Stärke der europäischen Ligen
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Gerade jetzt, wo so viele neue, bisher oft auch unbekannte Spieler in die BBL wechseln und man sich die Statistiken der Neuankömmlinge ansieht, drängt sich bei mir immer wieder eine Frage auf: “Wie sind die Werte des Spielers einzuschätzen?” “Wie stark ist die Liga aus der er kommt?”
Klar, ein MVP aus Luxemburg oder Liechtenstein ist sicher kein Kracher. Aber wie stehts z.B. mit Carlos Andrade, dem Neuzugang der Skyliners aus der portugisischen Liga? Oder aber der neue Center von Alba, der aus der 2. spanischen Liga kommt.Bin nicht der allergrößte Experte im europäischen Basketball. Aber ich versuche mal vorsichtig, die einzelnen Ligen der Stärke nach aufzulisten.
1. Spanien
2. Italien
3. Griechenland
4. Russland
5. Adria Liga
6. Frankreich
7. Türkei
8. Israel
9. Serbien
10. Deutschland
11. Litauen
12. Kroatien
13. Ukraine
14. Polen
15. Slowenien
16. Belgien
17. Bosnien
18. Portugal
19. Holland
20. Zypern
21. Großbritanien
22. ÖsterreichWie seht ihr das Kräfteverhältnis im europäischen Basketball und wo würdet ihr die 2. Ligen der Top 5 im Vergleich zur BBL ansiedeln?
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Ich würde Deutschland gar nicht soweit hinten einschätzen, klar in der Spitze können sie mit vielen Spitzenclubs aus Spanien, Italien, Griechenland, Russland und der Türkei nur schwer mithalten. Aber die Stärke der Bundesliga liegt meiner Meinung nach in der Breite.
In den Topligen gibt es einen großen Abfall nach unten und zum größten Teil eine 3 Klassengesellschaft, mit 1 bis 2 europäischen Spitzenmannschaften die die nationalen Titel abonniert haben, dann einem Mittelfeld und zu guter letzt einigen “Schwelmer Teams”.Die französische ProA League ist vom Leistungsniveau her mit unserer Bundesliga so ziemlich auf einem Level.
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Ich kann nicht besonders viel dazu sagen, möchte aber
Die französische ProA League ist vom Leistungsniveau her mit unserer Bundesliga so ziemlich auf einem Level.
nicht so stehen lassen, denn ich bin davon überzeugt dass das niveau der französischen ProA ligue trotz deutscher aufholjagd noch weit besser einzuschätzen ist, auch wenn es da vielleicht nicht ganz so ausgeglichen zugeht. Zwar sind die Stile z.B. eines amtierenden französischen Meisters (Strasbourg IG) und des deutschen (GHP Bamberg) kaum zu vergleichen, aber es ist meiner Meinung nach klar wer im direkten vergleich zwischen den top5 Mannschaften Frankreichs und Deutschlands den kürzeren ziehen würde.
Abgesehen vom sportlichen Niveau: in sachen struktur, finanzen usw. kann die BBL wie gesagt trotz deutlicher entwicklung in den letzten Jahren noch nicht mithalten. das sind alles faktoren die mehr zeit brauchen um sich zu etablieren.
Aber man darf nicht vergessen was die Bundesliga so geschafft hat in den letzten 4-5 jahren: All-star-days mit 17.000 zuschauern, endlich wieder halbwegs konkurrenzfähige mannschaften in europa (trend nach oben?) und überhaupt, starker zuschauerschnitt in der reg. saison der in der tendenz auch von jahr zu jahr steigt. -
On 2005-08-25 12:19, JohnnyBonny wrote:
Bin nicht der allergrößte Experte im europäischen Basketball. Aber ich versuche mal vorsichtig, die einzelnen Ligen der Stärke nach aufzulisten.
1. Spanien
2. Italien
3. Griechenland
4. Russland
5. Adria Liga
6. Frankreich
7. Türkei
8. Israel
9. Serbien
10. Deutschland
11. Litauen
12. Kroatien
13. Ukraine
14. Polen
15. Slowenien
16. Belgien
17. Bosnien
18. Portugal
19. Holland
20. Zypern
21. Großbritanien
22. ÖsterreichDie BBL sehe ich etwas stärker,so um Platz 8.
Und Estland und Lettland, die in der Aufzählung fehlen, dürften stärker wie Zypern,Großbritannien und Österreich sein. -
In Sachen Athletik ist uns die erste Französische Liga um Längen vorraus. Dort gibt es, anders als hier, massig Talente - vier NBA-Draftees im Jahr 2005 bestätigen das.
