Statistik-Ecke
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Ich finde diese Foulstatistik sehr interessant. Ich hatte vor einiger Zeit mal etwas ähnliches gebastelt, in der Tabelle habe ich die tatsächliche Spielzeit und die Fouls der Mannschaften ins Verhältnis gesetzt. Wenn ich mich Recht entsinne, war die Tendenz ähnlich, ALBA mit den wenigsten Fouls. Finde das aber nicht sehr verwunderlich, wenn man die Verteidigungssysteme sieht, die ALBA spielt. Zum Beispiel spielt Alba fast nie “stop the clock”. Ich denke mal, da gehen auch über die Saison gesehen, einige Fouls “verloren”.
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@robbe
Hier der Vergleichswert von ALBA in Eurocup:
Pace: 68,29
Fouls/POS: 0,272*Und der von Brose:
Pace: 68,79
Fouls/POS: 0,344*In der Eurochallenge Göttingen:
Pace: 73,29
Fouls/POS: 0,315*Und nun kannst du mir gerne erklären, warum ALBA auch im EuroCup von den Refs bevorteilt wird…
*teils mit gerundeten Werten gerechnet.
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Erfolgreich in der BBL ist, wer viel foult, vgl. Meister Oldenburg, Vize Bonn, “Team of the Year” Göttingen oder die Überraschungsmannschaft MBC. Aus Berliner Sicht sind gerade dies die Mannschaften, die Defensiv gerade auf den kelinen Positionen viel dürfen.
Du scheinst die Statistik ähnlich wie Thorsten Leibenath zu interpretieren. Dieser Erfolg von dem Du da sprichst, wann genau stellt der sich ein?
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@kasch67: Einen Einfluss hat das zweifellos, die Frage ist halt, wie groß er ist. Aus dem Kopf heraus kann ich mich kaum an Bonner Foulorgien am Ende des Spiels erinnern. Und solche sind es ja in der Tat höchst selten. In der Regel geht es um ein, zwei, drei Fouls, um die Uhr anzuhalten. Und das auch nur dann wenn man a) zurückliegt und b) sich in Schlagdistanz befindet. Ich würde mal schätzen dass im Schnitt zwei Fouls in vier Spielen unter Stop-the-Clock abzuspeichern sind. Ist aber nur eine Schätzung ohne irgenwelche Referenzwerte.
@Gruebler:@robbe
Hier der Vergleichswert von ALBA in Eurocup:
Pace: 68,29
Fouls/POS: 0,272*Und der von Brose:
Pace: 68,79
Fouls/POS: 0,344*Und nun kannst du mir gerne erklären, warum ALBA auch im EuroCup von den Refs bevorteilt wird…
*teils mit gerundeten Werten gerechnet.
Lustigerweise war ich auch gerade beim EuroCup-Vergleich. Auf den Schluss, dass ALBA im EuroCup von den Refs bevorteilt würde bin ich allerdings nicht gekommen.
Mal ganz allgemein: In der BBL wird pro Ballbesitz 0.294 Mal gefoult. Im EuroCup 0.282 Mal. Das kann durchaus an der von Vielen beobachteten, toleranteren SR-Linie liegen.
Interessant ist doch, dass es sich bei ALBA umgekehrt verhält: Mehr Fouls im EuroCup (0.272) als in der BBL (0.265). Inwieweit jetzt die lockere SR-Linie in die eine und der qualitativ stärkere Wettbewerb in die andere Richtung (Spekulation) steuern lässt sich allerdings kaum statistisch erfassen.
ALBA ist jedenfalls auf Ballbesitz-Basis im EuroCup nur auf Platz 9 der wenigsten Fouls. Und dort dominieren keinesfalls die starken Defensivteams.
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eine sinnvolle statistische auswertung von fouls bzw fouls/pos wäre eine aufgedröselte, in der nach stop-the-clock, technischen fehlern(offensivfouls, lose-ball, technisches foul), normalen defensivfouls unterschieden wird.
dann kann man wirklich konstruktiv diskutieren.
wie schon anderweitig erwähnt spielt allein das stop-the-clock eine sicher nicht zu vernachlässigende rolle und die oben genannten technischen fehler haben an sich nichts mit der art und weise wie verdeidigt wird zu tun.
rein fokussiert auf die “normalen” defensivfouls, könnte man dann anfangen abzugleichen wo wird wie gepfiffen, wer wird evtl benachteiligt, wem wird eher viel erlaubt.die diskussion über die reine foul/pos statistik hat nicht viel mehr wert als kaffeesatzlesen.
