Die spanische Quotenregelung fällt. Wann kommt der Dominoeffekt?
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Da zur Zeit in vielen Wechselbörsen-threads über die Erfüllung der Quote diskutiert wird, ist mir ein Artikel von Peterzwei bei Grübler und Oldschoolballer eingefallen. Gibt es dazu mittlerweile Neuigkeiten? Wird es auch zu einem Kippen der Quotenregelung in Deutschland kommen? Das würde die Diskussionen natürlich noch mehr anheizen
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Da Deutschland nich weniger Europa ist als Spanien dürfte konsequenterweise damit zu rechnen sein. Die Frage ist nur ob es dazu einen Kläger braucht oder ob die EU von sich aus aktiv wird
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Ich hab mich eh immer gefragt, warum im Basketball nach dem Bosmann Urteil noch eine Ausländerrestriktion vorhanden ist. Auch die Regelung, ab wann man ein so genannter Basketballdeutscher ist, ist nur beim Basketball noch anders, als in allen anderen Sportarten. Eigentlich warte ich nur drauf, bis die Deutschenquote auch im Basketball gekippt wird.
Aber evtl kann mich ja jemand aufklären, warum beim Basketball eine Deutschenquote überhaupt rechtens zu sein scheint. -
Was es bisher gab, war eine Ausländerbeschränkung. Das wurde bei Bosman gekippt. Man versucht das dann über die Deutschen-Quote mit der Begründung. “Der Verein darf ja Ausländer einstellen so viele er will, er muss ja nur zusätzlich so und so viel deutsche haben” Aber auch das scheint nach Ansicht der EU wohl nicht mehr standzuhalten
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Sorry, aber das Konstrukt mit der Quote muß fallen. Und zu Recht……
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Und warum?
Meiner Meinung nach geht die Quote noch nicht weit genug. Pro “immer ein Deutscher auf dem Feld”!
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Warum? Weil es einfach rehctlich nicht tragbar ist. Man könnte jetzt streiten in wie weit Sport und Wirtschaft vergleichbar ist und ob für den Sport besondere Regelungen gelten müssen. Aber WENN ein Profisportverein wie ein Unternehmen ist, dann verstößt eine Quote einfach so dermaßen gegen geltendes Recht, dass sie fallen MUSS. Ein “Immer ein Deutscher auf dem Feld” wäre da was anderes, weil man das theoretisch mit einem deutschen Angestellten bewerkstelligen könnte
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Ein “Immer ein Deutscher auf dem Feld” wäre da was anderes, weil man das theoretisch mit einem deutschen Angestellten bewerkstelligen könnte
Aber auch das verstehe ich nach der Argumentationskette nicht. Das doch auch eine Diskriminierung eines Ausländischen Spielers gegenüber. Sagen wir 11 Asuländer, ein Deutscher im Team. Dann bekommt der 12 Ausländer den Platz auch wegen einer Art “Quote” den Platz nicht, oder seh ich das falsch?
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Das wäre die Frage, wieviel die EU da zulässt, und wo da die Diskriminierung beginnt. Es gibt zB auch eine Behindertenquote in deutschen Unternehmen, die aber so gering ist , dass kein Gericht auf die Idee käme eine Diskriminierung von Nichtbehinderten anzunehmen. Was auf jeden fall fällt ist eine nahezu 50/50 Quote. Alles andere wird wohl eine Frage der Argumentation sein
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Das wäre die Frage, wieviel die EU da zulässt, und wo da die Diskriminierung beginnt. Es gibt zB auch eine Behindertenquote in deutschen Unternehmen, die aber so gering ist , dass kein Gericht auf die Idee käme eine Diskriminierung von Nichtbehinderten anzunehmen. Was auf jeden fall fällt ist eine nahezu 50/50 Quote. Alles andere wird wohl eine Frage der Argumentation sein
Genau, wir deklarieren Deutsche einfach als aus basketballerischer Sicht behindert …
SCNR, ich weiß, so hast du es nicht gemeint …
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Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich selbst Rollstuhlfahrer bin, und mri daher solche Vergleiche erlaube ^^ Aber ich will hier keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. ich wollte nur die Grundproblematik noch einmal darstellen
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Eigentlich ist ein Profibasketballverein, ein Wirtschaftsbetrieb wie z. B. ein Industrieunternehmen.
