Kontakt beim Aufposten
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Kann es nicht richtig glauben, aber ich habe zu dem Thema bisher keinen Thread gefunden:
Beim Spielen unserer Studentengruppe kam es neulich zu einer kleinen Diskussion wieviel “Kontakt” beim Aufposten mit dem Ball erlaubt ist.
Wenn man sich das Postplay so einiger NBA-Spieler anschaut, bekommt man ja das Gefühl, dass man den Verteidiger mit dem Rücken wegschubsen kann wie es einem beliebt. Dagegen hat jetzt einer meiner Mitspieler gemeint, dass ich “mit dem Hintern nicht so schieben darf”.Mich würde interessieren ob man hier eine klare Grenze definieren kann, was erlaubt ist. Gerne auch mit Verweis auf Fiba-NBA-Unterschiede.
Nur Kontakt mit dem Rücken? Auch mit dem Hintern? Nur kurzzeitiger Kontakt mit dem Rücken, bis er exakt senkrecht ist? Darf man auch mit dem Hintern “wühlen”?Neben einem guten Vorschlag, wie man das in der Freizeitgruppe regeln kann würde mich auch interessieren wie das in der Liga gepfiffen wird.
Vielen Dank schonmal an die fleißigen Regelkenner.
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Zur NBA kann ich nichts sagen, aber die FIBA definiert immerhin, was nicht erlaubt ist (auch im Video:
33.12 Post play
The principle of verticality (cylinder principle) applies also to post play.
The offensive player in the post position and the defensive player guarding him must respect each other’s rights to a vertical position (cylinder).
It is a foul by an offensive or defensive player in the post position to shoulder or hip his opponent out of position or to interfere with his opponent’s freedom of movement using extended arms, shoulders, hips, legs or other parts of the body.Rumwerkeln mit Hintern/Hüften ist also Foul. Das “principle of verticality” (33.2) bringt in dem Zusammenhang dann eigentlich nicht viel, außer dass der Spieler, welcher seinen Zylinder verlässt und einen Kontakt verursacht, für diesen verantwortlich ist. Dieser wird dann allerdings erst bei Schubsen (Armeinsatz) illegal.
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in der Regel suchen ja sowohl Verteidiger als auch Angreifer den Kontakt, deswegen wird da kein Foul gepfiffen. Sucht nur einer der beiden den Kontakt, ist er der Verursacher und begeht dann bei maßgeblichen Kontakt das Foul. Aber immer häufiger herrscht in diesen Situationen auch akute Flopping Gefahr
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Jetzt hab ich ein schönes Beispiel:
Bei der Zusammenfassung von den Clippers bei den Timberwolves, ca. ab Minute 1, verteidigt Rubio Butler.
http://www.nba.com/games/20130117/LACMIN/gameinfo.html?ls=iref:nbahpgt[0021200581]Nach der Definition in diesem Thread ja eigentlich ein klares Offense-Foul, oder?
Wird das nur in der NBA nie gepfiffen, oder auch im Fiba-Ball nicht?Oder meint ihr vll, dass ich ne selektive Wahrnemung habe und das doch häufiger auch ein Foul gibt?
Besten Dank!
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Das ist gar nix… weder Offense noch sonstwas… ganz normales Play… egal ob NBA oder FIBA… schlechtes Beispiel…
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in der Regel suchen ja sowohl Verteidiger als auch Angreifer den Kontakt, deswegen wird da kein Foul gepfiffen. Sucht nur einer der beiden den Kontakt, ist er der Verursacher und begeht dann bei maßgeblichen Kontakt das Foul. Aber immer häufiger herrscht in diesen Situationen auch akute Flopping Gefahr
Ich habe mich auf madrob bezogen und so wie ich es sehe, steht Rubio nur da (zumindest die beiden letzten Male), sucht nicht den Kontakt und wird zweimal von Butler (der in Rubios Zylinder eindringt) weggeschubst.
Wieso ist das dann jetzt doch gar nichts? -
in der Regel suchen ja sowohl Verteidiger als auch Angreifer den Kontakt, deswegen wird da kein Foul gepfiffen. Sucht nur einer der beiden den Kontakt, ist er der Verursacher und begeht dann bei maßgeblichen Kontakt das Foul. Aber immer häufiger herrscht in diesen Situationen auch akute Flopping Gefahr
Ich habe mich auf madrob bezogen und so wie ich es sehe, steht Rubio nur da (zumindest die beiden letzten Male), sucht nicht den Kontakt und wird zweimal von Butler (der in Rubios Zylinder eindringt) weggeschubst.
Wieso ist das dann jetzt doch gar nichts?Was willste denn da pfeifen? Defense-Foul schonmal nicht, Rubio macht ja mal nix falsch. Offense-Foul? Klar, Kontakt geht vom Angreifer aus. Verschafft er sich dadurch einen Vorteil? Kann ich nicht wirklich erkennen, also stimme ich hier dem No-Call bedenkenlos zu.