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Die reine Anzahl von Fouls (meinetwegen pro Ballbesitz) herzunehmen, kann eigentlich zu keinem besonders sinnvollen Ergebnis führen. Defensivstarke Spieler und Teams foulen idR weniger. Als Beispiel kann man McElroy anführen, der unbestritten einer der stärksten Verteidiger der Liga ist. Der kommt mit 1.3 Fouls in über 30 Minuten aus. Ganz einfach weil er es ohne Fouls kann. Als Gegenbeispiel könnte man - um mal beim gleichen Verein zu bleiben - kann man die devensiv nicht ganz so toughen Golemac und Chubb anführen, die es in weniger als 20 Minuten auf 2,9 bzw. 2,6 Fouls bringen. Das hat aber wenig mit herbei diskutierten angeblichen Bevorteilungen irgend welcher Teams zu tun sondern schlicht und einfach mit individuellen defensiven Fähigkeiten einzelner Spieler. Und Schiedsrichter bewerten keine Teams sondern immer Aktionen von Spielern. Nicht nur die Qualität der Defense hat Einfluss auf solche Statistiken sondern auch die Art der Defense. Gute Teamdefense mit help the helper usw. ist weniger foulanfällig als 1-on-1 Defense; wenn der Gegenspieler im 1-1 vorbei ist, bleibt eben oft nur das Foul. Aspekte wie “stop the clock”, “no easy baskets” usw. spielen auch eine Rolle. Ein wirklicher Skandal wäre es, wenn der MBC oder Göttingen mit extrem aggressiver Spielweise, die bewußt auch Fouls statt steals in Kauf nimmt, genau so viele Fouls hätten, wie Alba. Das würde völlig unterschiedlichen Defensivansätzen in keiner Weise gerecht werden. Es hat einen Sinn, daß Teams die gut und konservativ verteidigen, eben weniger Fouls haben.
[nichtganzernstgemeint]
Es ist ja allgemein bekannt, daß Schiris nur Foul pfeifen, wenn es eines gewesen ist. Und das auch immer konsequent mit gleicher Messlatte. Bekanntlich sind Schiedsrichter auch nicht bestechlich oder gegen irgend ein Team voreingenommen. Daraus folgt, daß der prozentuale Anteil an Fehlern bei allen Teams auch relativ gleich ist. Die logische Schlußfolgerung aus all dem ist dann ja, daß Alba nur das fairste Team der Liga sein kann. Zumindest das, was am wenigsten von allen foult.
[/nichtganzernstgemeint] -
Die reine Anzahl von Fouls (meinetwegen pro Ballbesitz) herzunehmen, kann eigentlich zu keinem besonders sinnvollen Ergebnis führen. Defensivstarke Spieler und Teams foulen idR weniger.
Habe ich aus dem Bauch heraus tendenziell auch so gesagt, aber ein Blick auf die Statistik verrät, dass es so einfach nicht ist. Die Bamberger Defensivmaschine von Mitte des Jahrzehnts war bei den meisten Fouls/Ballbesitz immer vorne mit dabei, ebenso die starke Kölner Mannschaft um McElroy und Nadjfeji (04/05: 1.;05/06: 1.;06/07: 3) und Kochs Bonn. Ein kausaler Zusammenhang zwischen Defensivqualität und Fouls ist da für mich nicht erkennbar.
Als Beispiel kann man McElroy anführen, der unbestritten einer der stärksten Verteidiger der Liga ist. Der kommt mit 1.3 Fouls in über 30 Minuten aus. Ganz einfach weil er es ohne Fouls kann. Als Gegenbeispiel könnte man - um mal beim gleichen Verein zu bleiben - kann man die devensiv nicht ganz so toughen Golemac und Chubb anführen, die es in weniger als 20 Minuten auf 2,9 bzw. 2,6 Fouls bringen. Das hat aber wenig mit herbei diskutierten angeblichen Bevorteilungen irgend welcher Teams zu tun sondern schlicht und einfach mit individuellen defensiven Fähigkeiten einzelner Spieler. Und Schiedsrichter bewerten keine Teams sondern immer Aktionen von Spielern.
Es gibt zahlreiche Beispiele für beide Fälle. Kaukenas hatte in Bonn in der Hauptrunde genau vier Fouls pro Spiel, Nnamaka hatte 2.9 in limitierter Spielzeit, Hamann in Bamberg mehrere Saisons deutlich über 3.
