Basketball Ultras - Neues Phänomen ?
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Bitte lerne erst einmal zu differenzieren, bevor du solch ein Fass auf machst.
[blablabla]
Zu deiner Fragestellung, ob eine Ultra-Bewegung im deutschen Basketball gut wäre:
Ja, das wäre sie. Eine Bewegung, welche sich ablehnend gegenüber Klatschpappen und übermäßigem Trommeleinsatz einsetzt, würde echt jedem Verein gut tuen.[blablabla]
Erstes: Pauschaler kann man nicht urteilen, differenzieren geht anders
Zweitens: Du rechtfertigst doch nur
Drittens: So viel Mist hab ich lange nicht mehr gelesen… Liebe Ultra, Jugendbewegung. Blablabla… Vor allem wie man von Schlägertruppen zu Klatschpappen kommen kann?Gründe deine eigene Liga und verbiete was dir nicht gefällt.
Schwach. Ganz schwach. Auf die Argumentation eingehen kannst du nicht?
Die Differenzierung zwischen Ultras und Hools ist enorm wichtig. Der Thread-Titel ist dementsprechend schon falsch gewählt. Man könnte beispielsweise über ein vermeintliches “Gewalt-Problem im deutschen Basketball” debattieren.
@Qnibert & Co: Ultras definieren sich keineswegs über Gewalt, Schmähungen oder die Abgrenzung von anderen. Ultras definieren sich über die Hingabe zum eigenen Verein. Und das finde ich sehr begrüßenswert.
Gewaltausbrüche sind hingegen (egal von welcher Gruppe sie ausgehen [ich hab auch schon pöbelnde und beleidigende Familienväter beim Basketball erlebt]) nicht tolerierbar.Schade, dass so viele in diesem Thread ihr Wissen über Fangruppierung/-kultur aus dem Boulevard / dem Papierkorb beziehen. Pro Ultras, Contra Gewalt.
Weder Boulevard noch Papierkorb - Schubladendenken bitte abschalten. Ich schrieb, dass ich Ultraismus ablehne, wenn er voraussetzt, dass andere Grundsätze gebrochen werden müssen/dürfen, die gesellschaftlich nicht akzeptiert sind (Schmähungen, Diskriminierungen, Beleidigungen, Diebstahl etc.). Das war der Teil von sebringls Schilderung, auf den ich mich bezog. Daher die Konjunktive in meinen Formulierungen.
Anstatt den Diskutanten Ahnungslosigkeit vorzuwerfen, könntest du besser helfen, die vorhandenen Vorurteile zu beheben, indem du erklärst.
Meine Erfahrung sagt mir, dass unsere Vorstellungen vom “üblichen Pensum” sich himmelweit unterscheiden. Alleine deine Verwendung des Begriffs “üblich” in diesem Zusammenhang verrät da eine Menge.
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Es ist aber tatsächlich so, dass hier im Thread fast nur Personen diskutieren, die sich ganz offensichtlich noch nie mit Ultra auseinandergesetzt haben. Ich wüsste ja gerne, was ihr meint wieviele Ultragruppen es im deutschen Basketball gibt.
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Der größtmögliche Trugschluss ist, dass die Popularisierung des dt. Basketballs eine Sogwirkung auf Ultras hätte. Es ist Unsinn, dass sich nun Ultras vom Fußball oder Eishockey hin zum Basketball orientierten, weil der plötzlich so hip sei.
Es gibt in der BBL mittlerweile eine Reihe von Fangruppen, die sich stilmäßig irgendwo zwischen traditionellen Fanclubs und Ultragruppen bewegen. Meinetwegen nennt man das ultraorientiert. Ich denke an Gruppen in Bonn, Würzburg, Oldenburg, Hagen, Bamberg, Tübingen und Berlin (Block 212).
Diese Gruppen eint allerdings, dass sie zum ganz überwiegenden Teil aus Leuten bestehen, die schon lange zum Basketball gehen (sofern das Alter es überhaupt zulässt…) und beim Basketball, nicht beim Fußball ihre fanmäßige Sozialisierung erfahren haben.Es gibt unstrittige Einflüsse aus der Ultra-Kultur: Choreos, Doppelhalter, Fahnen, Gesänge, Kleidung etc.
Gewalt spielt allerdings keine Rolle. Aus meiner Sicht ist dieses Modell eines, das im dt. Basketball wunderbar funktionieren kann. Diese Gruppen haben alle mehr oder weniger großes Potential, die Stimmung zu bereichern und zu farbenfrohen Fankurven beizutragen.Die CitySlickers Berlin (CS89) haben eine andere Schiene gefahren, in der es einen festen Platz für Gewalt gibt. Die Jungs wollten nicht in der Grauzone zwischen traditionellen Fans und Ultras operieren, sondern vielmehr irgendwo zwischen Ultras und Hools. Sowas hat im dt. Basketball aus gutem Grund keine Chance und daher hat CS89 am Freitag auch die erwartbare Quittung bekommen. Erst haben sie gegen die Bonner Fans den Rückwärtsgang einlegen müssen, dann erwartet sie durch die Polizeikontrolle ein Verfahren wegen Landfriedensbruch und zu Guter letzt gibt es Hausverbot von Alba.
Insofern bleibt zu sagen: Der dt. Basketball hat jetzt und in Zukunft weder ein Gewalt- noch ein Ultraproblem. Die Berliner Geschichte wird ein Einzelfall bleiben. Die restlichen Gruppen haben genug intelligente Köpfe bei sich, um aus der eigenen Basketball-Sozialisation und dem Ultra- Einfluss eine Fankultur zu entwickeln, die zum dt. Basketball passt.
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Nur eine kleine Anmerkung, da hier einige die sog. Ultras verteidigen.
Als Beispiel nenne ich mal die Stehplätze bzw. Fankurven der Ultragruppierungen bei Fußballspielen:
Gewalttätigkeiten im Stadion, welche man so in den Medien verfolgt, gehen von den Stehplatztribünen der Ultragruppierungen aus. Auch wenn sich möglicherweise Hooligans unter diese gemischt haben, frage ich mich schon, warum die Ultras, welche ja angeblich Gewalt ablehnen, so etwas in ihrem Block zulassen?
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Nur eine kleine Anmerkung, da hier einige die sog. Ultras verteidigen.