Die einzige Veränderung zur bisherigen Quotenregelung wäre die, daß, ab dem 01.05.2011, alle EU-Bürger (außer aus Bulgarien und Rumänien) bei einem deutschen Profibasketballverein verpflichtet werden dürfen.
Die anderen Frage ist jedoch, inwiefern im Amateurbereich eine Quotenregelung vorhanden sein darf.
Auf jeden Fall werden sich einige anderen europäische Basketballligen mit restriktiveren Quotenregelungen umstellen müssen.
Die einzige Konsequenz für den DBB und die BBL ist, die eigene “Nachwuchsförderung” weiter auszubauen.
Denn wenn der Industriebetrieb seine Azubis vernünftig ausbildet, dann hat dieser auch keinen “Facharbeitermangel”.
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Solange alle Teams der entsprechenden Ligen Einvernehmlichkeit zeigen, sich an die von ihnen selbst getroffenen Vereinbarungen hinsichtlich Quoten zu halten, dürfte es eigentlich gerichtlicherseits nichts auszusetzen geben. Kein ausländischer Spieler könnte je einen Platz bei einem deutschen Team einklagen, wenn dieses ihn nicht verpflichten möchte. Somit dürfte eigentlich alles so bleiben wie es ist (oder derzeit werden soll), denn kein Arbeitgeber muss sich dafür rechtfertigen, dass er einen Deutschen einstellt. Dumm wird es nur, wenn mal wieder einer meint ausscheren zu müssen (ich meiner mich erinnern zu können, dass das bei den Düsseldorf Magics mal der Fall war…).
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Wir führen hier zur Zeit eine Grundsatzdiskussion. Quote rechtlich möglich oder nicht? Quote ja oder nein? Diese Diskussion müsste mittlerweile doch eigentlich auch schon von der EU aufgenommen worden sein. Gibt es schon die ersten Ergebnisse/Erkenntnisse? Weiß da jemand genaueres?
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Beziehst Du die Quote auf EU-Bürger, dann ist sie einfach rechtlich Unfug.
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Wir führen hier zur Zeit eine Grundsatzdiskussion. Quote rechtlich möglich oder nicht? Quote ja oder nein? Diese Diskussion müsste mittlerweile doch eigentlich auch schon von der EU aufgenommen worden sein. Gibt es schon die ersten Ergebnisse/Erkenntnisse? Weiß da jemand genaueres?
Es gibt eben die oben verlinkte “Klage” in Spanien. Und die Frage, ob das in D anders aussehen würde. MMn. nicht
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Das wäre die Frage, wieviel die EU da zulässt, und wo da die Diskriminierung beginnt. Es gibt zB auch eine Behindertenquote in deutschen Unternehmen, die aber so gering ist , dass kein Gericht auf die Idee käme eine Diskriminierung von Nichtbehinderten anzunehmen. Was auf jeden fall fällt ist eine nahezu 50/50 Quote. Alles andere wird wohl eine Frage der Argumentation sein
Genau, wir deklarieren Deutsche einfach als aus basketballerischer Sicht behindert …
SCNR, ich weiß, so hast du es nicht gemeint …
So politisch inkorrekt das auch ist, das wäre wohl die Lösung.
Auch wenn es eher allgemein als basketballspezifisch ist, frage ich mich, wie weit der politische Spagat noch gehen kann, einerseits Quoten gegen Diskriminierung zu schaffen, andererseits Quoten aus Diskriminierungsgründen zu verbieten. Um es auf den Punkt zu bringen: wann klagt sich der erste Nichtbehinderte aufgrund des Verstoßes gegen Anti-Diskriminierungsrichtlinien bei den Special Olympics ein…?
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Auch wenn ich weiß, dass du das wohl nicht ganz ernst gemeint hast. Die Diskriminierungstatbestände sind klipp und klar festgelegt. Die Frage ist also eher, wann klagt sich ein Behinderter bei den Nichtbehinderten ein, und das hat der erste ja auch schon versucht und gewonnen. Es heißt eben “Niemand darf aufgrund seiner Behinderung diskriminiert werden” Daraus den Umkehrschluß abzuleiten halte ich für unzulässig. aber das wird jetzt langsam doch etwas off-topic
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Könnte ich mich als Behinderter in eine Basketballteam für die Bundesliga einklagen? So als Busfahrer würde ja erstmal reichen… Nur, weil ich einen Rollstuhl brauche, darf ich doch nicht einfach aus der ersten Liga ausgeschlossen werden… Schweinerei!