Nicht nur die Qualität der Defense hat Einfluss auf solche Statistiken sondern auch die Art der Defense. Gute Teamdefense mit help the helper usw. ist weniger foulanfällig als 1-on-1 Defense; wenn der Gegenspieler im 1-1 vorbei ist, bleibt eben oft nur das Foul. Aspekte wie “stop the clock”, “no easy baskets” usw. spielen auch eine Rolle. Ein wirklicher Skandal wäre es, wenn der MBC oder Göttingen mit extrem aggressiver Spielweise, die bewußt auch Fouls statt steals in Kauf nimmt, genau so viele Fouls hätten, wie Alba. Das würde völlig unterschiedlichen Defensivansätzen in keiner Weise gerecht werden. Es hat einen Sinn, daß Teams die gut und konservativ verteidigen, eben weniger Fouls haben.
Unterschiedliche Verteidigungsformen bringen unterschiedliche Foulbelastungen mit sich, seh ich genauso. (Wobei doch “Help the Helper” nur der Prozess des Aushelfens für den aushelfenden Spieler ist, um z.B. den Extrapass für die einfachen Punkte zu verhinden. Sprich funktionierende Defensivrotation, z.B. wenn beim verlorenen 1-1 der Big Man rotieren muss und dadurch die Gefahr besteht dass sein Gegenspieler für die einfachen Punkte frei ist. Oder?)
Interessant finde ich, dass ALBA durch seine Deny-Verteidigung den Gegner mehr als alle andere Teams ins 1-1 zwingt (in beiden Spielen gegen Bonn hat das hervorragend geklappt) und dort alles andere als zimperlich ist. Vor allem Wright und Hamann.
Naja. Als statistisch zweitbeste Defense die wenigsten Fouls zu begehen ist zumindest ein Extrem. Wenn man die ALBA-Defense so sieht halte ich das für ein ziemliches Extrem, und wenn so dann noch Benachteiligung aussehen soll, ist es wohl ein extremes Extrem? Aber theoretisch möglich.
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Naja. Als statistisch zweitbeste Defense die wenigsten Fouls zu begehen ist zumindest ein Extrem. Wenn man die ALBA-Defense so sieht halte ich das für ein ziemliches Extrem, und wenn so dann noch Benachteiligung aussehen soll, ist es wohl ein extremes Extrem? Aber theoretisch möglich.
So unterschiedlich können die Ansichten sein (und beide haben ihr Für und Wider). Was du als Extrem siehst, empfinde ich als logische Konsequenz unter dem Ansatz, daß Teams mit guten Verteidigern sich eben durch die Qualität auszeichnen, öfter regelkonform verteidigen zu können, als Teams mit schwächeren Verteidigern. Teams wie den MBC kann man aufgrund einer völlig anderen Foul-Mentalität (50/50 Chance zwischen steal und foul) nicht mit Alba vergleichen. Es besteht zum Teil eine Korrelation zwischen der Anzahl der Fouls und der Qualität der Defense, aber man muß dabei die Variablen beachten. Weder die Formel viele Fouls = schlechte Defense noch die Formel wenig Fouls = gute Defense gehen absolut betrachtet auf. Man kann auch wenige Fouls haben, weil man fast gar nicht verteidigt (Offense-Ansatz von Leverkusen, Phoenix vor ein paar Saisons).
Kurze und knapp: Die pure Anzahl an Fouls sagt noch nicht viel über die Qualität der Defense aus, schon gar nicht lässt sich daraus eine Benachteiligung oder Bevorteilung ableiten. Ich persönlich denke übrigens nicht, daß Alba permanent von den Schiris benachteiligt wird. -
@robbe. Danke für den Beleg, dass ALBA einfach nicht genug zulangt. Sie spielen einfach zu technisch, zu sauber, zu fair Erfolgreich in der BBL ist, wer viel foult, vgl. Meister Oldenburg, Vize Bonn, “Team of the Year” Göttingen oder die Überraschungsmannschaft MBC. Aus Berliner Sicht sind gerade dies die Mannschaften, die Defensiv gerade auf den kelinen Positionen viel dürfen.
Bottom line: Die Statistik hat sehr begrenzte Aussagekraft, es sei denn du gehst davon aus, dass im Idealfall jede Mannschaft bei gleicher Zahl an Possessions gleich viele Fouls bekommt. Es lässt außer Acht, dass ALBA eine hochkomplexe Teamdefense im Halbfeld fährt, extrem viel aushilft und fast nie “no easy baskets” spielt. Ganz anders beispielsweise als Bamberg.