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ok ist ja interessant zu hören - und scheint dann ja in “beiden systemen” normale linie zu sein.
Ich hab nur gedacht, dass in dieser Szene alle Kriterien, die madrob aufgezählt hat, erfüllt sind:- Rubio sucht keinen Kontakt (zumindest bei den 2 letzten Stößen nicht
- Butler dringt eindeutig in Rubios Zylinder ein
-> und Butlers Vorteil: er steht nicht nur 2 Meter näher am Korb, er hat auch Rubio so weit von sich gestoßen, dass er zum verhältnismäßg freien Wurf kommt.
Ich hätte deswegen eben gedacht, dass es durchaus eine dieser “der Schiri pfeifts fälschlicherweise nur, wenn der Verteidiger hinfliegt”-Situationen ist.
- Rubio sucht keinen Kontakt (zumindest bei den 2 letzten Stößen nicht
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Da schließt sich gleich bei mir eine Frage an…. wäre in dieser Situation nur dann Foul, wenn der Angreifer einen Vorteil aus einer Aktion zieht? Gilt das generell? Für mich ist die Beziehung “Angreifer hat keinen Vorteil / No-call bedenkenlos zustimmen” irgendwie seltsam, gilt das nur für solche spezifischen Situationen oder allgemein?
Wenn Rubio sich jetzt hätte hinfallen lassen (= Aufforderung an den SR ein O zu pfeifen … Flopping) dann hätte Butler durch den dadurch entstehenden Weg einen Vorteil…wäre das dann ein O? Oder doch ein Flopping? Müßte man nicht eben um genau solch einem Flopping vorzubeugen, die Schieberei mit dem Hintern als Foul pfeifen, unbhängig davon, ob der Angreifer sich gerade einen akuten Vorteil verschafft?
Und ist, gesetzt den Fall diese Szene würde eine Zeit von z.B. 10 Sekunden und 4 Metern Wegstrecke enthalten, nicht auch die starke Annäherung an den Korb durch den Angreifer, der den Verteidiger mit dem Hintern wegschiebt, ein Vorteil?
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Beim Pre-Seasosn-Highlight der Bayern gegen Panathinaikos hat Baby Shaq gegen Homan ständig so aufgepostet im Low Post, Ball bekommen und mit vollem Gewicht in den Verteidiger hinein.
Selbst Homan hat man den “Streß” im Gesicht angesehen. Er ist nicht gefallen, aber jedes Mal fast einen halben Meter näher zum Korb zum Stehen gekommen, bis Baby Shaq den Ball einfach reinlegen konnte. Für mich hat das nichts, aber rein gar nichts mit Basketball zu tun. Der Witz an diesem Sport ist es, um den Verteidiger herumzukommen und nicht einfach durch ihn durch. Zu meinem Entsetzen wurde kein einziges Mal gegen den Angreifer gepfiffen.
Offensichtlich kann der Typ nichts, außer mit seinem vollen gewicht den Verteidiger wegzuschieben. Wenn das mittlerweile Basketball ist, dann gute Nacht!
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aha, die 2,10m und 150kg schweren Center sollen also elfengleich um den Verteidiger herum kommen und den Ball dann in den Korb legen…
Du darfst doch einen Spieler nicht bestrafen nur weil er körperlich stärker ist als sein Verteidiger. Wenn der Homan oder sonst ein Verteidiger ein Stück weit clever ist, nimmt er den Kontakt so auf dass der Ref ein Off. pfeift. Wenn Baby-Shaq oder sonst ein Center allerdings auch clever ist, pusht er eben nicht so viel mit seinem Arsch, sondern schiebt regelkonform mit seiner Kraft. Und ZWISCHEN diesen beiden Aktionen gibt es unendlich viele Situationen in denen der Ref genau abwägen muss zwischen Off und Def und No-Call. Aber hier pauschal sagen, der pusht mit seinem Arsch und ich pfeif Foul, würde dem Spiel alles andere als gut tun. Dann musst in jeder Situation auf dem Feld auch entsprechend kleinlich pfeifen, leichte Kontakte jederzeit ebenso abpfeifen. Dann kommst im Spiel auf 70 Fouls. DAS kanns nicht sein und DAS ist Aufgabe des Schiedsrichters > Gamemanagement. -
Uff. Das ist genau das Problem:
Ich setze meinen Körper regelwidrig ein, und jammere dann, dass man mich ja nicht bestrafen darf, dafür, dass ich den “stärkeren” Körper habe.
Der total weichgekochte Punkt: “aber hat er einen Vorteil dadurch?” steht in der oben zitierten Regel nicht drin, und ist damit irrelevant.
Wenn ich als Schiedsrichter eine Linie mit wenig Kontakt möchte, kann ich natürlich jeweils pfeifen, wenn jemand regelwidrig seinen “Zylinder” verläßt, und Kontakt aufnimmt. Und warum auch nicht.