Als Beispiel nenne ich mal die Stehplätze bzw. Fankurven der Ultragruppierungen bei Fußballspielen:
Gewalttätigkeiten im Stadion, welche man so in den Medien verfolgt, gehen von den Stehplatztribünen der Ultragruppierungen aus. Auch wenn sich möglicherweise Hooligans unter diese gemischt haben, frage ich mich schon, warum die Ultras, welche ja angeblich Gewalt ablehnen, so etwas in ihrem Block zulassen?
Tut mir leid, aber das stimmt so einfach nicht. Erst einmal sind die Gewalttätigkeiten im Stadion die du so beschreibst einfach so gut wie gar nicht vorhanden, wenn du willst kann ich dir da auch noch Quellen liefern, aber das Stadion ist eine der sichersten Zonen fuer Zuschauer die es gibt. Durch den hohen Polizeieinsatz und den Ordnern ist das Stadion sicherlich ein Platz wo es kein Gewaltproblem gibt. Zum anderen ist das so einfach falsch was du schreibst, da wenn es einmal zu Auseinandersetzungen komm diese auch auf den ‘normalen’ Tribuenen auftreten. Du sprichst zwar von Gewalttätigkeiten, die man so in den Medien beobachtet, aber ausfuehren tust du das dann nicht. Von welchen Auseinandersetzungen sprichst du konkret? Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Dortmund - Dresden Spiel. Das ist ein Spiel unter Hunderten gewesen, was definitiv ein Gewaltproblem hatte, aber das kannst du so einfach nicht pauschal als Beispiel verwenden, da die Dresdner Fanszene viel zu komplex ist um das zu beurteilen. Sicherlich verlaueft die Grenze zwischen den Ultras und Hooligans mittlerweile fliessend und es gibt viele Ultras, die wenn sie angegriffen werden sich verteidigen, oder selber die Auseinandersetzung suchen. Das hat dann aber auch nichts mehr mit Ultras zu tun, denn der Term Ultras ueber den wir hier reden bezieht sich auf Personen, die sich einfach ihrem Verein bedingunslos hingeben und ihn unterstuetzen wo es nur geht. Es gibt aber definitiv kein Gewaltproblem, da es schlicht und einfach auch kaum Potenzial fuer Gewalt gibt. Die wenigsten Spiele haben doch ueberhaupt eine nennenswerte Anzahl von Gaestefans, bei denen es Risikopotenzial gibt und ein Grossteil der Gaestefans ist doch voellig harmlos. Die auftretenden Delikte, die es in letzter Zeit gab sind ein Problem der Proletarisierung der Gesellschaft, aber damit haben die Ultras nichts zu tun. Ultras deffinieren sich naemlich ausdruecklich nicht durch Gewalt.
Noch einmal explizit zu dir. Ultras lehnen Gewalt in ihrer Kurve ab. PUNKT aus Ende. Wenn es allerdings doch einmal Auseinandersetzungen gibt, dann geht das entweder von einzelnen aus, oder aber auf Grund von Erscheinungen, die Ultras nicht in ihrer Kurve akzeptieren. Dazu gehoeren Rassismus, politische Meinungen - insbesondere Rechtsextremismus und Diskriminierungen. Ansonsten ist die Stehplatz Kurve ein Ort an dem man sich absolut sicher fuehlen kann. Sowohl im Basketball als auch im Fussball.
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Nur eine kleine Anmerkung, da hier einige die sog. Ultras verteidigen.
Als Beispiel nenne ich mal die Stehplätze bzw. Fankurven der Ultragruppierungen bei Fußballspielen:
Gewalttätigkeiten im Stadion, welche man so in den Medien verfolgt, gehen von den Stehplatztribünen der Ultragruppierungen aus. Auch wenn sich möglicherweise Hooligans unter diese gemischt haben, frage ich mich schon, warum die Ultras, welche ja angeblich Gewalt ablehnen, so etwas in ihrem Block zulassen?
Tut mir leid, aber das stimmt so einfach nicht. Erst einmal sind die Gewalttätigkeiten im Stadion die du so beschreibst einfach so gut wie gar nicht vorhanden, wenn du willst kann ich dir da auch noch Quellen liefern, aber das Stadion ist eine der sichersten Zonen fuer Zuschauer die es gibt. Durch den hohen Polizeieinsatz und den Ordnern ist das Stadion sicherlich ein Platz wo es kein Gewaltproblem gibt. Zum anderen ist das so einfach falsch was du schreibst, da wenn es einmal zu Auseinandersetzungen komm diese auch auf den ‘normalen’ Tribuenen auftreten. Du sprichst zwar von Gewalttätigkeiten, die man so in den Medien beobachtet, aber ausfuehren tust du das dann nicht. Von welchen Auseinandersetzungen sprichst du konkret? Und jetzt komm mir bitte nicht mit dem Dortmund - Dresden Spiel. Das ist ein Spiel unter Hunderten gewesen, was definitiv ein Gewaltproblem hatte, aber das kannst du so einfach nicht pauschal als Beispiel verwenden, da die Dresdner Fanszene viel zu komplex ist um das zu beurteilen. Sicherlich verlaueft die Grenze zwischen den Ultras und Hooligans mittlerweile fliessend und es gibt viele Ultras, die wenn sie angegriffen werden sich verteidigen, oder selber die Auseinandersetzung suchen. Das hat dann aber auch nichts mehr mit Ultras zu tun, denn der Term Ultras ueber den wir hier reden bezieht sich auf Personen, die sich einfach ihrem Verein bedingunslos hingeben und ihn unterstuetzen wo es nur geht. Es gibt aber definitiv kein Gewaltproblem, da es schlicht und einfach auch kaum Potenzial fuer Gewalt gibt. Die wenigsten Spiele haben doch ueberhaupt eine nennenswerte Anzahl von Gaestefans, bei denen es Risikopotenzial gibt und ein Grossteil der Gaestefans ist doch voellig harmlos. Die auftretenden Delikte, die es in letzter Zeit gab sind ein Problem der Proletarisierung der Gesellschaft, aber damit haben die Ultras nichts zu tun. Ultras deffinieren sich naemlich ausdruecklich nicht durch Gewalt.