PS: Wenn ich das richtig sehe, dann sind Offensivfouls nicht rausgerechnet, oder? Zudem rechnen wir pro Possession der foulenden Mannschaft und nicht - was konsequenter wäre - pro Possession der gegnerischen Mannschaft?
dafür spielt alba nie Zone, die in der regel als weniger Foulintensiv gilt und ich seh es ähnliich wie robbe das man bei guter Defense auch an die Grenze geht
Andererseits kann man auch eine harte Linie etwas erzwingen, den der Schiri will auch nicht unbedingt das halbe team von platz stellen(glaub Koch bringt das beispiel öfter, und es klingt schlüssig)
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Aus gegebenem Anlass mal ein Blick auf Marcus Goree: Mir ist ja die Kinnlade runtergeklappt, als ich von diesem Transfer gelesen habe. Goree war bei CSKA 07/08 richtig stark, sein Nachfolger Terence Morris konnte in der Folgesaison nicht annähernd diese Allround-Leistung abrufen, mit der sich Goree bei Messina viele Minuten erarbeitet hatte. Normalwerweise muss so ein Spieler (und Goree kombiniert eben Inside/Outside, Spielintelligenz mit Skills und Physis) in der BBL selbst auf einem Bein humpelnd noch einen Unterschied ausmachen. So bestätigte es auch Nate Fox.
Nun sind seine Boxscore-Stats sehr solide (10.5 Punkte, 6.4 Assists, 1.4 Assists, 1.3 Steals, 1.1 Blocks), ragen aber nicht aus der Masse heraus.
Zum Glück wurde dem Boxscore mittlerweile der Kampf angesagt. Oncourt/offcourt plus/minus gibt uns eine Idee davon, was für einen Anteil der Kerl an der Braunschweiger Bilanz (7:1) seit seiner Verpflichtung gehabt hat:
Die Tabelle erklärt sich eigentlich von selbst: In den acht Spielen (325 Minuten - ein Spiel ging in die Verlängerung) hat BS in den 191.6 Minuten, in denen Goree auf dem Parkett stand, 79 Punkte zwischen sich und den Gegner gebracht, in den 133.4 Minuten ohne Goree magere vier.Das entspricht meiner Definition von “einen Unterschied machen”.
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Wenn du die Zeit findest mach das doch bitte mal (aus gegebenem Anlaß) für Ensminger und Bowler. PN wäre auch okay.
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ist eigl. ne einfache rechnung,du mußt nur die punktdiffferenz nehmen und minus “plus minus gesamt” des Spieler
Bonn ohne Ense -12
Bonn mit Ense + 83Bonn ohne Bowler +58
Bonn mit Bowler +13Die zeitrechnung ist etwas komplizierter, da mußt du die gespielten zeiten der Bonner(gibt es auf der BBL Homepage) zusammenrechnen durch 5 teilen und minus der gesamtspielzeit von Bowler/ense nehmen - ist aber keine hohe mathematik.
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nette auswertung der adjusted on/off-stats, direk mit dem verweise, daß diese stats natürlich immer auch von der qualitätsdifferenz der spieler die einander ersetzten abhängen.
heftig meiner meinung nach, daß majstorovic 5.bester spieler el-weit im netto-on/off ranking ist. auch paulding mit guten wertenoffensiv wie defensiv.
NAME Off.NET / DefNET >> TotalNET
Majstorovic: 6,30 / -8,85 >> 15,15
Paulding: 4,61 / -4,15 >> 8,76
Carter: 7,19 / 0,59 >> 6,60
Scekic: 5,50 / 4,12 >> 1,38
Perkovic: 1,12 / 1,67 >> -0,55
Foster: 3,75 / 6,52 >> -2,77
Boumtje-Boumtje: -13,00 / -6,88 >> -6,12besonders deutlich wird die gute defense von RBB, die allerdings sein dasein als offensiver totalausfall nicht annähernd ausgleichen kann, schon etwas verwunderlich.
auch die werte “meines” gefühlt besten spielers der oldenburger, foster, sind alles andere als berauschend. ist er offensiv noch ganz gut dabei, so läßt seine defense - zumindest auf el-niveau - schon eher zu wünschen übrig.
positiv carter, der scheinbar defensiv wenig falsch macht dafür aber offensiv gute impulse bringt. -
@Rake: Wobei, und das hatte ich anfangs auch durcheinander gebracht, der oncourt/offcourt-Vergleich immer noch unter “unadjusted” fällt. Bei “Adjusted” wird das Rating des jeweiligen Spielers in Relation zu den Ratings seiner Mitspieler und Gegenspieler, mit denen er in seiner Spielzeit gemeinsam auf dem Parkett stand, gesetzt. Also für jeden Spieler eine Gleichung mit etlichen Variablen.
Insgesamt aber eine m.M.n. hochinteressante Sache, die zugegeben ein bisschen unter der geringen Anzahl an Spielen leidet.
Direktlink: http://www.in-the-game.org/?page_id=7024
Interessant finde ich die starken Offensivwerte der wenigen puren Pass-First-Spielmacher: Papaloukas +15,28 (bei all den Stars), Diamantidis +4,09, Omar Cook +9,3.