Ich persönlich möchte schon lieber mehr “Basketball” und weniger “Wrestling” sehen, als im Moment so angeboten wird. Die Regeln geben’s auch her, aber irgendwie meinen die Schiris, dass ihnen das zu “anstrengend” ist, dass 40 Minuten konsequent zu pfeifen…
Ich wette mit Euch, dass die “Profis” sich bei konsequenter Linie über eine Saison auch “anpassen” würden.
Geht anscheinend umgekehrt ja auch: Jetzt im Moment ist der “beste” Center der BBL der, der am meisten Körper hat, …
(Okay, sorry John Bryant, hat auch die beste Dreier-Quote eines Centers) -
Die Regeln geben’s auch her, aber irgendwie meinen die Schiris, dass ihnen das zu “anstrengend” ist, dass 40 Minuten konsequent zu pfeifen…
Das hat mit Schiris und anstrengend nichts zu tun. Dieser Pfiff, der da anhand dieses Videos verlangt wird, möchten weder die Schiedsrichter, noch Spieler, noch Trainer, noch BBL, noch DBB, noch FIBA, noch ULEB… Diese Wette ist mir ein Fünfer wert…
Ich lehne mich auch aus dem Fenster und sage, diesen Pfiff möchten nur Theoretiker die den den Regeltext ohne jegliches Gefühl für das Spiel auslegen
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Vielleicht sollte man hier die Frage nach der Regelkonformität und die Frage, ob der Kontakt zu pfeifen ist, trennen. Ich denke darum ging es erstmal auch dem Threadersteller.
Rein vom Regeltext her dürfte das ganze nämlich tatsächlich nicht zulässig sein. Im Gegenzug wird ja auch dem Verteidiger jedes “zurückschieben” oftmals konsequent abegepfiffen - er darf nur versuchen seine Position zu halten, nicht zu verbessern.
Wenn man dann aber sagt “schön und gut, aber dann macht das ganze low-post-Spiel keinen Sinn mehr, deswegen darf man es nicht pfeifen” ist das eine Antwort auf die Frage 2, nicht auf die Frage 1 und man muss gleichzeitig aber eine Bevorteilung des Angriffsspielers entgegen dem Regeltext in solchen Situationen konsequenterweise auch eingestehen. -
@b-ballmvp:
Dieser Pfiff, der da anhand dieses Videos verlangt wird, möchten weder die Schiedsrichter, noch Spieler, noch Trainer, noch BBL, noch DBB, noch FIBA, noch ULEB… Diese Wette ist mir ein Fünfer wert…
Ich lehne mich auch aus dem Fenster und sage, diesen Pfiff möchten nur Theoretiker die den den Regeltext ohne jegliches Gefühl für das Spiel auslegen
Das wird ein Fenstersturz. Die Wette verlierst Du.
Auch wenn Du versuchst rhetorisch geschickt zu agieren (= wer Dir widerspricht ist nach Deiner Logik ein Theoretiker; im hier besprochenen Kontext also “bäh” ), so hält mich das nicht davon ab Dir zu widersprechen.
Gegen Rubio werden nach einander zwei OF begangen. Mir ist egal, wie in der NBA darauf reagiert wird - in unseren Sphären (BBL and below) ist das zu ahnden. Das Nichtahnden führt dazu, dass sich der Defender beim nächsten Mal fallen lässt - und damit haben die Refs durch einen schlechten No Call für Flopping gesorgt.
Ich habe eine starke Aversion gegen Flopper, aber ich verstehe den Defender, der nach solchen No Calls die ehrliche Verteidigung aufgibt und sich nach solchen Kontakten fallen lässt.@MoD
Du hast doch neulich ein Spitzenspiel in einer hohen norddeutschen Liga gepfiffen. Glaubst Du, dass Du einen Kontakt wie auf dem Video dort nicht als OF geahndet hättest? Ich bin mir sehr (!) sicher, dass Du so etwas als OF entscheidest bzw. dort entschieden hättest. -
@b-ballmvp:
Dieser Pfiff, der da anhand dieses Videos verlangt wird, möchten weder die Schiedsrichter, noch Spieler, noch Trainer, noch BBL, noch DBB, noch FIBA, noch ULEB… Diese Wette ist mir ein Fünfer wert…
Ich lehne mich auch aus dem Fenster und sage, diesen Pfiff möchten nur Theoretiker die den den Regeltext ohne jegliches Gefühl für das Spiel auslegen
Auch wenn Du versuchst rhetorisch geschickt zu agieren (= wer Dir widerspricht ist nach Deiner Logik ein Theoretiker; im hier besprochenen Kontext also “bäh”), so hält mich das nicht davon ab Dir zu widersprechen.