Noch einmal explizit zu dir. Ultras lehnen Gewalt in ihrer Kurve ab. PUNKT aus Ende. Wenn es allerdings doch einmal Auseinandersetzungen gibt, dann geht das entweder von einzelnen aus, oder aber auf Grund von Erscheinungen, die Ultras nicht in ihrer Kurve akzeptieren. Dazu gehoeren Rassismus, politische Meinungen - insbesondere Rechtsextremismus und Diskriminierungen. Ansonsten ist die Stehplatz Kurve ein Ort an dem man sich absolut sicher fuehlen kann. Sowohl im Basketball als auch im Fussball.
http://www.welt.de/sport/fussball/article5038787/Erneut-schwere-Ausschreitungen-in-Sachsen.html
So ein Stadion ist schon ein sehr sicherer Ort.
Insbesondere der Kommentar des Kameramanns im letzten Video ist echt klasse.
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Wenn man meint, man müsse Fanrollen oder -Positionen aus dem Fussball für den Basketball übernehmen, dann sei es so.
Diese Unterscheidungen zwischen Hooligans, Ultras, Fans etc pp sind ja nicht aus sich selbst entstanden.
Das hat sich die Polizei einfallen lassen, um daraus Handlungsempfehlungen an der Hand zu haben unter der Vielfalt der Fans.
Es gibt aber keine festen Grenzen zwischen den Fangruppen, wie hier verschiedentlich angeführt wurde.Die Ultra- & die Hooligan-Bewegung ist im übrigen annähernd gleich alt, nämlich über 50 Jahre.
Wenn man einfach mal nach den Ultras googelt, sieht man doch schnell, wie wackelig auch dort die Gewaltfrage gehandhabt wird.
Hooligans gibt es quasi nicht mehr. Die haben sich überlebt, als sie politisch in eine Ecke rutschten.
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Eigentlich ist doch völlig nebensächlich, ob die Ur-Ultras gewaltätig waren oder nicht, wenn es bei uns eben doch zu Gewalt kommt?!
Tatsache ist, dass wir uns mit sowas konfrontiert sehen und nun alles aufschreit, weil das ja ach so unerwartet kommt, sorry, aber für mich nicht. Wenn ich mich als Gruppe hinstelle und anderen Fanclubs ständig Banner klaue, andere Gruppen beleidige und sogar “Stadtverbote” ausspreche, ist doch die tatsächliche Handgreiflichkeit gar nicht mehr so weit weg und ich darf mich nicht wundern, wenn es dann eben Hallenverbote und Anzeigen regnet. Ich las neulich etwas von "Repressalien und Hallenverbote abschaffen"und zwei Tage später passiert das in Berlin? Was’n Zufall! …. Nicht!Ich sehe in den aktuellen Ultra Gruppen, die ich kenne, einfach null intelligenten Hintergrund, sondern nur eine “Hau drauf” Mentalität, sei es verbal den eigenen oder fremden Fans gegenüber oder physisch (nebenbei bemerkt, war das nicht die erste Handgreiflichkeit in Verbindung mit Basketball-Ultras, von denen ich weiß).
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@Hasemaus und @Platin: Mit solchen Aussagen disqualifiziert ihr euch selbst.
@qnibert: Dann sind wir und ja einig. Beleidigungen, die über das übliche Pensum hinausgehen kann ich auch nicht gut heißen.
Gut dass du das entscheidest… “Hingabe zum eigenen Verein” so ein Sch*iss. Reine Projektion und nichts anderes. Eigener (!) Verein? Dann doch Trainerschein machen und Jugendliche ausbilden statt irrgelichter konsumieren.
Wer sagt denn, dass sich das ausschließt? Ich war auch als “harter” Fan aktiv und zudem Schiedsrichter + Jugendtrainer + Basketball-Turnier-Organisator.
Beispiel aus meiner Heimatstadt:
- Die Fußball-Ultras organisieren eigene Fußball-Turniere + Das Flutlicht-Festival (Konzerte, Vorträge, …)
Im Speziellen gehört das sogar zum Ultra-Sein dazu, dass man seinen Verein bestmöglich unterstützt. Wenn man das Talent dazu hat, Trainer, Schiedsrichter, Spieler oder Ehrenamtler zu sein, dann ist man quasi auch verpflichtet, dies auch zu tun
Für mich stehen immer noch 2 Hypothesen im Raum, die unbewiesen sind
a) “Die Gewalt wird immer schlimmer”
b) “Die Proletarisierung der Gesellschaft nimmt immer mehr zu”Wer übrigens Ultra-Gruppierungen die Intelligenz abspricht, der sollte sich mal die Leute anschauen, die dabei sind. Bei den Sprungball Ultras Jena ist die Akademikerquote quasi 1 (weswegen es auch den Spaßfangesang “Akademiker, Akademiker” gibt). Aber selbst bei den Fußball-Ultras in Jena, die den “Ultra”-Gedanken sicher etwas ernster nehmen, sah man diverse Jungs später an Universität + Fachhochschule wieder…
Übrigens, @Mav_Lrey, deine Links sind erschreckend - aber Rainer Wendt auch nur den Hauch einer Objektivität zuzusprechen, ist einfach ein Witz.
http://www.tagesspiegel.de/sport/polizeigewerkschaften-in-der-forderungsspirale/9099408.html
Warum wird eigentlich Gewalt in anderen Bereichen nicht so geächtet wie beim Fußball?
“So viele Verletzte wie in einem Jahr Bundesliga gibt es an einem einzigen Tag auf dem Oktoberfest”http://www.stern.de/sport/fussball/gewalt-im-fussball-weniger-polizei-mehr-sicherheit-1918850.html
Wenn jemand allerdings von Vornherein auf dem Standpunkt steht, dass alle Ultras gewalttätig sind, wird es wohl schwer eine faire Diskussion aufzubauen.
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Wer Rainer Wendt zitiert, der hält auch “Post von Wagner” für den wichtigsten deutschen Leitartikel. Unfassbar
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Ich denke, in den Fanszenen der BBL gibt es nicht wirklich eine Tendenz zu steigenenden Gewalttaten. Von einem Einzelfall kann jedoch auch nicht gesprochen werden.