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Also im Tennis dürftest du das nicht. Denn da sind die Regelungen unter denen Behinderte an Nichtbehinderten-Wettkämpfen teilnehmen können, klar geregelt. Ob dies auch für Basketball gilt ist mir derzeit nicht bekannt. Allerdings erscheint mir das aufgrund doch eklatanter Größennachteile eher als nicht sinnvoll ^^ aber GRUNDSÄTZLICH sehe ich nichts, was dem entgegenstehen sollte
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Könnte ich mich als Behinderter in eine Basketballteam für die Bundesliga einklagen? So als Busfahrer würde ja erstmal reichen… Nur, weil ich einen Rollstuhl brauche, darf ich doch nicht einfach aus der ersten Liga ausgeschlossen werden… Schweinerei!
Da würd ich im Moment auch sage, wenn Du einen Trainer findest, der dich aufstellt, sollte das gehen. Nur wenn du dann aus einem nicht EU-Land kommst und schon 6 Nicht-Deutsche im Team sind, hat man auch als “Behinderter” ein Problem. Und da liegt ja halt die Krux.
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Word DRJ
Ich denke sogar daß die internen moralischen Regelungen keine Rechtsgrundlage brauchen. Sport in Mannschaften insbesondere Ländermannschaften ist diskriminierend. Dies ist so gewollt und absolut moralisch vertretbar. Wir schließen Menschen aufgrund ihrer Herkunft und Abstammung aus einem Länderteam aus, um uns mit anderen Ländermannschaften sportlich zu messen. Wir schließen für den Moment des Wettkampfes von Vereinsteams sogar Menschen aufgrund ihres Arbeitsvertrages aus unserem Zuschauerherzen aus. Das nenne ich Diskriminierung in Reinform. Ich denke nicht, daß wir Rechtsgrundlagen aus der Wirtschaft für den Sport brauchen. Es sollen alle, überall ihren Sport ausüben können, dabei sollten Absprachen wie z.B. “2 für die Nationalmannschaft des Landes einsatzberechtigte auf dem Feld” zur Tagesordnung gehören, dürfen aber offenbar nicht als Rechtsgrundlage dienen. Es muß wieder die Moral und nicht die Rechtsanwälte herrschen, darüber sollte man viel mehr sprechen als sich hinter Rechtsgrundlagen zu verstecken. Ich halte also gewisse Quoten für moralisch absolut vertretbar! -
Die Quotierung ist ein rechtliches kompliziertes Feld, indem vieles auch noch nicht geklärt ist. Ich habe ein paar der Beiträge des grüblers in seinem Blog gelesen und seine Schlussfolgerungen zum HGP (den er für die Lösung hält) sind bei weitem nicht so sicher wie er sie darstellt.
Die Argumente der UEFA für ihre Reglung sind größtenteils fadenscheinig und in Teilen mit Sicherheit nicht geeignet, den EuGH von der Rechtmäßigkeit dieser (mittelbaren) Diskriminierung zu überzeugen. Die Kommission duldet nach meinem Kenntisstand die derzeitige Reglung - wohl auch um die Wirkungen und Folgewirkungen sicherer abschätzen zu können.
“Zwingende Gründe zum Schutz von Allgemeininteressen” (als Rechtfertigung der Diskriminierung) kann ich hier unverändert nicht erkennen. Ob die Ausbildung des (eigenen) Sport-Nachwuchs überhaupt als Allgemeinintersse akzeptiert würde, ist höchst fraglich.
Wirtschaftlichen Erwägungen steht der EuGH - prinzipbedingt - aufgeschlossener gegenüber. Diese sind jedoch für den Basketball nicht entscheidend gewesen und - soweit die UEFA sie anführt - nicht nachvollziehbar. Insbesondere bleibt dunkel, warum ausgerechnet die HGP-Reglung die behaupteten Ungleichgewichte dort beseitigt.
