BBL Power-Ranking 26/27: Redaktion

[schnorri]

@ hannilein:

BBL-Vereine haben sicher Schulden, aber das sind ja idR keine normalen Bankschulden, sondern nur Darlehen der Sponsorenfirmen oder deren Inhaber.
In der Realität ist es, so, dass diese irgendwann vergsssen und vergeben sind.

[dimi_]

Hannilein, wenn du Leute überzeugen willst, such dir erst mal ein geeigneteres Positivbeispiel. Die Ausgangslage des FC Bayern ist nicht im Geringsten mit der eines ProA-Ligisten zu vergleichen.

[bemha]

Es verwechseln hier sehr viele die Begriffe Investition und Konsumtion. Spielergehälter sind die Konsumtion der Klubs. Das Geld ist weg. Wie wenn man in den Urlaub Business-Class statt Economy fliegt, ist angenehmer, aber der Betrag ist definitv ausgegeben und damit weg.

Kaufe ich mir eine Immobilie und wohne darin, dann ist das eine Investition. Es hat einen bleibenden Wert und kann als Sicherheit dienen, wenn ich sie entschuldet habe und mal Geld, also einen Kredit, brauche. Außerdem kann ich sie verkaufen. Dieser Wert steht so lange dauerhaft in meinen “Büchern”.

Von Geld auf dem Festgeldkonto ist bei Eigenkapital überhaupt keine Rede. Das verstehen manche offensichtlich nicht. Es geht nicht um einen unproduktiven Notgroschen unterm Kopfkissen des Geschäftsführers oder Vereinspräsidenten, sondern um den teilweisen Ersatz von FK durch EK.

@schnorri
Die Begriffe Sozialverpflichtung des Eigentums und Namenssponsoring der Allianz bei der Arena, in der die Angestellten eines mittelständischen Konzerns (350 Mio € Umsatz) ihrer Arbeit nachgehen, in einen so engen Kontext zu stellen, schafft auch nicht jeder.
Aber auch du nimmst fälschlicherweise an, dass eine höhere EK-Quote (oder überhaupt EK) zu einem ungenütztem Vermögen führen würde. Genau das ist nicht der Fall. Simples Beispiel: ein Verein kauft eine oder mehrere Wohnungen (weil Sporthallen doch deutlich teurer), in denen er Spieler des Vereins unterbringt. Es wird Substanz geschaffen und man spart sich die Miete. Gerät der Klub trotz (!) seriöser Planung in die Schieflage, kann er sich vorübergehend (!) mit der Beleihung der Immobilie Liquidität verschaffen.

Wenn Uli Hoeneß den FC Bayern so geführt hätte, wie ihr es beim Basketball euch vorstellt, hätte der FC Bayern womöglich (!) einen Champions League-Titel mehr, würde aber wohl mit der ersten Mannschaft in der Regionalliga spielen. Der dauerhafte Erfolg in Deutschland und Europa wurde und wird ja gerade erst durch die Substanz möglich. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit das sind andere Dimensionen. Natürlich, aber das Prinzip ist das Gleiche.

Zitat @schnorri:

Profisport ist übrigens sehr wohl eine andere Geschäftsidee als jede andere, der Geschäftszweck ist im Gegensatz zu fast allen anderen Modellen eben nicht die Erzielung eines (möglichst) großen Gewinnes, sondern das bestmögliche Ausnützen des vorhandenen Geldes, um damit größtmöglichen sportlichen Erfolg und damit auch Erfolg beim Zuschauer zu haben.

Oder will mir jemand widersprechen, dass der FC Bayern im Fußball in Deutschland in den letzten 40 Jahren dauerhaft den größtmöglichen Erfolg hatte?

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[bemha]

Wenn man immer nur aus demselben Blickwinkel auf etwas schaut, wird das Gewohnte zum Selbstverständlichen und etwas Anderes erscheint unrealistisch und undurchführbar.

Wenn man jeden Tag immer alles macht wie immer, wird man auch stets das gleiche Ergebnis erhalten. Eine Veränderung/Verbesserung wird nicht eintreten.

Ich wünsche allen Zweiflern an der höheren EK-Quote jetzt schon viel Spaß mit weiteren Jahren der Mauscheleien, Insolvenzen, Aufstiegsverzichten (weil ohne EK keine Substanz zur “Erweiterung” des Geschäftsmodells), unvollständigen Ligen und Wildcardentscheidungen.

Wer es noch nicht bemerkt hat, Südeuropa mit seinen Baumogulen, Reedern und die Defizite finanzierenden Banken steht am Abgrund. Mal schauen, wann sie einen “entscheidenden Schritt” weiter sind. Das Argument, es wurde schon oft der Zusammenbruch des südeuropäischen Basketballmarktes prognostiziert und trat nie ein, übersieht, dass die gesamtwirtschaftliche Dimension in diesen Ländern nun eine ganz andere ist.

[trin]

@Hannilein:

@ trin

Es gibt doch noch immer einen besseren Spieler. In der NBA gibt es genung davon. Trotzdem schauen sich Leute die Spiele an.

Was ich sagen wollte ist, dass die investieeten Gelder der anderen Vereine, die gegen den Abstieg gespielt haben,  im nachhinein nicht nötig gewesen wäre. Sie hätten jetzt die notwendigen Rücklagen.