Das die Ultra-Kultur nur aus Gewalt besteht, ist wohl genauso falsch wie zu behaupten, dass Ultra und Gewalt nichts miteinander zu tun haben. Ob es jetzt in der Basketball-Bundesliga überhaupt Ultra-Gruppen gibt, sei mal dahingestellt. Ich denke @websim hat da gut zusammengefasst, wo es “jüngere” Gruppen gibt, die sich support-mäßig am Fußball orientieren. Zwischen den verschiedenen Standorten entsteht ja auch ein Wettstreit: Wer macht die bessere Choreos? Wer fährt mit mehr Leuten auswärts? etc. Und durch diesen Wettstreit (und jugendlicher Leichtsinn?) entstehen schnell Reibereien.
Ich stehe zwar bei Alba im Heimblock, bin jedoch in keinem der Fanclubs/Gruppen Mitglied. Man muss nichtmal irgendwo Mitglied sein, um mitzubekommen, dass in den letzten Monaten anscheinend immer mehr Fanmaterial gegenseitig geklaut wird. Dazu brauch man nur auf den verschiedenen Blogs/Seiten und den üblichen Diskussionen im Internet mitzulesen. Und da scheint sich keine Fanszene mit Ruhm zu beckleckern, das betrifft anscheinend alle. Vereinzelt scheint es auch schon mal zu körperlichen Auseinandersetzungen gekommen zu sein. So wurde geschrieben, dass sich Würzburger und Bamberger gegenseitig aufgelauert und verprügelt haben (hatte eine Würzburger-Zeitung im Liveticker berichtet und stand auch hier bei sd) und letztes Jahr kursierten Behauptungen (auch hier bei sd, wurden aber entfernt), dass nach einem Oldenburger Heimspiel gegen Bonn, vermummte auf einzelner Oldenburger und Hagener losgegangen sein. Die Opfer identifizierten einen der nicht-vermummten Angreifer als Bonner Vorsänger. Ob diese Behauptung stimmt können wohl nur die bestätigen, die damals da waren. Es wäre aber wohl auch eine Erklärung für die Hagener Spruchbänder beim letzten Gastspiel in Bonn.
Die Geschehenisse am Freitag sind in meinen Augen also nur die Spitze des Eisberges, einzelne gewaltsame Auseinandersetzungen gab es wohl auch schon vorher. -
Noch einmal explizit zu dir. Ultras lehnen Gewalt in ihrer Kurve ab. PUNKT aus Ende. Wenn es allerdings doch einmal Auseinandersetzungen gibt, dann geht das entweder von einzelnen aus, oder aber auf Grund von Erscheinungen, die Ultras nicht in ihrer Kurve akzeptieren. Dazu gehoeren Rassismus, politische Meinungen - insbesondere Rechtsextremismus und Diskriminierungen. Ansonsten ist die Stehplatz Kurve ein Ort an dem man sich absolut sicher fuehlen kann. Sowohl im Basketball als auch im Fussball.
Das muss man sich nur mal “auf der Zunge zergehen lassen”… Als grundsätzlich wenn dann nur weil… [ellenlange Liste von Ausnahmen bitte hier einfügen]
Ich esse kein Fleisch nur Geflügel oder was? facepalm
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Wer übrigens Ultra-Gruppierungen die Intelligenz abspricht, der sollte sich mal die Leute anschauen, die dabei sind. Bei den Sprungball Ultras Jena ist die Akademikerquote quasi 1 (weswegen es auch den Spaßfangesang “Akademiker, Akademiker” gibt). Aber selbst bei den Fußball-Ultras in Jena, die den “Ultra”-Gedanken sicher etwas ernster nehmen, sah man diverse Jungs später an Universität + Fachhochschule wieder…
Seit wann weisst ein Universitätsabschluss denn Intelligenz nach? Sogar soziale Intelligenz?
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Wäre schön, wenn du auch dazu Stellung nimmst, dass besagte Ultras genau das machen, was du dir von ihnen wünscht - nämlich Verantwortung für ihren Sport zu übernehmen: Trainer, Schiedsrichter, Turnierorganisatoren sind zumindest beim Fußball wie auch Basketball in Jena diverse dabei.
Sicher wirst du keinen ProA-Schiedsrichter oder Trainer unter ihnen finden, das schließt sich wohl dann doch aus offensichtlichen Gründen aus…In Jena gab es in dieser Saison einigen Zwist zwischen Verantwortlichen und den Ultras, z. B. über die Fortführung des Merchandise (die Ultras haben dieses nämlich Ehrenamtlich für den Verein ausgeführt, bis die Firma Intersport Jena das Ganze übernehmen wollte) - als die Ultras dann ein Spiel das Team nur so unterstützt haben wie alle anderen Zuschauer, gab es diverse Stimmen, die etwas vermisst haben und uns dafür kritisiert haben, dass wir gefälligst dem Verein nicht schaden sollen.
Ist doch allgemein komisch: So lange mit den Ultras alles gut läuft und sie Stimmung erzeugen, dienen sie dem Verein als Werbeobjekt und Grund für andere Zuschauer, sich die Spiele anzuschauen. Sobald mal etwas negativ läuft, will man nichts mehr von ihnen wissen (was in Jena bisher nicht der Fall war)…Ich bin mir übrigens sicher, dass Intelligenz wie auch soziale Intelligenz (bin mir da jetzt nicht bewusst, wie das definiert wird) sehr stark mit dem Vorhandensein eines Abschlusses (davon sprach ich nicht einmal) einer Universität korreliert.
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Wer Rainer Wendt zitiert, der hält auch “Post von Wagner” für den wichtigsten deutschen Leitartikel. Unfassbar
+100000!
@Hasemaus: Für Kritik am deutschen Schulsystem bitte im Off-Topic einen Thread eröffnen.
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Ich denke, in den Fanszenen der BBL gibt es nicht wirklich eine Tendenz zu steigenenden Gewalttaten. Von einem Einzelfall kann jedoch auch nicht gesprochen werden.
Das die Ultra-Kultur nur aus Gewalt besteht, ist wohl genauso falsch wie zu behaupten, dass Ultra und Gewalt nichts miteinander zu tun haben. Ob es jetzt in der Basketball-Bundesliga überhaupt Ultra-Gruppen gibt, sei mal dahingestellt. Ich denke @websim hat da gut zusammengefasst, wo es “jüngere” Gruppen gibt, die sich support-mäßig am Fußball orientieren. Zwischen den verschiedenen Standorten entsteht ja auch ein Wettstreit: Wer macht die bessere Choreos? Wer fährt mit mehr Leuten auswärts? etc. Und durch diesen Wettstreit (und jugendlicher Leichtsinn?) entstehen schnell Reibereien.