Viele bekannt starke Verteidiger sind auch hier im Defensive Net Rating weit oben: Roberts, Pelekanos, Jimenez, Lasme, Splitter, Jaaber, Lorbek, Asik, Siskauskas, DIamantidis, Boumtje-Boumtje, Santiago, Peker …
Witzig, dass Olympiakos und PAO minus Theo und Diamantidis kaum einen Punkt pro Spiel (siehe overall “off” rating, vorletzte Spalte) besser sind als der Gegner. Man könnte auch sagen: Durchschnittsteams.
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ok ich sollte vielleicht erst komplett lesen was adjusted ist und was nicht da war wohl jmd zu faul den ganzen anfangsteil zu lesen
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http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,690226,00.html
interessanter - leider etwas kurzer - artikel zu block-stats und darüber wie man versucht, statt der nackten absoluten zahlen, eher stats in verbindung mit spielsituationen zu erhalten. -
… interessanter - leider etwas kurzer - artikel zu block-stats und darüber wie man versucht, statt der nackten absoluten zahlen, eher stats in verbindung mit spielsituationen zu erhalten.
Eigentlich ist es ein Artikel über die “MIT Sloan Sports Analytics Conference 2010” in Boston. Aus dem Tagungsprogramm ist in dem von dir verlinkten Artikel auf Spiegel-Online exemplarisch ein Vortrag zur Analyse von Blockstatistiken herausgegriffen worden.
Aber informativ ist der Artikel auf jeden Fall.
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ja man darf auch mal vage faseln, hatte eigentlich keine lust irgendwas außer dem link zu posten
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ja man darf auch mal vage faseln, hatte eigentlich keine lust irgendwas außer dem link zu posten
… der Link war doch - wie geschrieben - informativ! Nur ging es eben mehr als “nur” um die Analyse der Block-Statistiken
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Ich hol das Thema noch mal hoch: die neue Dreierlinie. Ich glaube der Einfluss der weiteren Distanz wird niedriger sein als manch einer erwartet. Schließlich handelt es sich bloß um 50cm. Das ist bei einem normalgroßen Mitteleuropäer der Abstand Fuß-Kniescheibe. Ganze Gattungen von Spielertypen (z.B. die des werfendes Vierers) werden dadurch sicher nicht ausradiert.
Hier noch mal die Daten aus der LEB Gold:
Die Zahlen befinden sich grundsätzlich auf einem Niveau von vor drei, vier Jahren. Ich glaube man wird in der Anfangsphase noch Anpassungsschwierigkeiten haben, wie man die größeren Räume verteidigt bzw. was man in der Offense mit ihnen anfängt. Das wird sich in den Statistiken niederschlagen. Aber der Dreier ist nur ein Faktor von mehreren.
Unwahrscheinlich dass ein Pavicevic seine Philosophie deswegen über den Haufen wirft.
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intressant wäre dazu noch die Anzahl der genommen 3p Würfe, den man könnte ja durchaus so argumentieren das nun offenere Würfe genommen werden mit einer ähnlichen Erfolgsaussicht wie mit der alten Linie.
Und auch wenn 50cm nicht “soviel” sind wächst die Distanz zwischen Schützen um Korb um 8% und das hört sich wiederum nicht so marginal an, ein 50cm höherer Korb würde zum Beispiel das Spiel total verändern obwohl es nur die länge eines Schienenbeins ist.
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die wurfkurven werden sicher flacher, was sich dann entsprechend etwas negativ auf die quoten auswirkt.
wirklich aussagekräftig wären die quotenvergleiche nur, wenn man wüßte ob die 3er aus ähnlichen situationen und ähnlich häufig geworfen wurden oder ob das eher deutlich mehr freie 3er sind…dann wären - 2 oder 3% wohl deutlich “mehr”. -
intressant wäre dazu noch die Anzahl der genommen 3p Würfe, den man könnte ja durchaus so argumentieren das nun offenere Würfe genommen werden mit einer ähnlichen Erfolgsaussicht wie mit der alten Linie.
Und auch wenn 50cm nicht “soviel” sind wächst die Distanz zwischen Schützen um Korb um 8% und das hört sich wiederum nicht so marginal an, ein 50cm höherer Korb würde zum Beispiel das Spiel total verändern obwohl es nur die länge eines Schienenbeins ist.
Die Anzahl der genommen Würfe wird doch in 3FGA/FGA thematisiert. Macht Sinn die Dreierversuche in Relation zu den Gesamtversuchen zu stellen.