Ich habe dich schon verstanden. Aber ich halte die Vorstellung für naiv und vollkommen realitätsfern, dass in einer solchen Situation nicht die Einnahmenseite auf Dauer komplett einbrechen würde. Ein “Abschenken” lässt sich kein Sponsor und kaum ein (zahlender) Zuschauer gefallen.
@schnorri:

Und niemand produziert extra Müll, damit die Alba AG davon etwas hat.

Glaub mir, die Alba AG zieht vielfältige wirtschaftliche Vorteile aus diesem Engagement - auch abseits der reinen Marketing- und Imagewirkung.  Gleiches dürfte für deine anderen Beispiele zutreffen.

[patte]

@dimi_:

Hannilein, wenn du Leute überzeugen willst, such dir erst mal ein geeigneteres Positivbeispiel. Die Ausgangslage des FC Bayern ist nicht im Geringsten mit der eines ProA-Ligisten zu vergleichen.

Man kann ganz grundsätzlich die Lage des FC Bayern München mit nahezu keinem anderen Sportverein in Deutschland oder gar Europa vergleichen. Der FC Bayern ist ein (erklärbares) Phänomen. Nur haben Phänomene eben an sich, dass sie nicht einfach so kopierbar sind. Daher sollte man sich von diesem Beispiel schleunigst trennen, wenn man das Thema ernsthaft diskutieren möchte.

Worum es Hannilein ja eigentlich zu gehen scheint, ist die Tatsache, dass immer wieder Vereine deutlich über ihren Verhältnissen leben und somit auch den Erfolg und die Entwicklung jener Clubs beeinträchtigen, die ganz fair im Rahmen ihrer Möglichkeiten wirtschaften. Also gilt es, die “schwarzen Schafe” auszusortieren und die “weißen Schafe” besser zu schützen. Nur ist Hannileins Ansatz mit einer vorgeschriebenen Eigenkapitalrücklage in meinen Augen nicht einmal ansatzweise zweckmäßig, um dieses Ziel zu erreichen. Auch merkt man ihren Posts an, dass sie das ganze Thema bislang erst sehr oberflächlich durchdacht hat und deshalb alle möglichen hinderlichen Folgeszenarien völlig außer Acht lässt.

Ich will das mal etwas konkreter angehen:
Hannilein plädiert also für eine vorgeschriebene Erhöhung der Eigenkapitalrücklage. Eine jährlich festgelegte Summe, ob das da nun 30, 50 oder 70.000 Euro wären, scheint nicht sinnvoll, weil sie eben jene Vereine deutlich mehr trifft, die knapp am Mindestetat arbeiten, als solche, die schon einen annähernden BBL-Etat haben. Insofern würde man den Graben zwischen arm und reich nur unnötigerweise vergrößern.

Also schlug Hannilein vor, das Ganze in prozentualer Relation zum Gesamtetat zu machen - als Beispiel war hier, glaube ich, von jährlich 5 bis 10 Prozent die Rede. Und genau da gehen die Probleme schon los. Denn würde eine solche Regelung kommen, verspreche ich, dass sich jeder ProA/B-Ligist allergrößte Mühe geben würde, seinen Etat auf dem Papier möglichst klein zu rechnen und dafür gibt es genausoviele phantasievolle Möglichkeiten, wie umgedreht vor einigen Jahren BBL- und ProA/B-Clubs ihren Etat künstlich nach oben rechneten, um auf dem Papier den Vorgaben zu entsprechen. Ein paar Beispiele für’s Runterrechnen gefällig? Statt mir wie bislang von einem Sponsor Geld überweisen zu lassen, wovon ich dann unter anderem Auswärtsfahrten, Spielerwohnungen, Fahrzeuge, Hallen- und Büromiete, Verpflegung, etc. bezahle, mache ich mit meinen Sponsoren und Dienstleistern einfach aus, dass sie sich die Rechnungen direkt untereinander stellen und so gar nicht erst in meinen Bilanzen auftauchen, welche ja aber Grundlage für die Höhe der zurückzulegenden Eigenkapitaleinlage sein sollen. Um es noch weiter auf die Spitze zu treiben, könnten Spieler, die für mich auflaufen, ihr Gehalt teilweise auch direkt von einem Sponsor bekommen, für den sie “angeblich” nebenbei arbeiten. Oder man könnte auch Trainer und Betreuer, die bislang in Diensten der Spielbetriebs-GmbH stehen, zu Angestellten der externen eingetragenen Vereine machen, welche dann eben das Geld meiner Sponsoren erhalten. Wenn ich noch länger drüber nachdenke, fallen mir sicherlich noch ein halbes dutzend andere mehr oder weniger faire Möglichkeiten ein, wie ich meinen Etat “auf dem Papier” wunderschön kleinrechne, nämlich genau bis zur Mindestgröße von 350.000 Euro in der ProA, um dann die geringstmögliche Summe als Eigenkapital zurücklegen zu müssen. Nur gäbe es de facto ja immernoch viele Vereine, die dann real mit einem Etat von 500, 600 oder 800.000 Euro arbeiten, während andere weiterhin nur 350 oder 400.000 Euro haben und gar nicht so viel kleinrechnen müssen. Aber alle müssen unterm Strich die gleichen bspw. 35.000 Euro (also 10% von 350.000 Mindestetat) zurücklegen. Ergo bevorteilt bzw. schützt Hannileins Modell in keinster Weise die “ehrlichen, ärmeren Vereine”, sondern erneut nur die schlitzohrigsten Schönrechner der Liga - also die, die ohnehin schon einen Hang zur “schwarzen-Schaf-Mentalität” haben.