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Dann könnte man ja immer weiter herumspinnen, wenn klassische Wirtschaftsregeln und jede andere Regel exakt auf Sport anzuwenden ist. Wenn ein Sport eine Grundregel hat, dann kann und darf diese nicht per Klage veränderbar sein. 12 Spieler pro Team? Diskriminierung! lasst uns klagen! Dann klagen wir noch, weil die Körbe zu klein sind und deshalb ungeschicktere Menschen diskriminiert werden, weil sie nicht treffen. Das ist doch völlig absurd.
Und genauso absurd ist es doch, solche Regelungen wie die in Spanien zu kippen. Ich halte auch eine bestimmte Quote für absolut vertretbar und sogar moralisch notwendig.
Wann wird denn der erste Mann gegen die vieldiskutierte Frauenquote in der Führungsetage klagen? Ist das politisch und moralisch korrekt wenn er das tut?Aber leider leider interessierten sich Juristen, Anwälte und Gerichtshöfe noch nie für das, was moralisch richtig ist, sondern nur für das, was laut Gesetzbuch richtig ist. Dementsprechend darf sich die BBL schleunigst was neues ausdenken.
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Wenn ein Sport eine Grundregel hat, dann kann und darf diese nicht per Klage veränderbar sein. 12 Spieler pro Team? Diskriminierung!
Wo ist das eine Diskriminierung, die in dem Sinne liegt, die wir hier diskutieren?
Dann klagen wir noch, weil die Körbe zu klein sind und deshalb ungeschicktere Menschen diskriminiert werden, weil sie nicht treffen. Das ist doch völlig absurd.
auch hier gibt es keinen Anhaltspunkt. Die verbotenen Diskriminierungen sind nicht aus der Luft gegriffen, sondern klar formuliert.
Aber leider leider interessierten sich Juristen, Anwälte und Gerichtshöfe noch nie für das, was moralisch richtig ist, sondern nur für das, was laut Gesetzbuch richtig ist.
Achso, ein Justizsystem soll sich nicht an Gesetze halten, sondern nach Moral richten? Seltsame Logik…
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darauf antworte ich garnicht, weil dein Einwand völlig unsinnig irrelevant udn am Thema vorbei ist. Beschäftige dich mal mit der Thematik bevor du voll dran vorbei irgendwelchen Nonsens verbreitest
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Diskriminierung! lasst uns klagen! Dann klagen wir noch, weil die Körbe zu klein sind und deshalb ungeschicktere Menschen diskriminiert werden, weil sie nicht treffen. Das ist doch völlig absurd.
Absurd ist nur Deine Einlassung, weil nicht jede Form von Diskriminierung (in gleicher Weise) unterbunden wird. Ich halte es aber nicht für angemessen, jetzt seitenlang europarechtliche Vorschriften und Entscheidungen zu zitieren, damit auch Dir die Systeme, die Möglichkeiten und Grenzen deutlich werden - die Frage ist kompliziert. Deshalb ist sie aber noch nicht kindisch oder idiotisch.
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Aber die Sache mit den Frauen sollte man doch nochmal überdenken. Ne Frauenquote im Basketball halt jetzt auch für falsch :), aber darf denn eine Frau in der BBL spielen? Weil wenn nicht, wäre das gesetzlich dann mal eine Diskiminierung aller ersten Ranges. Nur mal zum nachdenken.
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Gute Frage: Ein Mann dürfte in der Frauen-Liga sicher nicht spielen, aufgrund eines unmißverständlichen körperlichen Vorteils. wie das umgekehrt aussieht weiß ich nicht. Eine Birgit Prinz hätte in der italienischen Serie A Fußball spielen dürfen
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Sorry @Jo…
Ich halte die Moral für die Grundlage aller Gesetze. Mit einer veränderten Gesellschaftsmoral verändern sich auch Gesetze! Ist ja ganz aktuell. -
Sollte / dürfte denn ein männlicher Manager europäischer Herkunft gegen eine Frauenquote klagen (sofern die mal durchgesetzt wird). Bitte versteht mich nicht falsch, ich finde “Positivquoten” - ob bei “Frauen in Führungspositionen” oder die “6 + 6 Regel” in der BBBL, sinnvoll.
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Sollte / dürfte denn ein männlicher Manager europäischer Herkunft gegen eine Frauenquote klagen (sofern die mal durchgesetzt wird). Bitte versteht mich nicht falsch, ich finde “Positivquoten” - ob bei “Frauen in Führungspositionen” oder die “6 + 6 Regel” in der BBBL, sinnvoll.