@MoD
Du hast doch neulich ein Spitzenspiel in einer hohen norddeutschen Liga gepfiffen. Glaubst Du, dass Du einen Kontakt wie auf dem Video dort nicht als OF geahndet hättest? Ich bin mir sehr (!) sicher, dass Du so etwas als OF entscheidest bzw. dort entschieden hättest.Vielen Dank für die Blumen
Zum Rest spare ich mir einen Kommentar. Ich seh das so, du so. Das ist vollkommen in Ordnung geteilter Meinung zu sein, einigen werden wir uns hier wohl nicht.
Sehr interessiert warte ich auf die Antwort von MoD
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Kann ich mal an die richtig guten SR unter uns die Bitte richten @thewendigos Frage zu beantworten:
Wie ist das Vorteil Nachteil Prinzip anzuwenden. Und irgendwo weiter unten hat ein User auch noch erklärt, dass Vorteil/Nachteil nicht in dem Paragrafen steht, der den Zylinder beschreibt (vielleicht könnt ihr ja auch da noch einmal aufklärend tätig werden)
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Die Frage ist doch relativ einfach zu beantworten - Butler verschafft sich regelwidrig Platz von Rubio, indem er ihn pusht und hat dadurch einen Vorteil. Spätestens der zweite Kontakt ist ein Offensefoul.
(Der Angreifer hat immer einen Vorteil, wenn er regelwidrig die Verteidigung verhindert bzw. erschwert - ob er ihn nutzen kann, weil er einen Jumpshot trifft oder nicht, ist irrelevant.)
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Die Frage ist doch relativ einfach zu beantworten - Butler verschafft sich regelwidrig Platz von Rubio, indem er ihn pusht und hat dadurch einen Vorteil. Spätestens der zweite Kontakt ist ein Offensefoul.
So einfach scheint das nicht zu sein, da Master of Desaster das ganze oben hundertprozentig konträr beantwortet hat: Es gibt keinen Vorteil für den Angreifer, also gibt es auch keinen Pfiff und das ist gut so….
Ich freue mich aber, dass aldimarkt das so sieht wie ich, ein No Call in dieser Situation wird ein Flopping beim nächsten falschen Verhalten des Angreifers nach sich ziehen. Und DAS ist Gamemanagement, mMn. Alles strikt roboterhaft nach den Regel auslegen und dann 70 Fouls in jedem Spiel - gott bewahre, bloß nicht. Aber zum Game Management eines Referees gehört doch, und das ist doch der Sinn der Gegenwart eines SChiedsrichters, die Spieler dazu zu animieren den Regeln zu folgen und sie zu betrafen sollten sie dies nicht tun. Dieses Foul von Butler als O zu pfeifen wäre nicht nur richtig und regelkonform sondern würde noch dazu verhindern, dass der Verteidiger beim nächsten mal regelwidrig agiert und sich fallen läßt. Der SR hat da doch jede Menge Möglichkeiten.Nehmen wir einen Typen wie Baby Shaq, der nahezu ausschließlich von seiner Masse lebt.
Weiter oben hat irgendwer für mich völlig unverständlicherweise in den Raum gestellt, dass ein Spieler wie er für seinen Körper von vorneherein ja nicht bestraft werden kann und er deshalb solche Pfiffe nicht kriegen sollte. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die geltenden Regeln sollten für ALLE Spieler egal welcher Statur gelten. Bloß weil sein Gegenspieler kleiner und wendiger aber weniger physisch ist darf dieser nicht bestraft werden. DIe Regeln sollten in einem sehr weit zu fassenden Grad für ALLE Spieler GLEICH sein. Und wenn Baby Shaq mit dem Hintern bzw. seinen beiden Hintern in den Verteidiger schiebt ist das ein Foul. Umgekehrt genauso. Er darf doch nicht weniger abgepfiffen bekommen, bloß weil er massiger ist? WIe oft habe ich mich z.B. schon geärgert wenn ein sehr viel kleinerer athletischer Spieler einen größeren Spieler sauber geblockt hat und der SR Foul pfeift nach dem Motto “der kann sowas doch gar nicht ohne Foul hinbekommen, also pfeife ich einfach mal”. Solche Pfiffe sollten nicht sein. Kann ein SR denn nicht zum Spieler gehen und ihn ermahnen und ihm sagen dass er ab sofort solches Aufposten mit O bestraft und der Spieler aufpassen soll?
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Zur letzten Frage: doch, sollte er sogar.
Ich mache das immer wieder, dass ich Spieler auf solche Situationen hinweise und verwarne, das nächste Mal mit einem Call zu ahnden, funktioniert in der Regel auch recht gut. Dann wissen die Spieler, dass ich ein Auge drauf habe.Die Aussage von MOD verstehe ich nicht. der Verteidiger wird einen Meter weg geschoben und ist dadurch für den Bruchteil einer Sekunde im Nachteil, kann dann dank flinker Beine wieder heran rücken. Für mein Empfinden wird sich da trotzdem regelwidrig Platz verschafft (wenn ich die Szene richtig im Kopf habe, schießt er ja dann auch?).