Ich stehe zwar bei Alba im Heimblock, bin jedoch in keinem der Fanclubs/Gruppen Mitglied. Man muss nichtmal irgendwo Mitglied sein, um mitzubekommen, dass in den letzten Monaten anscheinend immer mehr Fanmaterial gegenseitig geklaut wird. Dazu brauch man nur auf den verschiedenen Blogs/Seiten und den üblichen Diskussionen im Internet mitzulesen. Und da scheint sich keine Fanszene mit Ruhm zu beckleckern, das betrifft anscheinend alle. Vereinzelt scheint es auch schon mal zu körperlichen Auseinandersetzungen gekommen zu sein. So wurde geschrieben, dass sich Würzburger und Bamberger gegenseitig aufgelauert und verprügelt haben (hatte eine Würzburger-Zeitung im Liveticker berichtet und stand auch hier bei sd) und letztes Jahr kursierten Behauptungen (auch hier bei sd, wurden aber entfernt), dass nach einem Oldenburger Heimspiel gegen Bonn, vermummte auf einzelner Oldenburger und Hagener losgegangen sein. Die Opfer identifizierten einen der nicht-vermummten Angreifer als Bonner Vorsänger. Ob diese Behauptung stimmt können wohl nur die bestätigen, die damals da waren. Es wäre aber wohl auch eine Erklärung für die Hagener Spruchbänder beim letzten Gastspiel in Bonn.
Die Geschehenisse am Freitag sind in meinen Augen also nur die Spitze des Eisberges, einzelne gewaltsame Auseinandersetzungen gab es wohl auch schon vorher.Die Sache in Berlin hatte sich doch schon vorher angekündigt. Wenn jetzt einige aus der Bonner Fanszene so tun, als hätten sie mit dieser Attacke nicht gerechnet, dann ist das ganz bewusste Augenwischerei. Man ist genau mit dieser Erwartung nach Berlin gefahren.
Wenn ich dann einen der Rädelsführer heute im Radio höre wie er auf unschuldig macht aber natürlich von einer Anzeige absehen will (offensichtlicher geht es nicht mehr), dann weiß ich wie der Hase läuft. Jemand der scheinbar ohne Grund von Fremden eins auf die Mütze bekommt und dann keine Anzeige erstatten will, obwohl der Täter bekannt ist, hat einen an der Waffel… oder befolgt einen Codex.
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Wer Rainer Wendt zitiert, der hält auch “Post von Wagner” für den wichtigsten deutschen Leitartikel. Unfassbar
+100000!
@Hasemaus: Für Kritik am deutschen Schulsystem bitte im Off-Topic einen Thread eröffnen.
Wendt habe ich nicht zitiert. Ich fand nur das Bild im Artikel ziemlich passend. Vielleicht sollte ich dies das nächste mal dazu schreiben.
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dass nach einem Oldenburger Heimspiel gegen Bonn, vermummte auf einzelner Oldenburger und Hagener losgegangen sein. Die Opfer identifizierten einen der nicht-vermummten Angreifer als Bonner Vorsänger. Ob diese Behauptung stimmt können wohl nur die bestätigen, die damals da waren.
Genau… der wurde so identifiziert, dass zwei Streifenwagen am Bus warteten und deren Besatzung den Genannten sprechen wollte, der aber gar nicht auf der Fahrt dabei war…
Ich fand das als Mit-Verantwortlicher der Fahrt gar nicht witzig und habe mir nur ausgemalt, was passiert wäre, wenn der Genannte friedlich im Bus gesessen hätte… man solte mit solchen Beschuldigungen und erst recht Namensnennungen SEHR vorsichtig sein…
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Ich denke, in den Fanszenen der BBL gibt es nicht wirklich eine Tendenz zu steigenenden Gewalttaten. Von einem Einzelfall kann jedoch auch nicht gesprochen werden.
Das die Ultra-Kultur nur aus Gewalt besteht, ist wohl genauso falsch wie zu behaupten, dass Ultra und Gewalt nichts miteinander zu tun haben. Ob es jetzt in der Basketball-Bundesliga überhaupt Ultra-Gruppen gibt, sei mal dahingestellt. Ich denke @websim hat da gut zusammengefasst, wo es “jüngere” Gruppen gibt, die sich support-mäßig am Fußball orientieren. Zwischen den verschiedenen Standorten entsteht ja auch ein Wettstreit: Wer macht die bessere Choreos? Wer fährt mit mehr Leuten auswärts? etc. Und durch diesen Wettstreit (und jugendlicher Leichtsinn?) entstehen schnell Reibereien.
Ich stehe zwar bei Alba im Heimblock, bin jedoch in keinem der Fanclubs/Gruppen Mitglied. Man muss nichtmal irgendwo Mitglied sein, um mitzubekommen, dass in den letzten Monaten anscheinend immer mehr Fanmaterial gegenseitig geklaut wird. Dazu brauch man nur auf den verschiedenen Blogs/Seiten und den üblichen Diskussionen im Internet mitzulesen. Und da scheint sich keine Fanszene mit Ruhm zu beckleckern, das betrifft anscheinend alle. Vereinzelt scheint es auch schon mal zu körperlichen Auseinandersetzungen gekommen zu sein. So wurde geschrieben, dass sich Würzburger und Bamberger gegenseitig aufgelauert und verprügelt haben (hatte eine Würzburger-Zeitung im Liveticker berichtet und stand auch hier bei sd) und letztes Jahr kursierten Behauptungen (auch hier bei sd, wurden aber entfernt), dass nach einem Oldenburger Heimspiel gegen Bonn, vermummte auf einzelner Oldenburger und Hagener losgegangen sein. Die Opfer identifizierten einen der nicht-vermummten Angreifer als Bonner Vorsänger. Ob diese Behauptung stimmt können wohl nur die bestätigen, die damals da waren. Es wäre aber wohl auch eine Erklärung für die Hagener Spruchbänder beim letzten Gastspiel in Bonn.