Man muß hier unterscheiden:
- Klagt dann Person X allgemein gegen ein gesetz (nicht ohne weiteres möglich)
oder
-klagt Person X, weil er nachweisen kann, dass aufgrund Diskrikinierungsregeln er nicht ausgewählt wurde oder sein vertrag beendet wurde.
Gerade letztere Regel ist für Individualklagen sehr wichtig. Bosman hatte damals ein ganz konkretes Hindernis. Wenn man in einer Personalauswahl aber nicht genommen wird, ist es im Normalfall unmöglich, sich auf Diskriminierung zu berufen. Es sei denn, man kann es nachweisen. Bei Spielerauswahlen ist es noch schwieriger.
Leichter ist es da schon, wenn ein Vertrag aufgelöst wird, weil die Quote hochgesetzt wird und Spieler X dann den Club verlassen muß. Da sind die Anhaltspunkte wesentlich stichhaltiger. -
ich finde “Positivquoten” - ob bei “Frauen in Führungspositionen” oder die “6 + 6 Regel” in der BBBL, sinnvoll.
wie kann man bitte die 6 + 6 regel sinnvoll finden? als fan bzw zuschauer möchte ich doch die möglichst besten auf dem feld sehen. völlig egal was für einen pass der bengel hat. was bringt es dem zuschauer, wenn 6 deutsche im kader stehen, die aber sportlich schlechter sind als ausländer?
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darüber lässt sich zurecht lange philosophieren….und das wird auf SD ja auch ausgiebig gemacht. Ich bin für guten Basketball im Sinne von zusammen “spielen”. Mir liegt nicht viel an Leichtathleten die “deutsche Bengel” overpowern. Natürlich gibt es auch exzellente Importe, aber eine gelungene Kombination der unterschiedlichen Qualitäten finde ich attraktiver als drittklassigen US - Basketball zu sehen. Ich denke in vielen deutschen Spielern steckt basketballerisch mehr Potential als sie meistens zeigen können oder dürfen. Und bei einer 6 +6 Regel sollten wenigstens zwei bis drei Spieler nennenswerte Einsatzzeiten bekommen.
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Aber die Sache mit den Frauen sollte man doch nochmal überdenken. Ne Frauenquote im Basketball halt jetzt auch für falsch :), aber darf denn eine Frau in der BBL spielen? Weil wenn nicht, wäre das gesetzlich dann mal eine Diskiminierung aller ersten Ranges. Nur mal zum nachdenken.
Nein, das ist keine Diskriminierung, weil die Frau nicht wegen ihres Geschlechts nicht teilnehmen darf, sondern weil sie leistungsmässig dem entsprechenden männlichen Spieler unterlegen sein dürfte.
Eine Diskriminierung liegt erst dann vor, wenn jemand bei gleicher Eignung und Fähigkeit für eine Tätigkeit nicht genommen wird. (Interessanter ist da schon der umgekehrte Fall, wenn ein Mann sich in die DBBL einklagen möchte
)Unabhängig von rechtlichen Dingen halte ich die Quote vom Grundsatz erst mal für diskriminierend, den keiner wird bestreiten, dass dadurch besser geeignete Ausländer gegenüber schlechter geeigneten Deutschen benachteiligt werden.
Die Frage ist dann, ob es Gründe gibt, die die Diskriminierung moralisch oder gesetzlich rechtfertigen könnten? Gesetzlich ja offensichtlich nicht.
Und moralisch? Förderung deutscher Nachwuchsspieler? Ohne Altersbegrenzung wohl kein Argument. Wenn ich Schneiders mit 27 hier in BS sehe oder Mittmann, der gerade 31 geworden ist, dann kann man das Argument ja wohl in die Tonne kloppen, aus denen werden keine Nationalspieler mehr und trotzdem schützt die Quote sie.Andere Gründe? Größeres Interesse der Zuschauer an deutschen Identifikationsfiguren? Wenn das echt so wäre, würden dann die Vereine nicht von sich aus mehr Deutsche einstellen? Würde ja dann die Zuschauerzahlen und ihren Gewinn steigern. Scheint also nicht so zu sein.
Mehr fällt mir nicht ein.