Um derartigem “Missbrauch” vorzubeugen, bräuchte man also ein umfassendes Kontrollorgan mit mehreren hauptamtlichen Mitarbeitern, koordiniert vom Ligabüro. Ja, und wer bezahlt das dann? Nee, oh Wunder, nicht etwa Hannilein, sondern die ProA-Clubs - und zwar schwarze und weiße Schafe zu gleichen Anteilen in Form deutlich höherer Ligagebühren. Da brauche ich bloß mal grob über den Daumen peilen, um zu erahnen, dass sich die aktuellen, fünfstelligen Ligagebühren pro Verein ganz schnell verdoppeln. Unterm Strich heißt das also, dass ich nicht nur bspw. 35.000 Euro pro Jahr als Eigenkapital zurücklege, sondern für die zweifelsfrei notwendige umfassende Kontrolle des neuen Systems nochmal 15.000 Euro an die Liga zahle. Man kann sich die Reaktionen der ProA-Manager redlich vorstellen, wenn auf der nächsten Ligatagung die Ansage kommt, dass jeder Verein gleich einmal 50.000 Euro pro Jahr zusätzlich zu allen anderen Gebühren, Versicherungs- und Berufsgenossenschaftsbeiträgen, etc. pp. abdrücken darf und zusätzlich gewaltig Zeit in schlitzohriges Etat-Schönrechnen investieren soll, weil der Betrag sonst noch höher wird. Gleichzeitig wüsste man aber, dass dieses kostenverschlingende Kontrollorgan auch keine wesentlich größere Sicherheit bietet, weil es einfach genug “Etat-Schönrechnereien” gibt, die schlichtweg rechtens und nicht wirklich ahndbar sind.

Tja, und ganz am Ende kommt dann noch die Frage auf, ob dieses kostspielige und zeitaufwändige Prozedere auch nur im geringsten Maße dazu beiträgt, dass bestimmte Vereine nicht mehr über ihren Verhältnissen leben, Schulden machen und letztlich insolvent gehen. Hier bin ich aber ganz klar der Meinung, dass uns eine höhere Eigenkapitalrücklage absolut gar keine zusätzliche Sicherheit bringt. Warum? Ein paar einfache Beispiele:
Wenn ich einen vereinsgetreuen Gesellschafter habe, der bereit ist, mir ein Darlehen über 10.000 Euro zu gewähren, dann gibt der mir auch eins über 10.500 oder 11.000 Euro, um die 5 bis 10 Prozent Eigenkapitalrücklage mitzufinanzieren. Und wenn ich einen Gläubiger habe, der bereit ist, Schulden von 10.000 Euro weiter zu stunden, dann wird der mir auch 10.500 oder 11.000 Euro stunden. Gerade der Zwang zur Eigenkapitalrücklage ist doch dann noch ein gutes Argument für die Vereine, weil sie ja leicht aufzeigen können, dass zumindest 10 Prozent des gewährten Darlehens oder der gestundeten Schulden eben nicht gleich verbrannt werden, sondern (erst einmal) sicher sowie theoretisch jederzeit rückzahlfähig sind. Zudem hatte irgendjemand in diesem Thread noch geschrieben, dass man das erzwungenermaßen höhere Eigenkapital auch bspw. über Banken besser “beleihen” kann - also nochmal eine Möglichkeit, den eigenen Schuldenstand zu erhöhen und weiter über meinen Verhältnissen zu leben, bis es dann mal richtig kracht.

Worauf ich letztlich hinaus will: Wer es wie Düsseldorf oder Osnabrück oder Göttingen innerhalb ganz weniger Jahre schafft, einen Schuldenberg von mehreren hunderttausend Euro anzuhäufen, der wird sich auch künftig mit einer erzwungenen höheren Eigenkapitalrücklage nicht davon abhalten lassen. Nur macht es unter dem Strich bei bspw. einer halben Million Euro Schulden, wie sie jetzt halt Göttingen hat, überhaupt gar keinen Unterschied, ob da nun gerade 25.000 oder 50.000 oder 100.000 als Eigenkapital rumliegen. Die Insolvenz kommt trotzdem. Vielleicht ein halbes Jahr später. Höchstwahrscheinlich sogar mit einem noch größeren Schuldenstand. Aber sie kommt und die Gläubiger oder “benachteiligten fairen Vereine” haben mit Hannileins Modell, was nur Zeit und Geld kostet, genau den gleichen Schaden wie in der aktuellen Situation.