Die Geschehenisse am Freitag sind in meinen Augen also nur die Spitze des Eisberges, einzelne gewaltsame Auseinandersetzungen gab es wohl auch schon vorher.Die Sache in Berlin hatte sich doch schon vorher angekündigt. Wenn jetzt einige aus der Bonner Fanszene so tun, als hätten sie mit dieser Attacke nicht gerechnet, dann ist das ganz bewusste Augenwischerei. Man ist genau mit dieser Erwartung nach Berlin gefahren.
Wenn ich dann einen der Rädelsführer heute im Radio höre wie er auf unschuldig macht aber natürlich von einer Anzeige absehen will (offensichtlicher geht es nicht mehr), dann weiß ich wie der Hase läuft. Jemand der scheinbar ohne Grund von Fremden eins auf die Mütze bekommt und dann keine Anzeige erstatten will, obwohl der Täter bekannt ist, hat einen an der Waffel… oder befolgt einen Codex.
ich bitte den Begriff “Rädelsführer” wegzulassen, da das nationalsozialistische Terminologie ist. Und der SCB bestreitet ja gar nicht, auf eine Attacke vorbereitet gewesen zu sein. CS89 hat ja vorher ein “Stadtverbot” ausgesprochen. Kann man alles hier nachlesen. Warum von einer Anzeige abgesehen wird, wird in dem von Dir zitierten Radiobeitrag ja auch erklärt.
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Noch einmal explizit zu dir. Ultras lehnen Gewalt in ihrer Kurve ab. PUNKT aus Ende. Wenn es allerdings doch einmal Auseinandersetzungen gibt, dann geht das entweder von einzelnen aus, oder aber auf Grund von Erscheinungen, die Ultras nicht in ihrer Kurve akzeptieren. Dazu gehoeren Rassismus, politische Meinungen - insbesondere Rechtsextremismus und Diskriminierungen. Ansonsten ist die Stehplatz Kurve ein Ort an dem man sich absolut sicher fuehlen kann. Sowohl im Basketball als auch im Fussball.
Das muss man sich nur mal “auf der Zunge zergehen lassen”… Als grundsätzlich wenn dann nur weil… [ellenlange Liste von Ausnahmen bitte hier einfügen]
Ich esse kein Fleisch nur Geflügel oder was? facepalm
Merkst du selber oder? Aber klar hauptsache dein verzerrtes Weltbild der Ultras als asoziale Jugendliche, die nur Gewalt suchen und dem Verein schaden, muss nicht in Gefahr geraten…
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Ich denke, in den Fanszenen der BBL gibt es nicht wirklich eine Tendenz zu steigenenden Gewalttaten. Von einem Einzelfall kann jedoch auch nicht gesprochen werden.
Das die Ultra-Kultur nur aus Gewalt besteht, ist wohl genauso falsch wie zu behaupten, dass Ultra und Gewalt nichts miteinander zu tun haben. Ob es jetzt in der Basketball-Bundesliga überhaupt Ultra-Gruppen gibt, sei mal dahingestellt. Ich denke @websim hat da gut zusammengefasst, wo es “jüngere” Gruppen gibt, die sich support-mäßig am Fußball orientieren. Zwischen den verschiedenen Standorten entsteht ja auch ein Wettstreit: Wer macht die bessere Choreos? Wer fährt mit mehr Leuten auswärts? etc. Und durch diesen Wettstreit (und jugendlicher Leichtsinn?) entstehen schnell Reibereien.
Ich stehe zwar bei Alba im Heimblock, bin jedoch in keinem der Fanclubs/Gruppen Mitglied. Man muss nichtmal irgendwo Mitglied sein, um mitzubekommen, dass in den letzten Monaten anscheinend immer mehr Fanmaterial gegenseitig geklaut wird. Dazu brauch man nur auf den verschiedenen Blogs/Seiten und den üblichen Diskussionen im Internet mitzulesen. Und da scheint sich keine Fanszene mit Ruhm zu beckleckern, das betrifft anscheinend alle. Vereinzelt scheint es auch schon mal zu körperlichen Auseinandersetzungen gekommen zu sein. So wurde geschrieben, dass sich Würzburger und Bamberger gegenseitig aufgelauert und verprügelt haben (hatte eine Würzburger-Zeitung im Liveticker berichtet und stand auch hier bei sd) und letztes Jahr kursierten Behauptungen (auch hier bei sd, wurden aber entfernt), dass nach einem Oldenburger Heimspiel gegen Bonn, vermummte auf einzelner Oldenburger und Hagener losgegangen sein. Die Opfer identifizierten einen der nicht-vermummten Angreifer als Bonner Vorsänger. Ob diese Behauptung stimmt können wohl nur die bestätigen, die damals da waren. Es wäre aber wohl auch eine Erklärung für die Hagener Spruchbänder beim letzten Gastspiel in Bonn.
Die Geschehenisse am Freitag sind in meinen Augen also nur die Spitze des Eisberges, einzelne gewaltsame Auseinandersetzungen gab es wohl auch schon vorher.Die Sache in Berlin hatte sich doch schon vorher angekündigt. Wenn jetzt einige aus der Bonner Fanszene so tun, als hätten sie mit dieser Attacke nicht gerechnet, dann ist das ganz bewusste Augenwischerei. Man ist genau mit dieser Erwartung nach Berlin gefahren.
Wenn ich dann einen der Rädelsführer heute im Radio höre wie er auf unschuldig macht aber natürlich von einer Anzeige absehen will (offensichtlicher geht es nicht mehr), dann weiß ich wie der Hase läuft. Jemand der scheinbar ohne Grund von Fremden eins auf die Mütze bekommt und dann keine Anzeige erstatten will, obwohl der Täter bekannt ist, hat einen an der Waffel… oder befolgt einen Codex.
ich bitte den Begriff “Rädelsführer” wegzulassen, da das nationalsozialistische Terminologie ist.
Ich möchte mich in diese meiner Meinung nach kindische Diskussion nicht unbedingt einmischen aber bei sowas geht mir die Hutschnur hoch. “Rädelsführer” ist nun wirklich kein Begriff aus der Nazi-Terminologie. Man kann auch alles irgendwie konstruieren. Hauptsache mal Nazikeule schwingen und schon ist der Gegner mundtot gemacht…
Aber da ich das Interview nicht gehört habe: Warum wird noch mal keine Anzeige erstattet?