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@b-ballmvp:
aha, die 2,10m und 150kg schweren Center sollen also elfengleich um den Verteidiger herum kommen und den Ball dann in den Korb legen…
Du darfst doch einen Spieler nicht bestrafen nur weil er körperlich stärker ist als sein Verteidiger.Es geht hierbei nicht um Bestrafung von körperlicher Überlegenheit. Wenn er einen halbwegs (körperlich) gleichwertigen Gegenspieler hat, wird dieser sich auch nicht elfengleich auf dem Parkett bewegen, sondern muss auch schauen, dass er durch eine legale Verteidigung den Weg zum Korb zumacht. Und dann ist es fairer sportlicher Wettkampf, wer es besser macht, der Angreifer oder der Verteidiger. Gleiches wie bei jedem Flügel-/Aufbauspielerduell.
Gegen einen kleineren, leichteren Verteidiger, muss der Angreifer dann halt in der Zone aufposten und gleich abschließen. Der “Zwerg” wird weder Anspiel noch Wurf (legal) verhindern können.
Die einzig legale Verteidigung besteht darin, dass der Verteidiger seinen Körper zwischen Ball und Korb stellt. Und aktives in den Verteidiger “lehnen”, dass der so das Gleichgewicht verliert, dass er nach hinten ausweichen muss, wenn er nicht nach hinten umfallen will, ist Offensivfoul, egal ob der Angreifer es mit der Schulter oder dem Popos voraus macht.
Dem Angreifer zuzugestehen, dass er Stück für Stück den Verteidiger in Richtung Korb bumpen darf, ist durch die Regel nicht gedeckt und macht daraus einen anderen Sport als Basketball.
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Eigentlich lässt sich nur sehr schwer entscheiden, ob in dieser einen Szene ein Pfiff notwendig gewesen wäre oder nicht.
Rein vom Regeltext her mit Sicherheit.
Aber entscheidender ist, wie die SR ähnliche Situationen vorher und nachher geahndet haben. Wenn eine Linie durchgezogen wird, dann ist es OK, besonders wenn die SR dem Verteidiger auch ein robustes Gegenhalten erlauben.
Meistens ist es aber so, dass der Verteidiger sehr schnell ein Foul gepfiffen bekommt, während der Angreifer beim Aufposten Narrenfreiheit genießt. -
Ich sehe das auch eher als kann entscheidung, mit tendenz zum lassen wir es durchgehen. Wenn basketball strikt nach den Regeln gepfiffen würde, sehen glau ich die spiele heute ganz anders aus.
Und den körper zu berücksichtigen macht vllt keinen sinn, untern motte das muss kontakt sein der kann ihn nicht regelgerecht blocken. Sondern würden wir uns darüber auch unterhalten, wenn das zwischen zwei Centern passiert wäre die aufgrund ähnlicher stärke sich nur leicht ebwegt hätten. Wobei es schon etwas, und er den arsch vllt zu excessiv genutzt hat. Aber kontakt suchen und schieben, ist für mich definitiv ok auch wenn der verteidiger einen Zylinder hat und die regeln was anderes sagen.
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Dieser Beitrag wurde gelöscht!
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In meinen Augen ist es ein Unterschied, ob man sich wie John Bryant zum Korb “hinarbeitet” und dabei seine Kraft / seinen Körper ausnutzt oder ob man wie im Video seinen Verteidiger wegstößt.
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@The Wendigo und @bemha:
Ist ja schön dass ihr auf meinen Post Bezug nehmt, aber dann bitte nicht nur auf die ersten beiden Sätze hinsichtlich Körper und Statur. Dann bitte auch den Rest miteinbeziehen:
“Wenn der Homan oder sonst ein Verteidiger ein Stück weit clever ist, nimmt er den Kontakt so auf dass der Ref ein Off. pfeift. Wenn Baby-Shaq oder sonst ein Center allerdings auch clever ist, pusht er eben nicht so viel mit seinem Arsch, sondern schiebt regelkonform mit seiner Kraft. Und ZWISCHEN diesen beiden Aktionen gibt es unendlich viele Situationen in denen der Ref genau abwägen muss zwischen Off und Def und No-Call. Aber hier pauschal sagen, der pusht mit seinem Arsch und ich pfeif Foul, würde dem Spiel alles andere als gut tun. Dann musst in jeder Situation auf dem Feld auch entsprechend kleinlich pfeifen, leichte Kontakte jederzeit ebenso abpfeifen. Dann kommst im Spiel auf 70 Fouls. DAS kanns nicht sein und DAS ist Aufgabe des Schiedsrichters > Gamemanagement.”