Letztlich stimme ich mit Hannilein hundertprozentig überein, dass man versuchen sollte, die ehrlich wirtschaftenden Vereine im Kampf um Spieler, sportlichen Erfolg, Zuschauerzahlen, Sponsorengunst und mediale Präsenz besser vor jenen Clubs zu schützen, die weit über ihren Verhältnissen leben. Fälle wie Düsseldorf oder auch Göttingen sollten früher erkannt und entsprechend reglementiert, verhindert oder gegebenenfalls sogar ausgeschlossen werden. Nur hierbei hilft eine vorgeschriebene Eigenkapitalquote meiner Meinung nach überhaupt nicht. Sie kostet nur jene Vereine mehr Geld und Zeit, hemmt deren sportliche und strukturelle Entwicklung, die sich ohnehin an die Regeln halten. Vielmehr plädiere ich für eine engmaschigere Kontrolle auch während der Saison, härtere Strafen, ein allgemein früheres Eingreifen sowie bei Bedarf für mehr Mut, um gewissem Gebahren notfalls auch im laufenden Spielbetrieb rigoros Einhalt zu gebieten. Das geht dann zwar vermutlich auch nicht mehr ohne zusätzliche Mitarbeiter im Ligabüro, aber dafür wäre ich durchaus bereit zu zahlen.

[bemha]

@patte Mir leuchtet nicht ein, warum ein gleich hoher Betrag, der dem EK zugeführt werden muss, die schwarzen gegenüber den weißen Schafen bevorteilt. Das Geld ist ja keine Zahlung wie für eine Wildcard, sondern es gehört ja weiterhin den Klubs. Es ist eben gerade nicht weg. Und es liegt eben nicht einfach rum, wie auch du wieder schreibst. Es hält sich hartnäckig die Vorstellung, dass EK nutzlos “rumliegt” und somit stört, statt hilft. Solange diese Sicht sich hält, werden wir immer aneinander vorbeireden.

Vielleicht sind wir uns ja sogar einig, dass ein Lizenzierungsverfahren, dass es den von dir genannten Verdächtigen ermöglicht, beinahe unkontrolliert Schuldenberge aufzuhäufen binnen einer Saison, seinen Namen nicht verdient und sein Geld nicht wert ist.

Ich mach noch einen Versuch, das Prinzip anders zu erklären. Man stelle sich vor, es sei üblich, dass jeder völlig ohne EK (Spanien, USA ?) sich seine Immobilie kauft und dort einzieht. So lange alles gut läuft, die Immobilie nicht an Wert verliert und Zins- und Tilgung pünktlich bezahlt werden kann, läuft alles glatt. Sobald irgendetwas daran ins Rutschen kommt, knallt es.

Jetzt wird als Vorschrift eingeführt, dass jeder mindestens 20% EK mitbringen muss, damit die Bank die Immobilie überhaupt finanziert (nebenbei ist diese Größenordnung ungefähr die Faustregel für das EK, das Banken in solchen Fällen tatsächlich fordern). Der Aufschrei ist groß, das ist der Untergang des Wohnens, das haben wir doch so immer gemacht, dass Leuten die Immobilie zwangsversteigert werden muss, hat es immer gegeben und kann man auch mit 20% EK des Kaufpreises nicht völlig ausschließen.

Nein, sagt dann die Bank, Vorschrift ist Vorschrift und es bleiben dann halt alle noch ein paar Jahre in ihrer alten Wohnung wohnen, bis sie das EK beisammen haben. Das ist kurzfristig ein Rückschrit für manchen, langfristig gibt es dem System Stabilität zum Nutzen von allen.

Es erscheint mir absurd, dass sich die Mentalität schon so in den Köpfen verfestigt hat, dass man jeden Euro, den man irgendwoher hat oder teilweise sogar nicht hat, zum Stärkung des sportlichen Wettbewerbs in den Kader investiert werden muss. Damit Sponsoren und Zuschauer sich überhaupt dafür interessieren? Ausgerechnet in der ProA? Wo beinahe regelmäßig einer der sportlich qualifizierten Teams auf den Aufstieg in der BBL verzichtet, weil die Kohle nicht reicht (kein EK?) und gerade dieses Jahr keiner hätte absteigen müssen? Leitershofen hat den Klassenverbleib angeboten bekommen und selbst abgelehnt. Diese sportlich lächerliche Situation wird dauerhaft zementiert eben weil der Status Quo nicht verändert wird. Das ist nicht nachvollziehbar. Wenn es wirklich so ist, dass die ProA absäuft, wenn die Klubs statt einem teuren Ausländer einem weiteren Nachwuchsspieler die Chance eines Kaderplatzes zu geben, um mit der eingesparten Summe das EK zu stärken, dann hat sie es verdient unterzugehen.

Letztes Jahr hat man die Sondersituation gehabt, dass zwei wirtschaftlich sehr potente und dann sportlich für Aufsteiger überdurchschnittlich erfolgreiche Klubs in die BBL rauf sind. Und trotzdem findet man unter den jetzigen Umständen nur einen Aufsteiger, der rauf geht? Erbärmlich. Wenn Uli Hoeneß vor zwei Jahren nicht ……, dann hätten wir gar keinen Aufsteiger gehabt?

Wenn ich jetzt höre, dass ausgerechnet Karlsruhe nächstes Jahr auf die BBL schielt, das in der Bilanz 0 € EK stehen hat (siehe weiter oben geposteter Link), dann kann man sich jetzt schon ausrechnen, dass das schief gehen wird. Aber bloß nichts ändern. Die armen amerikanischen Gastarbeiter brauchen die Kohle doch.