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Die Sache in Berlin hatte sich doch schon vorher angekündigt. Wenn jetzt einige aus der Bonner Fanszene so tun, als hätten sie mit dieser Attacke nicht gerechnet, dann ist das ganz bewusste Augenwischerei. Man ist genau mit dieser Erwartung nach Berlin gefahren.
Wenn ich dann einen der Rädelsführer heute im Radio höre wie er auf unschuldig macht aber natürlich von einer Anzeige absehen will (offensichtlicher geht es nicht mehr), dann weiß ich wie der Hase läuft. Jemand der scheinbar ohne Grund von Fremden eins auf die Mütze bekommt und dann keine Anzeige erstatten will, obwohl der Täter bekannt ist, hat einen an der Waffel… oder befolgt einen Codex.
Entschuldigung, habe ich da als Außenstehender was verpasst, oder verstehe ich Deinen Post einfach nur falsch? Bezeichnest Du einen Bonner als “Rädelsführer”? Wenn ja, offenbarst Du ein sehr interessantes Verständnis von Verantwortlichkeit. Ich vermute, Du unterstellst, dass die Beteiligten auf Bonner Seite genauso an einer Auseinandersetzung interessiert waren und dies durch ihre Anwesenheit vor Ort - trotz “Stadtverbot” - ja auch zum Ausdruck gebracht haben. Kann ich nicht nachvollziehen.
Zum allgemeinen Threadthema: Ich bin kein Freund des Schubladen-Denkens. Bis wann ist man gemeiner Fan, ab wann ist man “Ultra”, ab wann ist man “Hool”, schließt sich eine Zugehörigkeit zu den beiden letztgenannten Gruppen gegenseitig aus oder kann man sowohl als auch sein? Eigentlich geht es doch gar nicht um die Bezeichnung der betreffenden Gruppe, sondern um die Frage, was für ein Verhalten von Fans (Verwendung des Wortes im weitest möglichen Sinne)tolerabel ist, und wo Grenzen überschritten werden. Da bin ich nicht optimistisch, dass eine einheitliche Meinung erzielt werden kann.
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dass nach einem Oldenburger Heimspiel gegen Bonn, vermummte auf einzelner Oldenburger und Hagener losgegangen sein. Die Opfer identifizierten einen der nicht-vermummten Angreifer als Bonner Vorsänger. Ob diese Behauptung stimmt können wohl nur die bestätigen, die damals da waren.
Genau… der wurde so identifiziert, dass zwei Streifenwagen am Bus warteten und deren Besatzung den Genannten sprechen wollte, der aber gar nicht auf der Fahrt dabei war…
Ich fand das als Mit-Verantwortlicher der Fahrt gar nicht witzig und habe mir nur ausgemalt, was passiert wäre, wenn der Genannte friedlich im Bus gesessen hätte… man solte mit solchen Beschuldigungen und erst recht Namensnennungen SEHR vorsichtig sein…
Den Angriff hat es aber wohl gegeben. Nie öffentlich gemacht, aber inkl. Polizeieinsatz.
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dass nach einem Oldenburger Heimspiel gegen Bonn, vermummte auf einzelner Oldenburger und Hagener losgegangen sein. Die Opfer identifizierten einen der nicht-vermummten Angreifer als Bonner Vorsänger. Ob diese Behauptung stimmt können wohl nur die bestätigen, die damals da waren.
Genau… der wurde so identifiziert, dass zwei Streifenwagen am Bus warteten und deren Besatzung den Genannten sprechen wollte, der aber gar nicht auf der Fahrt dabei war…
Ich fand das als Mit-Verantwortlicher der Fahrt gar nicht witzig und habe mir nur ausgemalt, was passiert wäre, wenn der Genannte friedlich im Bus gesessen hätte… man solte mit solchen Beschuldigungen und erst recht Namensnennungen SEHR vorsichtig sein…
Den Angriff hat es aber wohl gegeben. Nie öffentlich gemacht, aber inkl. Polizeieinsatz.
…habe ich ja geschrieben… Polizeieinsatz mit falscher Beschuldigung!!!
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Eigentlich geht es doch gar nicht um die Bezeichnung der betreffenden Gruppe, sondern um die Frage, was für ein Verhalten von Fans (Verwendung des Wortes im weitest möglichen Sinne) tolerabel ist, und wo Grenzen überschritten werden. Da bin ich nicht optimistisch, dass eine einheitliche Meinung erzielt werden kann.
sehe ich genau so. Mir egal, ob jemand nominell ein Gelegenheitszuschauer, Fan, Ultra oder sonst etwas ist. Das tolerable Verhalten dürfte durch die Gesetzgebung ziemlich abschließend eingegrenzt und definiert sein.
Passt jetzt alles nicht so recht zum Thread-Titel, aber der ist einfach nicht ganz passend ausgewählt worden, denke ich.
Dazu soviel: Bonner Fans habe ich 2004 zum ersten Mal erlebt, und da dürften einige unter die gängige Definition von Ultra gepasst haben - also die Bewegung ist nicht Neues im deutschen Basketball, zumindest nicht für mich
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Aber da ich das Interview nicht gehört habe: Warum wird noch mal keine Anzeige erstattet?
Die Frage wurde noch nicht beantwortet. Ich würde das auch gerne wissen.
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Nach meiner Theorie ist das Aufkommen von Ultra Fans nur in Sportarten möglich, die auch in der Hierarchie
der nationalen Lieblings-Zuschauerveranstaltungen eine hohe Wertschätzung erreichen.Wenn es also stimmt, dass Basketball in Deutschland in den letzten Jahren an Bedeutung und an Präsenz gewonnen hat wäre eine Zunahme der Ultra-Szene im Fanblock nur folgerichtig ……
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Einige Stammgäste mussten sich das Spiel am Sonntagabend übrigens im Fernsehen anschauen: Nachdem mehrere Berliner Fans vor einer Woche Anhänger der Baskets Bonn vor der Großarena tätlich angegriffen hatten, verhängte Alba bis zum Saisonende Hallenverbote gegen drei Mitglieder einer Fan-Splittergruppe. Die Polizei hatte nach dem Angriff die Personalien mehrerer Verdächtiger festgestellt und ermittelt in der Angelegenheit weiter.