Dass ein 50cm höherer Korb das Spiel komplett verändern würde ist doch selbstverständlich …
@Rake: Es gibt viele Faktoren. Man kann auch nicht ausschließen dass die Spielerqualität in der LEB Gold plötzlich zu- oder abgenommen hat. Oder dass viele Spieler ein besonders schlechtes oder gutes Jahr hatten. Die Störfaktoren muss man bei der Statistik immer beachten. Gibt aber eine Menge Raum zwischen “wirklich aussagekräftig” und “nichtssagend”.
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Die Dreierquoten der letzten Euroleaguesaisons sind schon wahnsinnig konstant. Auf dieser Basis könnte man wohl annehmen dass ein möglicher Abstecher auf 33% oder 34% in der nächsten Saison kein natürlicher Ausbrecher, sondern auf die neuen Regeln zurückzuführen wäre. Wie auch immer, nach ein, zwei Jahren der Anpassung wird man wieder auf diesem Niveau sein.
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bei der quote ja aber nicht bei der art der 3er, das ganze wird eben durch mehr “hochwertige” 3er-versuche kompensiert werden.
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In der BBL haben sie am ersten Spieltag aus 6,75m die Lichter ausgeschossen: 28,8% Dreier, bei leicht reduziertem 3FGA/FGA-Verhältnis (32,6%). Schlechte eFG% (47,3%).
Anders in Spieltag 1 in der ACB: 36,6% Dreierquote. 32,3% 3FGA/FGA (deutlich niedriger als in der Vorsaison). Ordentliche Gesamtfeldwurfquoten.
EL-Qualifikation bisher (22 Spiele): 33,3% Dreier, 32,3% 3FGA/FGA. Wobei die ernsthaften Kandidaten auf die beiden EL-Plätze über Durchschnitt treffen.
Nur eine Momentaufnahme. Schwankungen wird es von Spieltag zu Spieltag auch letzte Saison gegeben haben.
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Danke robbe. Dass die Dreierquote heruntergegangen ist, dachte ich mir auch so beim sporadisch in die Livescores schauen, fast hätte ich angefangen, das selbst mal nachzuschauen. Ich bin mal gespannt, wie sich das über die Saison hinweg einpendeln wird, ein einzelner Spieltag ist ja jetzt nicht wirklich repräsentativ. Generell ist mir aber sonst nicht aufgefallen, dass sich die Art udn Weise zu spielen großartig verändert hat…
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Aber insgesamt waren die schlechten Offensivleistungen am ersten BBL-Spieltag schon auffällig. 5 Teams gewinnen mit 70 oder weniger Punkten, 3 Verlierer knacken nicht mal die 60 Punkte. Die schlechten Quoten scheinen ja nicht nur von den Dreiern zu kommen. Auch zu viele schlechte lange 2er genommen, die ja nun nicht besser werden?
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Aber insgesamt waren die schlechten Offensivleistungen am ersten BBL-Spieltag schon auffällig. 5 Teams gewinnen mit 70 oder weniger Punkten, 3 Verlierer knacken nicht mal die 60 Punkte. Die schlechten Quoten scheinen ja nicht nur von den Dreiern zu kommen. Auch zu viele schlechte lange 2er genommen, die ja nun nicht besser werden?
aber ich denke das war oft der Fall am ersten Spieltag da die Systeme noch nicht so sitzen. Wobei man mit einen Blick auf die ProA, auch sagen könnte das jetzt mehr Punkte fallen
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aber ich denke das war oft der Fall am ersten Spieltag da die Systeme noch nicht so sitzen.
Schnell mal nachgeguckt: Nein, das war in den letzten 10 Jahren eher selten der Fall. Mit unter 70 Punkten haben am ersten Spieltag maximal 3 Teams gewonnen, in der Regel 1-2. Unter 60 vom Verlierer gab es auch sehr selten (brose-Oldenburg aber zweimal mit dabei).
Auch der zweite Spieltag bietet nun erneut viele Teams, die die 70 nicht schaffen. Ich bin gespannt, ob das so weiter geht.