[patte]

@bemha:

@patte Mir leuchtet nicht ein, warum ein gleich hoher Betrag, der dem EK zugeführt werden muss, die schwarzen gegenüber den weißen Schafen bevorteilt. Das Geld ist ja keine Zahlung wie für eine Wildcard, sondern es gehört ja weiterhin den Klubs. Es ist eben gerade nicht weg. Und es liegt eben nicht einfach rum, wie auch du wieder schreibst. Es hält sich hartnäckig die Vorstellung, dass EK nutzlos “rumliegt” und somit stört, statt hilft. Solange diese Sicht sich hält, werden wir immer aneinander vorbeireden.

Ja bemha, wir reden in der Tat aneinander vorbei - und zwar, weil wir den Begriff “Rücklagen” sehr unterschiedlich interpretieren.

Hannilein wollte eine vorgeschriebende höhere Eigenkapitalrücklage, um damit im Fall der Fälle Fehlbeträge oder Verluste auszugleichen. Das kann ich aber nur, wenn ich das Geld zurücklege, also nicht für irgendetwas verwende. Ergo: Das Geld gehört mir zwar, aber ich kann es eben nicht ausgeben, sondern muss es jederzeit nachweisbar, bspw. auf einem Konto vorhalten.

Und dann? Was ist, wenn ich am Saisonende einen Fehlbetrag von 50.000 Euro habe? Das gleiche ich mit meinem zurückgelegten Eigenkapital erst einmal aus. Anschließend muss ich wieder 10 Prozent meines Etats für die folgende Saison zurücklegen, um den Ligavorgaben in dem von Hannilein geforderten Szenario zu entsprechen. Und natürlich zusätzlich die 50.000 Euro, welche ich bis dahin eigentlich als Eigenkapitalrücklage bereits angespart haben sollte. Sonst gibt es keine Lizenz. Folglich entweder Zwangsabstieg oder extrem zusammengekürzter Etat oder eben die wahrscheinlichste Variante - neue Schulden, Kredite, Darlehen, etc. bei Gesellschaftern, Banken, Sponsoren, Gläubigern - so lange, bis es irgendwann richtig kracht und ich doch Insolvenz anmelden muss. Ergo dient eine durch Ligaregularien erzwungene höhere Eigenkapitalrücklage in keinster Weise der Verhinderung von überschuldeten oder gar insolventen Vereinen und ist auch für Gläubiger im Ernstfall letztlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Der ganze Rest deines Posts mit irgendwelchen Beispielen aus der amerikanischen Immobilienwirtschaft, der Finanzplanungsmentalität mancher Vereine oder der Auflistung diverser Aufsteiger bzw. Nicht-Aufsteiger hat für das Thema hier eigentlich keinen echten Wert. Denn du erklärst ja mit keiner einzigen Silbe, wie eine vorgeschriebene höhere Eigenkapitalrücklage die Insolvenzen bestimmter Vereine verhindern soll oder den Wettbewerb zwischen ehrlich und unehrlich wirtschaftenden Clubs fairer macht.

[alex_hund]

@jochensge:

Und woher weißt du, dass die Verluste nicht mit Gesellschafterdarlehen gedeckt werden? Diese werden z.B. im Sportbereich recht höufig genutzt, um zum einen nicht völlig auf einen Anspruch für das gegebene Geld zu verzichten und auch um steuerrechtlichen Nachteile zu vermeiden.

EDIT: Diese Gesellschafterdarlehen übernehmen z.B. die Funktion des Eigenkapitals, da es Verluste ausgleicht

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[alex_hund]

Damit ein Gesellschafterdarlehen zum Eigenkapital der Gesellschaft gegliedert werden kann, bedarf es aber eines Rangrücktritts des Gesellschafters; fraglich ob diesen die Gesellschafter auch unterschreiben…

[bemha]

@patte
Ich möchte mich eigentlich davor hüten, zu behaupten wie jemand Anderes etwas gemeint hat. Das kann Hannilein selber besser. Ich jedenfalls habe das Konzept so verstanden, dass es um (wie auch im Titel benannt) die EK-Quote geht. Also woher kommen die Mittel, sind sie FK oder EK? Das mag jetzt als betriebswirtschaftliche Spitzfindigkeit wirken, aber EK-Rücklage ist ein Begriff, der in der Bilanztheorie gar nicht vorkommt. Rücklagen sind per Definition Teil des EK. Und damit Bestandteil der Passivseite. Die MittelVERWENDUNG ist auf der Aktivseite nachzulesen.

Ich möchte auch dir nichts unterstellen, was ich ja nicht sicher wissen kann, verstehe dich aber auch wieder so, dass du mit EK-Rücklage verbindest, dass diese Rücklage “zur Sicherheit” irgendwo “rumliegt”. Aber genau dem ist eben nicht so. Wenn du eine GmbH gründest, musst du 25.000 Euro EK vorweisen. Mit denen kannst du dann aber sofort arbeiten, du kannst sie investieren. Tortzdem steht es in der Bilanz auf der Passivseite als EK. Auf der Aktivseite steht dann, was man damit gemacht hat. Wenn die Planung aufgeht und man +/- die Saison abschliesst, bleibt das EK in voller Höhe bestehen. Macht man Gewinn, steigt das EK, macht man Verlust sinkt das EK. Hat man kein EK, muss man schleunigst Geld besorgen, sonst ist man überschuldet ==> negatives EK. Und dann ist es vorbei.