Hinzu kommt noch, das Quoten nur dann einen gewissen Sinn machen, wenn eine Gruppe bei gleichen Fähigkeiten trotzdem nicht zum Zuge kommt, vielleicht ist das bei Frauen in Führungpositionen so (darüber kann man streiten, ist aber offtopic), aber bei deutschen Basketballspielern ist das bei gleicher Leistung garantiert nicht so. Eher würde ich behaupten, die meisten Vereine würden bei gleichen Fähigkeiten Deutsche sogar bevorzugen.
Also aus meiner Sicht: weg mit der Quote, sie ist moralisch und rechtlich fragwürdig und gehört dringend abgeschafft.
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Ich denke in vielen deutschen Spielern steckt basketballerisch mehr Potential als sie meistens zeigen können oder dürfen. Und bei einer 6 +6 Regel sollten wenigstens zwei bis drei Spieler nennenswerte Einsatzzeiten bekommen.
ich glaube kein trainer der welt, würde einem deutschen spieler einen ausländer vor die nase setzen, wenn der deutsche besser wäre. warum auch? er würde ja das team schwächen.
die quotenregelung macht aber genau das, nur in die andere richtung. glaubt einer das idbihi ohne quotenregelung einen 3jahresvertrag bei alba bekommen hätte? genau so wie bei nick schneiders. wäre ein mcnaughton bei oldenburg gelandet?
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Die Quotenregelung halte ich eigendlich im begrenzten Maße für Sinnvoll. Man sollte sie jedoch auf “Homegrownplayers” (die müsste man dann allerdings näher definieren) beziehen. Das diskriminiert niemanden wegen seiner Nationalität (darum gehts hier doch) und man würde trotzdem die Identifikation mit dem Verein beibehalten. Ich glaube kaum, dass hier irgendjemand jede Saison 12 auf gut Glück verpflichtete College-Amis in seinem Verein spielen sehen. Darauf würde es meiner Meinung nach zumindest in finanziell schlechter situierten Vereinen hinauslaufen.
Edith meint dass Idbihi seinen Vertrag in dieser Saison durchaus schon mit Leistung gerechtfertigt hat.
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glaubt einer das idbihi ohne quotenregelung einen 3jahresvertrag bei alba bekommen hätte?
Wenn man jetzt bösartig ist, kann man sogar noch weiter gehen. Wäre Idbihi ohne die Quote noch in Braunschweig (wovon ich mal ausgehe), hätte er vermutlich deutlich mehr Spielzeit als er jetzt in Berlin bekommt. Die Quote schadet also sogar den deutschen Nationalspielern.
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Man sollte sich hüten, anhand (vorgeblich) moralischer Ansichten Sachfragen zu entscheiden. Die 68er haben dieses Modell reichlich missbraucht und inzwischen haben das zu viele unreflektiert übernommen.
Es geht (wie fast immer) schlicht um widerstreitende Interessen. Die Betroffenen sind aufgefordert ihre Argumente vorzutragen - keiner von ihnen ist besser oder schlechter als der andere. Jeder darf dann selbst entscheiden, welche Interessen und Argumente er für wichtiger hält - er sollte sich jedoch hüten, seine Bewertung moralisch zu überhöhen und für (gesellschaftlich oder sonstwie) wertvoller zu halten.
Natürlich beabsichtigen auch die Quotenbefürworter eine aus ihrer Sicht gewünschten Zustand sinnvoll herzustellen. Letzteres kann man getrost für bisher missglückt halten.
Ich halte es aber für unglücklich, jede Ungleichbehandlung unterschiedlos als Diskriminierung zu bezeichnen, weil im Deutschen damit meist eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung verbunden wird. Ich denke, dass der Begriff bei der derzeitigen Quotenreglung passt - bei einigen anderen Beispielen hier führt er wohl eher zur Verwirrung.
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Irgendwie sind wir auch schon wieder bei eienr Diskussion über den Sinn der Quote. Die wurde doch schon breit und episch geführt. In diesem Thread gehts doch um was ganz anderes. Nämlich darum ob eine Quote überhaupt rechtlich haltbar ist. Der Fall in Spanien deutet eindeutig daraufhin, dass sie es nicht ist. Mit Sinn/Unsinn von Quoten hat das primär mal nix zu tun.