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Dann kopier ich meinen Post mal hierrein:
Ich fand Statistiken schon immer recht interessant, allerdings steckt die BBL hier noch in den Kinderschuhen… da werden die Teams bei den Teamstats dann nach Punkten pro Spiel sortiert und wer draufschaut denkt dann, dass Hagen die beste Offensive in der BBL hat. Das ist aber nicht so ganz richtig, denn hier wird nicht beachtet, wieviele Possessions (also Ballbesitze) die Mannschaft hatte. Ich hab mich dann mal drangesetzt und habe berechnet, wieviel Punkte die Mannschaften im Schnitt pro 100 Possessions machen, denn so rechnet man die “Geschwindigkeit” des Spiels aus. Nur als Vergleich: Oldenburg macht nur 73,1 Punkte pro Spiel, Hagen hingegen 84,1. Dennoch ist Oldenburg 9 Plätze weiter vorne in der Tabelle… da kann ja schon was nicht stimmen
Die Anzahl der Possessions habe ich so berechnet: Versuchte Feldwürfe (FGA) - Offensivrebounds (ORB) + Ballverluste (TO) + [0,4 * versuchte Freiwürfe (FTA)]. Die Formel habe ich irgendwo im Internet gefunden. Die 0,4 bei den Freiwürfen beruht auf der Annahme, dass ca. 40% aller Freiwürfe den Ballbesitz beenden. Die Zahl stammt wohl aus Statistiken der NBA. Wie genau sie in der BBL zutrifft kann ich nicht sagen, sollte aber nicht viel ändern.
So kann man zunächst auch mal rausfinden, welches Team wie schnell spielt.
Ballbesitze pro Spiel (je höher desto mehr “run and gun”, je niedriger desto mehr “Systembasketball”, grob betrachtet)
1. Hagen 77
2. Ulm 74,775
3. Tübingen 73,525
4. Bremerhaven 72,64
5. Gießen 72,54
6. Düsseldorf 72,24
7. Ludwigsburg 71,494
8. Bonn 71,4875
9. Quakenbrück 71,37
10. Bayreuth 71,153
11. Oldenburg 71,105
12. Göttingen 70,55
13. Braunschweig 70,46
14. Frankfurt 69,9
15. Bamberg 69,86
16. MBC 69,125
17. Berlin 68,61
18. Trier 66,6Einige “Klischees” werden bestätigt… Berlin mit einem sehr langsamen Spiel, Hagen allerdings run and gun. Göttingen spielt relativ langsam, hier merkt man wohl das leicht veränderte System von Patrick (wobei mir jetzt die Vorjahreszahlen fehlen.
Kommen wir nun zur Effizienz der Offense… was bringen mit 77 Ballbesitze pro Spiel, wenn ich aber keine Punkte mache? Also berechnen wir, wieviele Punkte man pro Ballbesitz macht, und damit die Zahlen schöner aussehen, multiplizieren wir das mit 100.
1. Bamberg 116
2. Berlin 114,2
3. Quakenbrück 111,75
4. Frankfurt 111,14
5. Hagen 109,14
6. Braunschweig 108,53
7. Bremerhaven 108,17
8. Bonn 106,92
9. Ulm 106,07
10. Tübingen 104,72
11. Ludwigsburg 104,16
12. Bayreuth 102,84
13. Oldenburg 102,74
14. Göttingen 102,71
15. Trier 102,36
16. Gießen 101,68
17. MBC 99,54
18. Düsseldorf 90,41Auffallend ist, dass die Offensive von Göttingen ziemlich ineffizient ist. Dennoch steht Göttingen immerhin auf Platz 8 und hat im Gegensatz zu Bonn und Oldenburg vor ihnen noch ein positives Korbverhältnis… also scheint die Göttinger Defense dann doch ganz gut zu sein
Bamberg und Berlin sind offensiv die wohl besten Mannschaften der BBL, soweit nicht unbedingt überraschend, auch die anderen oberen Mannschaften. Bei Hagen scheint wohl wenig Verteidigung gespielt zu werden, sonst wäre man mit einer so guten Offensive nicht auf Rang 14 in der Tabelle. Eklatant ist der Abstand von Düsseldorf zum Rest der BBL.
Ihr dürft gerne noch weiter analysieren. Ich hoffe mal, dass ich keine Tippfehler gemacht habe. Mein Spreadsheet kann ich gern hochladen, ist jetzt aber auch nichts besonderes.
Ich hätte sehr gerne auch die Effizient in der Defensive berechnet, also wieviele Punkte die Gegner im Schnitt pro Ballbesitz erzielen, allerdings müsste ich mir dafür wahrscheinlich von jedem Spiel die Werte für FGA, ORB, TO und FTA der jeweiligen Gegner rausschreiben, der Aufwand würde sich also ver18fachen. Da hab ich dann gerad keine Nerven für.
Wer fängt jetzt mit PER an?
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Trier das langsamste Team der Liga? Nicht ganz würde ich sagen, denn der Wert kommt für die TBB vor allem daher, dass der Gegner oftmals sehr lange für seine Angriffe braucht, wegen der starken Defense. Dazu wird dann vorne kein Run-And-Gun gespielt, so glaube ich kommt für uns die Zahl zusammen.