Wenn man es für ganz normal hält, dass andere Leute dann das Geld, das ihnen zusteht, nicht bekommen und man an der nächsten Ecke den nächsten Laden (= Spielbetriebs GmbH) aufmacht und einfach genauso weiter macht bis es wieder kracht, sieht man natürlich keine Notwendigkeit, die EK-QUOTE zu erhöhen.

[patte]

@bemha:

@patte
Ich möchte mich eigentlich davor hüten, zu behaupten wie jemand Anderes etwas gemeint hat. Das kann Hannilein selber besser. Ich jedenfalls habe das Konzept so verstanden, dass es um (wie auch im Titel benannt) die EK-Quote geht. Also woher kommen die Mittel, sind sie FK oder EK? Das mag jetzt als betriebswirtschaftliche Spitzfindigkeit wirken, aber EK-Rücklage ist ein Begriff, der in der Bilanztheorie gar nicht vorkommt. Rücklagen sind per Definition Teil des EK. Und damit Bestandteil der Passivseite. Die MittelVERWENDUNG ist auf der Aktivseite nachzulesen.

Ich möchte auch dir nichts unterstellen, was ich ja nicht sicher wissen kann, verstehe dich aber auch wieder so, dass du mit EK-Rücklage verbindest, dass diese Rücklage “zur Sicherheit” irgendwo “rumliegt”. Aber genau dem ist eben nicht so. Wenn du eine GmbH gründest, musst du 25.000 Euro EK vorweisen. Mit denen kannst du dann aber sofort arbeiten, du kannst sie investieren. Tortzdem steht es in der Bilanz auf der Passivseite als EK. Auf der Aktivseite steht dann, was man damit gemacht hat. Wenn die Planung aufgeht und man +/- die Saison abschliesst, bleibt das EK in voller Höhe bestehen. Macht man Gewinn, steigt das EK, macht man Verlust sinkt das EK. Hat man kein EK, muss man schleunigst Geld besorgen, sonst ist man überschuldet ==> negatives EK. Und dann ist es vorbei.

1. Wenn wir meine Interpretation von Hannileins Vorschlag nehmen, dann liegt das Geld irgendwo rum und kann eben nicht verwendet werden. Auch wenn du noch zehnmal schreibst, dass das anders ist.

2. Wenn man sein Eigenkapital, für was auch immer, verwendet (Spielergehälter, Hallenneubau, Eigentumswohnungen, Auswärtsreisen oder sonstwas), dann ist das Geld weg. Man schließt die Saison nur dann mit +/- Null ab, wenn man zusätzliche Einnahmen generiert, die sämtliche Ausgaben decken. Bei dauerhaften Deckungslücken verringert sich mein Eigenkapital so lange, bis ich zahlungsunfähig / überschuldet / insolvent bin.

3. in Bezug auf 1. Wenn wir deine Interpretation von Hannileins Vorschlag nehmen, also quasi eine Eigenkapitalquote, die lediglich vorschreibt, wie groß der Anteil von Eigenkapital am Gesamtetat sein muss, was bitte bringt uns das? Also führe doch bitte einmal ganz genau aus, wie eine bestimmte Eigenkapitalquote eine Zahlungsunfähigkeit / Überschuldung / Insolvenz im Gegensatz zum jetzigen System verhindert. Nur darum geht es doch im Kern, aber darauf gehst du leider bislang überhaupt nicht ein.@bemha:

Wenn man es für ganz normal hält, dass andere Leute dann das Geld, das ihnen zusteht, nicht bekommen und man an der nächsten Ecke den nächsten Laden (= Spielbetriebs GmbH) aufmacht und einfach genauso weiter macht bis es wieder kracht, sieht man natürlich keine Notwendigkeit, die EK-QUOTE zu erhöhen.

Wer bitteschön sieht das so?
Ich habe hier in diesem Thread keinen einzigen Kommentar gelesen, aus dem man eine derartige Schlussfolgerung auch nur ansatzweise ziehen könnte.
Nur zur Klarstellung: Ich persönlich sehe nicht etwa deshalb keine Notwendigkeit für eine Eigenkapitalquote, weil mir Gläubigerschicksale egal sind, sondern ich sehe keine Notwendigkeit für eine Eigenkapitalquote, weil ich nicht erkennen kann, wie dies eine Zahlungsunfähigkeit, Überschuldung oder Insolvenz eben jener Vereine verhindern soll, die bewusst oder unbewusst weit über ihren Verhältnissen leben.

[trin]

@bemha:

Ich möchte auch dir nichts unterstellen, was ich ja nicht sicher wissen kann, verstehe dich aber auch wieder so, dass du mit EK-Rücklage verbindest, dass diese Rücklage “zur Sicherheit” irgendwo “rumliegt”. Aber genau dem ist eben nicht so.