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Einige Stammgäste mussten sich das Spiel am Sonntagabend übrigens im Fernsehen anschauen: Nachdem mehrere Berliner Fans vor einer Woche Anhänger der Baskets Bonn vor der Großarena tätlich angegriffen hatten, verhängte Alba bis zum Saisonende Hallenverbote gegen drei Mitglieder einer Fan-Splittergruppe. Die Polizei hatte nach dem Angriff die Personalien mehrerer Verdächtiger festgestellt und ermittelt in der Angelegenheit weiter.
Wieso denn nur bis Saisonende?
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@FS:
Saisonende? Das ist nix halbes und nix ganzes. Ein klares Zeichen hätte anders ausgesehen.
In meinen Augen ist das schon ein klares Zeichen.
Die strafrechtlichen Konsequenzen kommen ja dann hoffentlich noch dazu.Das ist doch nur die Strafe aus Berlin oder? Da müsste zusätzlich noch ein Eintrag in das Register “Straftäter Sport” folgen, dass deutlichere Konsequenzen nach sich ziehen wird. Meldepflicht bei brisanten Spielen und teilweise Ausreiseverbot, wenn ich mich nicht täusche.
Das Problem an der Ultra-Definition ist die unzureichende Definition des Begriffs. Es gibt schlichtweg keine, die zu 100% passt. Man kann dies auch nicht anhand des Gewaltpotentials messen. da hilft eventuell eine Absplitterung des Gewaltpotentials nach Kategorien, laut Polizei:
Kategorie A - nicht gewaltbereit, kaum Potential vorhanden, höchstens zur Verteidigung, wenn überhaupt
Kategorie B - kaum gewaltbereit, wenig bis mittel Potential vorhanden, Verteidigt sich bei Angriff und kann in seltenen Fällen selbst zum Angreifer werden (hier passen am ehesten Fußball-Ultras rein)
Kategorie C - gewaltbereit, hohes Potential vorhanden, greifen von sich aus an, Sport ist nicht interessant (klassische Fußball-Hools)Wenn ich ehrlich bin, hab ich im BBall noch nie ein Kategorie C-Fan gesehen, außer eventuell europäisch. Im dt. BBall allerdings bewegt sich das doch extrem zwischen Kategorie A und B, wobei unter B auch nur wenige Fans dabei sind. Das Problem auch an dieser Abstufung ist, dass die Übergänge auch hier fließend sind. Ich persönlich bin gar nicht gewaltbereit, sollte man mich allerdings angreifen, dann verteidige ich mich. Als Handballer geht das auch gut Also bin ich wohl etwas zwischen A und B … so wie vermutlich sehr viele.
Definieren wir die Ultra-Gruppierung allerdings in Richtung bedingungslosen Support, dann begrüße ich diese Entwicklung. Allerdings nur so lange auch das Gewaltpotential nicht steigt.
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Sorry, aber auch du hast wirklich gar kein Plan. Du meinst nicht wirklich, dass die Jungs jetzt Meldeauflagen bekommen? Im deutschen Rechtsstaat läuft schon sehr viel schief und im Fußball sind mittlerweile zB Hausdurchsuchungen wegen Ordnungswiedrigkeiten keine Seltenheit mehr, aber dass jemand, der bei einer 30 Sekunden Schlägerei zum ersten Mal auffällig wird, ab sofort Meldeauflagen hat, ist völliger Schwachsinn. Da müssten sich ja jedes Wochenende tausende Fußballfans beim Wachtmeister melden. Meldeauflagen und Ausreiseverbote sind das allerletzte Mittel und werden nicht sofort angewendet.
Und du bist ganz sicher kein Kategorie B Fan. Die Kategorie B sucht in gewissen Situationen die Gewalt, zB wenn sie provoziert werden, aus Frust über Niederlagen oder aus Solidarität anderen Fans gegenüber. Du bist, wie 99,9999% der deutschen Basketballfans Kategorie A und das ist auch gut so. Sich verteidigen, wenn man angegriffen wird ist völlig normal…
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Sorry, aber auch du hast wirklich gar kein Plan. Du meinst nicht wirklich, dass die Jungs jetzt Meldeauflagen bekommen? Im deutschen Rechtsstaat läuft schon sehr viel schief und im Fußball sind mittlerweile zB Hausdurchsuchungen wegen Ordnungswiedrigkeiten keine Seltenheit mehr, aber dass jemand, der bei einer 30 Sekunden Schlägerei zum ersten Mal auffällig wird, ab sofort Meldeauflagen hat, ist völliger Schwachsinn. Da müssten sich ja jedes Wochenende tausende Fußballfans beim Wachtmeister melden. Meldeauflagen und Ausreiseverbote sind das allerletzte Mittel und werden nicht sofort angewendet.
Und du bist ganz sicher kein Kategorie B Fan. Die Kategorie B sucht in gewissen Situationen die Gewalt, zB wenn sie provoziert werden, aus Frust über Niederlagen oder aus Solidarität anderen Fans gegenüber. Du bist, wie 99,9999% der deutschen Basketballfans Kategorie A und das ist auch gut so. Sich verteidigen, wenn man angegriffen wird ist völlig normal…
Da ich nicht in diesen Katalog gehöre, weiß ich auch nicht wie sich das alles verhält. Einen Eintrag werden die Jungs aber mit Sicherheit bekommen. Aber unterschätze nicht, die Auflagen die das mit sich bringt. Meldeauflagen bekommen nicht nur die hartgesottenen Dauerschläger. Denke, das wird strafrechtlich individuell beschlossen. Das sich diese nicht jedes Wochenende melden müssen ist klar, allerdings kann ein einfaches “dabei-sein” ohne gleichzeitig Täter zu sein schnell dazuführen, dass man bei WM/EM nicht aus Deutschland ausreisen darf und da gibt es wirklich tausende.
Die Kategorien sind auch nur eine Hilfestellung für die Diskussion hier und sollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass wir im BBall kein Gewaltproblem haben. Das Thema Gewalt und BBall-Ultras wurden vermischt und das ist schlichtweg falsch. Zumindest befreundete Polizisten stufen jemanden, der überhaupt Gewalt anwendet, selbst zur Verteidigung direkt in die Kategorie B. Ist halt nicht alles schwarz und weiß …
Egal - sollte nur eine Hilfestellung sein um endlich mal den Begriff BBall-Ultra abzugrenzen. Sonst dreht man sich weiterhin im Kreis …