Dort steht nicht, wie mir in den Mund gelegt wird (ich zitiere “TheWendigo”): _“…dass ein Spieler wie er für seinen Körper von vorneherein ja nicht bestraft werden kann und er deshalb solche Pfiffe nicht kriegen sollte.” _
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In meinen Augen ist es ein Unterschied, ob man sich wie John Bryant zum Korb “hinarbeitet” und dabei seine Kraft / seinen Körper ausnutzt oder ob man wie im Video seinen Verteidiger wegstößt.
Das ist es, definitiv! Wenn ein Spieler seine Kraft und/oder seinen Körper regelkonform einsetzt und der Verteidiger nichts entgegenzusetzen hat, ist das völlig ok.
Wenn er pusht wie im Video ist das ein anderer Fall, aber wie schon zuvor erwähtn für mich kein Foul.
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Die Szene im Video ist in meinen Augen grenzwertig. Je nach vorheriger Regelauslegung und Spiel kann ich auch einen No-Call verstehen, würde aber damit rechnen, dass der a) zu Flopping oder b) zu deutlich härteren Kontakten führt. Auch ein Offense wäre in meinen Augen voll vertretbar gewesen.
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Die Frage ist doch relativ einfach zu beantworten - Butler verschafft sich regelwidrig Platz von Rubio, indem er ihn pusht und hat dadurch einen Vorteil. Spätestens der zweite Kontakt ist ein Offensefoul.
So einfach scheint das nicht zu sein, da Master of Desaster das ganze oben hundertprozentig konträr beantwortet hat: Es gibt keinen Vorteil für den Angreifer, also gibt es auch keinen Pfiff und das ist gut so….
Bitte genau lesen: Ich schrieb, dass ich keinen Vorteil erkennen kann! Das bedeutet nicht, dass es keinen gegeben hat, vllt. beurteile ich es einfach nur anders (falsch?). Der erste Kontakt sieht mir ziemlich gewöhnlich aus, beim zweiten habe ich auch das Gefühl, dass man hier den Spanier in Rubio erkennt.
@aldimarkt: eine solche Szene kam in dem Spiel ja nicht vor, daher kann ich dir auch nicht sagen, wie ich entschieden hätte, da die Bewegungen und die Intensität mit dem gezeigten Video sicher nicht vergleichbar sind. Vom Grundsatz her habe ich ha auch bereits geschrieben: Kontakt geht vom Angreifer aus, er ist dafür verantwortlich, jedoch beurteile ich die Szene so, dass er sich keinen nennenswerten Vorteil verschafft, da habe ich schon ganz andere Szenen erlebt… -
@b-ballmvp:
In meinen Augen ist es ein Unterschied, ob man sich wie John Bryant zum Korb “hinarbeitet” und dabei seine Kraft / seinen Körper ausnutzt oder ob man wie im Video seinen Verteidiger wegstößt.
Das ist es, definitiv! Wenn ein Spieler seine Kraft und/oder seinen Körper regelkonform einsetzt und der Verteidiger nichts entgegenzusetzen hat, ist das völlig ok.
Wenn er pusht wie im Video ist das ein anderer Fall, aber wie schon zuvor erwähtn für mich kein Foul.
Ich kann mir nichts genaues darunter vorstellen, was ihr mit “seine Kraft/ den Körper” einsetzen meint. Habt ihr dazu vielleicht auch ein Video, oder könnt ihr die Situation/ den Bewegungsablauf genauer beschreiben?
Bedeutet es vielleicht (entsprechend der Impulserhaltung) nicht mit hoher Aufprallgeschwindigkeit, sondern bei bereits hergestelltem Kontakt den anderen aus seiner Position zu drücken? Hört sich für mich jetzt zunächst auch nicht regelkonform an, deswegen die Bitte um Aufklärung.
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@b-ballmvp:
Ich seh das so, du so. Das ist vollkommen in Ordnung geteilter Meinung zu sein, einigen werden wir uns hier wohl nicht.
Stimmt, unterschiedliche Ansichten sind okay.
In jüngeren Jahren hätte ich versucht Dich zu überzeugen. Heute bin ich nicht nur in meinen Wissen sicherer und gefestigter, sondern meine auch zu erkennen, wo es vergebliche Liebesmüh wäre sich zu engagieren.
Du liegst mit Deinen Ansichten zum erlaubten Körperkontakt im Centerspiel sehr falsch, aber das können wir nicht auf SD klären. Du brauchst dringend einen guten SR-Coach bei einem Spiel, in dem Du solche Szenen zu beurteilen hast.
@jsb:Kann ich mal an die richtig guten SR unter uns …
Wir sind hier anonym unterwegs. Woran erkennt man, welcher der Schreiber im Real Life ein guter Schiedsrichter ist?
@jsb:Wie ist das Vorteil Nachteil Prinzip anzuwenden.
Darüber kann man Bücher verfassen. Wenn das eine leichte Frage wäre, dann hätten wir weniger Diskussionen über SR-Entscheidungen.
Überspitzt gesagt gilt: “wenn sich Staudenmayer und Lottermoser einig sind, dann ist das so”.