Ja aber das ist doch meine Rede. Hannileins Vorschlag bringt nur dann etwas, wenn du das zusätzliche Eigenkapitel eben nicht fürs Geschäft nutzt und genau das ist mit der Realität meiner Meinung nach eben nicht zu vereinbaren. Denn werthaltig in Anlage- oder Umlaufvermögen anlegen können Sportgesellschaften das EK oft nicht, da sie in der Regel keine nennenswerten Investitionen tätigen.

[jochensge]

@alex_hund:

Damit ein Gesellschafterdarlehen zum Eigenkapital der Gesellschaft gegliedert werden kann, bedarf es aber eines Rangrücktritts des Gesellschafters; fraglich ob diesen die Gesellschafter auch unterschreiben…

Nein, abgesehen davon, dass für die meisten Gesellschafterdarlehen es eine solche Rangrücktrittsvereinbarung gibt. Wird eine Insolvenz bei einem Unternehmen eröffnet und es gibt Gesellschafterdarlehen, werden diese automatisch nicht gleichwertig behandelt (§135 InsO, im Regelfall sind die Darlehen bei Sportclubs nicht so alt, dass sie nicht unter die Regelung fallen EDIT: Gibt noch weitere Regelungen, die allerdings mehr Besonderheiten haben). Der Rangrücktritt war wichtig, als Überschuldung noch automatischer Insolvenzgrund war. Durch den Rangrücktritt wurde das Darlehen praktisch zum Eigenkapital und die Überschuldung “geheilt”.

Durch die Änderung der Insolvenzordnung ist Überschuldung kein [EDIT: automatischer] Insolvenzgrund mehr, folglich ist nicht zwingend ein Rangrücktritt mehr notwendig. Kein Gesellschaftergläubiger erhält für eigene Darlehen an eine GmbH die gleiche Zahlquote in bei einer Insolvenz.

Ganz abgesehen davon diskutieren wir hier ja nicht alleine über den juristischen Begriff des Eigenkapitals, sondern allgemeinen um finanzielle Mittel, die eine finanzielle Krise abmildern sollen. Ein Gesellschafterdarlehen fällt da meiner Meinung nach drunter.@bemha:

Gibt es jedes Jahr ungerade Teilnehmerzahlen, Lizenzentzüge und Abstürze, unsägliche Wildcards weil einzelne Klubs so sehen das auch die Konkurrenten mit einem weinenden Auge. Denn es beschädigt die Sportart, und wenn man so will, das “Produkt” Basketball jedes Mal aufs Neue.

So wirklich kann ich diesen Absatz nicht nachvollziehen. Wo würde eine Eigenkapitalvorgabe dies verhindern? Logischerweise werden damit weiterhin Aufstiege verhindert, Lizenzen entzogen, usw.
Die dargestellen Situationen sind mittlerweile doch klare Zeichen, dass ein Regularien greifen. Sonst würde es ja keine Lizenzentzüge geben, wenn nicht dagegen verstoßen wird.

So sehr ich ein Befürworter der Standards wie bei der Infrastrukutur und auch eingeschränkt beim Etat bin, so lehne ich ein Verschärfung weiterer Vorgaben wie beim Eigenkapital auf der 2. Ligaebene doch sehr ab. Denn Hallen- und Etat-Standards sind in Verbindung mit einem funktionierenden Lizenzierungsverfahren ein Lernimpuls für die Clubs. Wir haben immer noch nicht soviel Jahre hinter uns, dass man davon sprechen kann, dass alle Clubs wissen, was auf Sie im Profi/Halb-Profi-Basketball auf sie zukommt.

Die Lizenzierungsverfahren zeigen meiner Meinung nach, dass mittlerweile es immer schwieriger wird, sich durchzuwurschteln. Was noch weiter verbessert werden muß, ist die Kontrolle bei absichtlichen Verstößen gegen Lizenzierungsvorgaben. Auf der einen Seite gibt es eine Grenze der Kontrollfähigkeit, andererseits sind manche Maßnahmen, wie z.B. Bestätigungen der Lohnzahlungen (die HBL führt diese auch in der 2.Liga durch), eventuell auch notwendig.

Das naive Hereinschlittern in die (Beinahe-)Insolvenz war meiner Meinung nach in der Vergangenheit ein größeres Probleme, als die erwähnte absichtliche Mißachtung der vorgegebenen Regeln. Man sollte meiner Meinung nach die 3 Fälle der letzten beiden Saisons nicht überbewerten und daraus einen Trend herauslesen. Letztlich fing die Entwicklung in Freiburg und Osanbrück noch zu Beginn der ProA/B an. Es ist daher meiner Meinung nach sinnvoller nun erstmal weiter die Liga sich entwickeln zu lassen um endlich eine ProA mit wirtschaftlich stabilen und aufstiegsfähigen (in die BBL) Clubs zu erhalten.

[patte]

@jochensge:

Die Lizenzierungsverfahren zeigen meiner Meinung nach, dass mittlerweile es immer schwieriger wird, sich durchzuwurschteln. Was noch weiter verbessert werden muß, ist die Kontrolle bei absichtlichen Verstößen gegen Lizenzierungsvorgaben. Auf der einen Seite gibt es eine Grenze der Kontrollfähigkeit, andererseits sind manche Maßnahmen, wie z.B. Bestätigungen der Lohnzahlungen (die HBL führt diese auch in der 2.Liga durch), eventuell auch notwendig.