Die Qualität der ausländischen Spieler dort befindet sich meiner Meinung nach auf BBL-Level, unter Umständen hat die BBL hier sogar einen kleinen Vorsprung. -
Bei der Einordnung würde mich noch interessieren, wie stark z.B. die zweite spanische (M.Stone) oder auch die zweite italienische Liga (Titus Ivory) einzuordnen ist. Dass sich in der zweiten spanischen Liga mehr Kohle verdienen lässt, als in mancher ersten Liga in Europa ist ja bekannt. Also müssten diese Ligen ja auch teilweise stärker sein.
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1. Spanien
2. Italien
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3. Russland
4. Griechenland
5. Adria Liga6. Deutschland
6. Frankreich
8. Türkei(??)9. Israel
10. Serbien
11. Belgien
12. Ukraine
13. Polen
…Dies ist nur meine persönliche Meinung und kein Gesetz! Außerdem ist alles ohne Gewähr!
Als Basis für meine Einschätzung gehe ich nicht von einzelnen Klubs aus, sondern immer von der ganzen Liga. Deswegen kommen Ligen mit nur 1 oder 2 sehr guten Teams und danach einem „Hauch von Nichts“ bei mir nicht sehr gut weg. Wahrscheinlich bewerte ich so, weil so die BBL besser abschneidet ;-). Die Unterschiede in einer Gruppe sind eher gering, aber zwischen den Gruppen sehe ich schon großer Unterscheid.1.Gruppe:
Ob Italien oder Spanien die Nummer 1 ist, darüber lässt sich wirklich sehr streiten. (machen auch sehr viele ;-)) . Ich favorisiere eher Spanien, aber könnte auch mit Italien leben.
2.Gruppe:
Ich setze Russland vor Griechenland, weil sie im nächsten Jahr wohl 6 oder 7 sehr gut besetzte Teams haben werden. Davon sind mindestens 2 Teams (ich denke eher 3 oder 4) wirklich jeden Wettbewerb in Europa zu gewinnen. In Griechenland ist der Unterschied zwischen PAO Athen und dem Rest sehr hoch. Aber auch das kann man gerne anders sehen ;-). Die Adria Liga ist unglaublich ausgeglichen, hat unglaublich viele Talente und vielleicht das Team mit den meisten NBA Talenten im Kader. Und trotzdem fehlt ihnen die Topmannschaft in Europa. Und durch die neuen Ausländeregellungen wird es die Liga sicher auch nicht einfacher haben.
3.Gruppe:
Frankreich und Deutschland haben beide eine sehr große breite an guten Teams. Ich denke es gibt in beiden Ländern nahezu 10 Teams die ohne Probleme im ULEB Cup spielen könnten, ohne das man einen großen Unterschied merken würde. Was beide Ligen nicht haben? Topteams die in der EL ernsthaft um die Top 8 oder 12 mitspielen. Die französische Liga ist sicher die talentiertere Liga ist, aber wenn man sich so die direkten Duelle anschaut dann ist kein Unterschied oder eher ein kleiner Vorteil für die deutschen Teams zusehen. Ich denke die deutschen Teams sind häufig einfach etwas erfahrener. Ich halte den Unterschied zwischen den beiden Ligen für äußerst minimal.
Die Türkei hinter den beiden Ländern? Bei mir ja, aber sicher bin ich mir nicht. Sie haben sicher 2 sehr gute EL Teams (Ülker hat zurzeit ja auch mal wieder viel Geld). Dann rüsten dann auch Besiktas und Fenerbahce kräftig auf. Dann kommen mit deutlichem Abstand ein paar solide Teams (für mich eher unteres BBL Niveau für mich) und dann (für mich) ganz schwache Teams. Deswegen würde ich sie im Gesamtvergleich hinter Frankreich und Deutschland setzen, aber auch darüber kann man stundenlang streiten.
4.Gruppe:
In Israel gibt es Maccabi und dann? (Warum nennt man eigentlich den Meistertitel nicht gleich Maccabi? ;-)) In diesem Jahr rüstet Hapoel Jerusalem kräftig auf. Aber dann sinkt für mich das Niveau sehr stark. Ich finde den Rest deutlich überschätzt (besonders von den Israelis selber). Aber das ist ja auch nur meine Meinung…
In Serbien gibt es 4 gute bis sehr gute ULEB Cup Teams, aber dann fast nur noch „Nachwuchsteams“. Da fehlt die Breite.
In Belgien ist ein Klub Meister geworden, mit sehr vielen Ex-BBL Spielern die nicht gerade Stars oder Topstars waren. Da spricht jetzt nicht unbedingt für die Liga. Aber die Tendenz zeigt deutlich nach oben. Sie werden wohl dieses Jahr noch mal deutlich besser werden. In der Liga tut sich was.