@jsb:Und irgendwo weiter unten hat ein User auch noch erklärt, dass Vorteil/Nachteil nicht in dem Paragrafen steht, der den Zylinder beschreibt
Das V/N-Prinzip steht im Artikel 47 und damit weit weg von den “eigentlichen” Regeln wie Foul, Schritte etc.
Das V/N-Prinzip ist eine generelle Aufforderung an die SR, jede Regel mit Augenmaß und Gefühl fürs Spiel anzuwenden. Es ist kein Sachgrund ersichtlich, warum das V/N-Prinzip bei der Beurteilung eines Centermoves mit Zylinerverletzungen nicht angewendet werden sollte.
@Haarlem-Allstar:Die Frage ist doch relativ einfach zu beantworten - Butler verschafft sich regelwidrig Platz von Rubio, indem er ihn pusht und hat dadurch einen Vorteil. Spätestens der zweite Kontakt ist ein Offensefoul.
Stimmt.
Wer als zuständiger Ref (außerhalb der NBA) den ersten Push laufen lässt (warum auch immer …), der wird spätestens beim zweiten Push zum Pfiff gezwungen.
@TheWendigo:So einfach scheint das nicht zu sein, da Master of Desaster das ganze oben hundertprozentig konträr beantwortet hat: Es gibt keinen Vorteil für den Angreifer, also gibt es auch keinen Pfiff und das ist gut so….
Ich schätze MoD für sein theretisches Wissen, seine Bereitschaft es hier weiterzugeben und seine praktischen Fähigkeiten. Allerdings fiel mir schon bei der Diskussion zum Thema “Wie darf ich einen Block stellen/nicht stellen?” auf, dass MoD eher zu rustikalen Kontaktbeurteilungen tendiert. Das war vor einigen Jahren durchaus angesagt, ist momentan aber weit weg vom Geforderten.
Die aktuellen Kriterien (von der BBL im Auftrag des DBB nach Vorgaben von FIBA/ULEB zusammengestellt) sind eindeutig: wird ein Spieler durch Körpereinsatz aus seiner legal eingenommenen Position verdrängt (im Video geht es nicht nur um 5cm …), dann muss ein Foulpfiff erfolgen.
@bemha:Die einzig legale Verteidigung besteht darin, dass der Verteidiger seinen Körper zwischen Ball und Korb stellt. Und aktives in den Verteidiger “lehnen”, dass der so das Gleichgewicht verliert, dass er nach hinten ausweichen muss, wenn er nicht nach hinten umfallen will, ist Offensivfoul, egal ob der Angreifer es mit der Schulter oder dem Popos voraus macht.
Dem Angreifer zuzugestehen, dass er Stück für Stück den Verteidiger in Richtung Korb bumpen darf, ist durch die Regel nicht gedeckt und macht daraus einen anderen Sport als Basketball.
Von mir bekommst Du ein “Ja” zu beiden Absätzen. Ein deutliches “Ja”.
@Haarlem-Allstar:… kann ich auch einen No-Call verstehen, würde aber damit rechnen, dass der a) zu Flopping oder b) zu deutlich härteren Kontakten führt. Auch ein Offense wäre in meinen Augen voll vertretbar gewesen.
Dasselbe dürften die Verfasser der aktuellen Vorgaben gedacht haben, als sie zum Thema “displacing” die Anweisung “Foulpfiff” gegeben haben.
Weder a) noch b) sind erwünscht, deshalb ist die korrekte Lösung (außerhalb der nordamerikanischen Showliga) “Offensivfoul”.
@Master_of_Desaster:Bitte genau lesen: Ich schrieb, dass ich keinen Vorteil erkennen kann! Das bedeutet nicht, dass es keinen gegeben hat, vllt. beurteile ich es einfach nur anders (falsch?). Der erste Kontakt sieht mir ziemlich gewöhnlich aus, beim zweiten habe ich auch das Gefühl, dass man hier den Spanier in Rubio erkennt.
In Deiner Argumentation stellst Du stark auf den Aspekt “Vorteil für den Angreifer” ab. Da stimme ich Dir zu -> auf den ersten Blick ist da keiner zu sehen.
In 47.3 ist wird allerdings vom “V/N-Prinzip” gesprochen und nicht vom “V-Prinzip”. Wie steht es hier mit dem Nachteil für den Verteidiger? Ein Nachteil für den einen ist durchaus denkbar, ohne das der andere einen Vorteil hat.
Zusätzlich gebe ich zu bedenken, dass 47.3 vier (!) Unterpunkte hat - das V/N-Prinzip ist nur eines davon. Es soll ja richtig gute Foulpfiffe geben, die erfolgt sind, obwohl das V/N-Prinzip nicht offensichtlich verletzt wurde …@aldimarkt: … eine solche Szene kam in dem Spiel ja nicht vor, daher kann ich dir auch nicht sagen, wie ich entschieden hätte, da die Bewegungen und die Intensität mit dem gezeigten Video sicher nicht vergleichbar sind.