Volle Zustimmung. Die Regularien an sich und das Lizenzierungsverfahren sind richtig oder gehen zumindest weitestgehend in die richtige Richtung. Bestimmte Details kann man noch verbessern, doch vor allem wäre eine schärfere Kontrolle wünschenswert. Diese kann natürlich niemals allumfassend sein und der notwendige Aufwand, sprich die anfallenden Kosten, sollten in einer sinnvollen Relation zur hinzugewonnenen “Sicherheit” stehen. Aber insbesondere die Bestätigung der ordnungsgemäßen Lohnzahlungen halte ich schon mal für einen guten Ansatz.

Ganz ehrlich: Dann wären auch die Themen Düsseldorf und Göttingen sowie Osnabrück und Freiburg letzte Saison schon viel eher auf die Tagesordnung gekommen, wodurch sich die Liga wesentlich früher mit möglichen Nachrückern oder Doch-Nicht-Absteigern in Verbindung hätte setzen bzw. im Idealfall sogar größere Planungssicherheit bei diesen Clubs schaffen können.

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[USC-Heidelberger]

zu viel Gelaber, zu wenig gedacht.
Dabei ist es ganz einfach.

Probleme machen -bis auf Karlsruhe- ausnahmslos Mannschaften, die nur mit Wildcard in die Liga gelangt sind.
Also einfache Lösung: Wildcards nur an seriöse Leute vergeben, die man seit vielen JAhren im deutschen Basketball kennt.

Und nicht immer diese windigen Leute, , wo man von Anfang an einen schlechten Eindruck hat. dann lieber mit weniger Teams spielen…

[jochensge]

@USC-Heidelberger:

Probleme machen -bis auf Karlsruhe- ausnahmslos Mannschaften, die nur mit Wildcard in die Liga gelangt sind.

Wo hat Düsseldorf eine Wildcard für die ProA bekommen?

Also einfache Lösung: Wildcards nur an seriöse Leute vergeben, die man seit vielen JAhren im deutschen Basketball kennt.

Und nicht immer diese windigen Leute, , wo man von Anfang an einen schlechten Eindruck hat. dann lieber mit weniger Teams spielen…

Genau. Weil es so einfach ist, zwischen seriös und windig zu entscheiden, setzen sich dann einige Leute hin, gucken, ob seriöse oder windige Leute bei dem Club beschäftigt sind, und entscheiden dann einfach mal….

[USC-Heidelberger]

Düsseldorf hatte seine Wildcard für die BBL erhalten. Merksch was?

Es ist ganz einfach: sportliche Qualifikation heißt das Zauberwort.
Wer sich sportlich über viele Jahre gequält hat, um beispielsweise von der Regio in die ProA zu kommen, der hat sich bewiesen, dass er was kann.

Wildcards sind so, wie wenn man ne Note eins an den Schüler vergibt, obwohl er bei der Arbeit gefehlt hat, nur weil der Lehrer der Meinung ist, dass das Potential des Schülers ja so gut sei. Pustekuchen…

Harte Arbeit über Jahre, sportliches Wissen, solides Wirtschaften: das wird durch die sportliche Qualifikation garantiert.

Geschenke ala Wildcard sind der größte Schrott!

[madda]

@USC-Heidelberger:

Düsseldorf hatte seine Wildcard für die BBL erhalten. Merksch was?

Es ist ganz einfach: sportliche Qualifikation heißt das Zauberwort.
Wer sich sportlich über viele Jahre gequält hat, um beispielsweise von der Regio in die ProA zu kommen, der hat sich bewiesen, dass er was kann.

Wildcards sind so, wie wenn man ne Note eins an den Schüler vergibt, obwohl er bei der Arbeit gefehlt hat, nur weil der Lehrer der Meinung ist, dass das Potential des Schülers ja so gut sei. Pustekuchen…

Harte Arbeit über Jahre, sportliches Wissen, solides Wirtschaften: das wird durch die sportliche Qualifikation garantiert.

Geschenke ala Wildcard sind der größte Schrott!

Hmm. Göttingen ist nie wegen einer Wildcard in der Liga geblieben soweit ich weiß. Hatte also immer die sportliche Qualifikation für die BBL. Osnabrück hatte soweit ich weiß auch die sportliche Qualifikation für die ProA. Die damaligen Xrays in Würzburg sind auch untergegangen ohne vorher eine WC bekommen zu haben. Merkste was?

Es hat nichts mit Wildcards oder dergleichen zu tun, ob ein Team wirtschaftlich gut dasteht oder nicht. Der Fisch fängt vom Kopf an zu stinken. Egal, ob bei sportlicher Qualifikation oder bei WC.

[Master_of_Desaster]

@madda:

Osnabrück hatte soweit ich weiß auch die sportliche Qualifikation für die ProA.

Nein, Osnabrück ist als damals 5. der ProB in die ProA aufgestiegen, weil es im Zuge der Einführung von Mindeststandards in der ProA dieses Punkte-Ranking gab. Die beiden Aufsteiger in dem Jahr wären sonst Crailsheim und Wolfenbüttel gewesen, letztere scheiterten aber an dem Ranking. Desweiteren sind damals Hannover als 10. und Freiburg als 13. (und damit eigtl, sportl. Absteiger in die RL) in die ProA gerutscht.