Insgesamt aber sehr interessante Zahlen, vor allem der schwache Effizienzwert von Düsseldorf fällt auf, insbesondere im Vergleich mit der Klassenerhaltskonkurrenz.
P.S.: Hätte ich mir die PM an dich fast sparen können, jpde-
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Jau, habe gerad eh nichts besseres zu tun. Aber auch gut hier mit dem Thread, hatte ihn völlig vergessen. Gerad die Berechnung von PER etc fand ich sehr interessant. Da frage ich mich ja: Sucht ihr euch die ganzen Daten manuell zusammen?
Auch wenn ich jetzt die Effizienz in der Verteidigung berechnen will… ich hab wenig Lust, alleine für 1 Team alle Boxscores der Spiele rauszusuchen um da die relevanten Daten rauszuschreiben
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sehr schöne Statistik jpde
Ich muß aber ehrlich sagen, das es bei mir zumindest die offensive von Hagen höher gestellt wird als vorher den ihre Effizienz ist grade für ihr hohes Tempo schon beeindruckend. Das bamberg führt ist bei den aktuellen Ergebnissen auch wenig verwunderlich.
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@jpde-:
Kommen wir nun zur Effizienz der Offense… was bringen mit 77 Ballbesitze pro Spiel, wenn ich aber keine Punkte mache? Also berechnen wir, wieviele Punkte man pro Ballbesitz macht, und damit die Zahlen schöner aussehen, multiplizieren wir das mit 100.
Ich denke, Effizienz ist hier der falsche Ausdruck. Denn Effizienz ist normalerweise ein Wert zwischen 0 und 1, es ist ein Wirkungsgrad. Die hier ausgerechneten Werte sind eher die Kategorie Effektivität, also wie erfolgreich ist man pro Ballbesitz. Um die Effizienz zu errechnen, müsste man wohl Erfolgsereignisse (die beziehen sich ja normalerweise dann auf einen möglichen Ballbesitz) berücksichtigen, nicht Punkte. Also wie viele erfolgreiche Wurfversuche (3er, 2er, bei Freiwürfen nur wenn 2 Versuche, und dann auch nur als 1 Versuch gezählt) werden pro Ballbesitz erzielt.
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Unverantwortlich, den +/- ungefiltert auf die Menschheit loszulassen.
Das sind nur die Spieler & Daten aus den Top50 auf der BBL-Seite. Da dort nach nacktem +/- Wert sortiert wird ist die Liste natürlich bevölkert von Spielern aus den Teams mit den größten Punktedifferenzen. Wer weiß welcher Knaller noch für Düsseldorf sein Unwesen treibt?
Übel, wie offensichtliich in Bonn die Leistung einstürzt sobald Campbell bzw. Ensminger vom Feld geht.
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@jpde-:
Kommen wir nun zur Effizienz der Offense… was bringen mit 77 Ballbesitze pro Spiel, wenn ich aber keine Punkte mache? Also berechnen wir, wieviele Punkte man pro Ballbesitz macht, und damit die Zahlen schöner aussehen, multiplizieren wir das mit 100.
Ich denke, Effizienz ist hier der falsche Ausdruck. Denn Effizienz ist normalerweise ein Wert zwischen 0 und 1, es ist ein Wirkungsgrad. Die hier ausgerechneten Werte sind eher die Kategorie Effektivität, also wie erfolgreich ist man pro Ballbesitz. Um die Effizienz zu errechnen, müsste man wohl Erfolgsereignisse (die beziehen sich ja normalerweise dann auf einen möglichen Ballbesitz) berücksichtigen, nicht Punkte. Also wie viele erfolgreiche Wurfversuche (3er, 2er, bei Freiwürfen nur wenn 2 Versuche, und dann auch nur als 1 Versuch gezählt) werden pro Ballbesitz erzielt.
Puh, meine BWL I-Vorlesung ist lange her, aber danke für die Korrektur
Beeindruckend auch, wie weit vorne Lou Dale ist. Das erscheint mir tatsächlich rätselhaft. Sicher hat er die ersten Spiele gut gepunktet, ist dann aber doch recht stark abgefallen was die reinen Stats und die Einsatzzeit angeht. Und es wirkte auch nicht immer überzeugend, was er abgeliefert hat… im Gegenteil. Gefühlt wird er recht häufig geblockt bzw zieht in den falschen Situationen zum Korb, wirkt in der Defensive manchmal langsam etc.
Mag nichtmal jemand PER berechnen?
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@Robbe
Wenn ich nicht ganz dumm rechne, müsste Derrick Allen bei einem Wert von ca. -21,9 landen, oder? So ein Wert muss man als 20 Minuten Spieler bei Alba erst mal schaffen.