Das ist ein relevanter Punkt: Der Basketball hier hat mit dem körperlichen der NBA nichts zu tun. Die Spieler dort verfügen über die physischen Voraussetzungen, um anders spielen zu können als das hier geht. Deshalb ist es mir auch völlig schnurz, dass Rubio u.a. in der NBA mit einem No Call auskommen. Bei uns funktionieren solche Kontakte nicht. Zumindest nicht jenseits von Homan vs. Bryant.
@kreuzer-ede:Ich kann mir nichts genaues darunter vorstellen, was ihr mit “seine Kraft/ den Körper” einsetzen meint. Habt ihr dazu vielleicht auch ein Video, oder könnt ihr die Situation/ den Bewegungsablauf genauer beschreiben?
Servus Kreuzer-Ede, damit sind wir dann schon zwei, denen eine Vorstellung dafür fehlt, wie man “Krafteinsatz zur Positionsänderung des Gegenspielers” und “Regelkonformität” gleichzeitig leisten kann. Ich schließe mich Deinem Wunsch nach Beispiel-Szenen an.
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Danke aldimarkt für solche Posts. Mit solchen feinen Erläuterungen und diplomatischer Ausdrucksweise wirfst Du ein gutes Licht auf die Schiedsrichter.
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Auf die Schnelle ist das mit Beispielvideos schwierig. Werd auch diese Woche nicht dazu kommen vernünftige Videos zu suchen und zu finden.
Aber zum Diskutieren mal dieses hier:
0:50
1:01
1:10
1:21 hat nichts damit zu tun, aber geiler Move
1:38 wohl das beste Beispiel aus dem Video
2:27Nochmal, ich finde die Videos auch nicht super, aber es zeigt dass man durchaus mit Kraft regelkonform seine Position verbessern kann.
@aldimarkt: meine letzten Coachings waren alle gut bis sehr gut. Die Beurteilung der Center-Kontakte wurde nie bemängelt. Im Gegenteil, die dort getroffenen No-Call Entscheidungen waren gut.
ps: hätte auch lieber passende Videos aus der BBL genommen…
pps: kommt mir jetzt aber nicht mit “die verteidigen ja nicht richtig…”ppps: @TheWendigo in @aldimarkt geändert
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1:22
1:35 -
b-ballmvp ich hab doch gar nichts gesagt? ích habe nur
Du darfst doch einen Spieler nicht bestrafen nur weil er körperlich stärker ist als sein Verteidiger.
als Zitat genommen und dieses zur Diskussion gestellt. Natürlich ist da Wahrheit drin, aber wie ich sagte: andersherum sollte das auch gelten, man sollte einen Spieler nicht bestrafen, wenn er zwar körperlich weit schwächer ist, aber über genug Technik verfügt, und DAS ist etwas was leider öfter passiert. Dem Spieler mit der körperlichen Überlegenheit wird häufiger mehr gestattet als umgekehrt.
War vielleicht falsch zu verstehen, ich glaube Dir gern dass Deine Coachings in puncto Center gut sind. -
Krafteinsatz war unglücklich gewählt von mir. Ich meinte z.B. solche Situationen:
Da wird gearbeitet auf beiden Seiten, aber halt nicht gepusht. “Krafteinsatz” klingt schon regelwidrig, ich wüsste nur nicht, wie ich eine Posting-Bewegung besser beschreiben sollte.
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@TheWendigo: sorry
das bist natürlich nicht du gewesen, sondern “aldimarkt”… bitte vielmals um Entschuldigung 
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@jsb:
Kann ich mal an die richtig guten SR unter uns …
Wir sind hier anonym unterwegs. Woran erkennt man, welcher der Schreiber im Real Life ein guter Schiedsrichter ist?
Das erkennt man natürlich gar nicht, da hast Du recht. Ich für meinen Teil erkenne (glaube ich) SR mit umfassender Regelkenntniss (hier) relativ fehlerfrei. Und genau, das meinte ich mit der Bemerkung oben: Es gibt hier einige Leute (Dich zum Beispiel), die hier auf einem Niveau argumentieren, wie ich es von SR gewöhnt bin,
- die hochklassig pfeifen,
- die gute Weiterbildungen machen
- die mir (in einem anderen Leben ) viel beibrachten (oder mir zumindest die Augen öffneten)
Und genau an diese Menschen ging meine Bitte der Erläuterung. Ich denke, dass ich das auch so leidlich hinbekommen hätte, aber Du kannst es mit Sicherheit besser als ich.
Zudem hatte ich bei vielen Diskussionen hier in den letzten Jahren den Eindruck, dass Vorteil / Nachteil als Prinzip relativ unbekannt ist. Ich dachte, das wäre mal ein geeigneter Zeitpunkt, das zu ändern. Du hast das gemacht und da bin ich Dir wirklich dankbar für.
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