrichter durch Bayern-Einfluss umgedreht !! Warum überhaupt kann ein Heiko Schaffartzik, der nicht Captain des Teams ist, es sich erlauben, während eines Freiwurfes der gegnerischen Mannschaft derart massiv bei einem SR zu beschweren ?? Das ist für mich ein eindeutiges Technisches. Dazu kommt noch Mr.-mir-kann-doch-keiner-was-Pesic, der, wenn er John Patrick heissen würde, in diesem Spiel schon mindestens einen Hallenverweis bekommen hätte. Ergo… 2 FW + 2 Technische… was meinen Sie, wieviel Punkte da zusammenkommen könnten und was das für ein Momentum geben kann ??
Die beste Liga in Europa bis 2020 ?? Sie haben ein großes Problem.
Wir möchten fairen Sport sehen und daher kann es nur Wiederholungsspiel heißen.
Mit sportlichen Grüßen

[Tuchi]

@obelli:

Liebe Mods, löscht Bitte dieses Fußball Geschwafel in diesem Thread.

…und am besten iesen Fußball- CLUB gleich mit, wenn das irgendwie geht…

@Schaumberger:

Eine Bemerkung, die ich mir nicht verkneifen kann: Ich hab die Szene nicht so gesehen um mir ein Urteil zu bilden. Aber wer hier glaubt allen Ernstes, dass heiko Schaffartzik mit ein paar Worten drei Refs und einen TK dazu bringt eine bereits getroffene Entscheidung zurückzunehmen, wenn es nicht bei einer Mehrzahl der verantwortlichen berechtigte Zweifel an dieser gäbe?

Hallo? Er spielt beim FC Bayern, da ist das normal so üblich, dass ein Augenzwinkern reicht…

[obartels]

@Seestadtboy:

Die Schiris haben es aber nicht bemerkt, sondern ein Gegenspieler “Heiko S.” hat den Schiris etwas gesagt. Daraufhin wurde die Entscheidung geändert.

Solange wie er ihnen nicht gesagt hat “Ihr bekommt alle drei je ein neues Luxusauto, wenn ihr das ändert” und die dann mit “geil, krasser Deal, geht klar” antworten, ist alles in Ordnung.

Die SR dürfen sich sehr wohl Hinweise eines aktuell auf dem Feld befindlichen Kapitäns anhören und dann entscheiden. Siehe 6-1.

Ob die Außenwirkung dabei immer gut ist, wie sich das auf die Spielkontrolle auswirkt, das ist ein anderes Ding. Aber die Regeln lassen es zu.