In der Ukraine wird es nächstes Jahr wohl 3 Teams geben, die in Europa nicht zeigen können wie stark sie sind, weil sie in den wichtigen Wettbewerben nicht dabei sind. Nach den 3 Topteams kommt allerdings gutes mehr.
Polen? Eine Liga dessen Trend wohl leider wieder nach unten zeigt. Vielleicht schätze ich sie zu schwach ein, aber es ist auch eine Liga die viele finanzielle Löcher hat. Das wird man noch viele schlechte Meldungen hören…. Die beiden 2.Ligen in Italien und Spanien würde ich in die 4.Gruppe einordnen. Die besten Teams würden sicher in der BBL um die Playoffs mitspielen können, aber ich denke einfach würde es nicht. Um den Titel würde aber wohl kein Team ernsthaft spielen. (die Kader haben häufig nur 4 oder 5 sehr gute Spieler; die breite im Kader fehlt meiner Meinung). Einzige Ausnahme war vielleicht Virtus „Ex-Kinder“ Bologna, aber das war ja auch kein typischer Fall.
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Ich denke es gibt in beiden Ländern nahezu 10 Teams die ohne Probleme im ULEB Cup spielen könnten, ohne das man einen großen Unterschied merken würde.
Deutschland hat glaube ich keine 10 teams die Uleb-cup spielen könnten.
Viele Teams die zwar in der Liga gut mithalten mit den top5 sind zwar stark aber man beachte den aufwand den ein zusätzlicher wettbewerb mit sich ziehen würde!
Außerdem ist Frankreich in sachen nachwuchsförderung bzw. Talente allgemein dermaßen weiter als Deutschland, dass es wirklich kein argument ist die ausländischen spieler sein auf dem gleichen niveau wie in deutschland.
während sie hier absolute leistungsträger sind fügen sie sich dort meist in das schon bestehende und von franzosen dominierte gefüge ein, in straßburg z.B ist mehr die Hälfte des Meisterkaders französisch (klar, einige naturalisiert bzw. aus kolonien aber das ist hier auch so). -
Also ehrlich gesagt sehe ich die frnzösische Liga auchnicht stärker als die deutsche, in der Spitze ist die deutsche wahrscheinlich sogar noch stärker und in der Tiefe sind beide Ligen gleich stark. Türkei und Israel sehe ich auch dahinter, die guten serbischen Teams spielen alle Adria Liga. belgien würde ich vielleicht etwas höher setzen, die holen immer mehr auf.
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Ja, und Le Mans, Pau(obwohl s letztes Jahr nicht ganz oben waren) haben letztes Jahr gegen deutsche Klubs verloren, selbst eine Rumpfmannschaft der Skyliners hat Pau in eiener halle abgezogen. Asvel, Nancy und Strasbourg sind wenn es hoch kommt gerade so stark wie Bamberg, Frankfurt oder Alba, keinesfalls besser.
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On 2005-08-25 16:21, Alcazar wrote:
n der Spitze ist die deutsche wahrscheinlich sogar noch stärker
Also da kann ich nur lachen, tut mir leid.
hast du schonmal frnazösischen basketball gesehen? für mich hört sich das nicht so an!Frankfurt - PauOrthez 86:62
PauOrthez - Frankfurt 81:86
Berlin - Gravelines - 94:92
Köln - Le Mans 72:64
Gravelines - Berlin 103:98
Le Mans - Köln 79:78In der letzten Saison gingen zumindest von 6 Spielen 4 an die deutschen Teams.
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@alcazar
ich denke auch, dass die französische liga nicht unbedingt besser als die bbl ist…
wenn in den gleichen gruppen bei el oder uleb-cup ein deutscher und ein französischer vertreter dabei sind, ist in letzter zeit nicht unbedingt immer das französische team als sieger vom pplatz gegangen…und finanziell problematische clubs gibt es auch dort (siehe paris)
dass mit den talenten stimmt sicherlich, gleichzietig ist das nicht massgeblich für die stärke der liga! das hat mehr was mit der nationalmannschaft zu tun und da sieht es zur zeit auch nciht besonders (ok, vor allem wegen nowitzki!) unterschiedlich aus, beide haben ihre stärken mit leichter tendenz zugunsten von deutschland würde ich sagen!
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@websim
ich weiß, und das waren für mich überraschungen (positive!).
allerdings muss man dazu sagen dass Pau einen krassen Abstieg hingelegt hat im vergangen Jahr, vom 2maligen Titelverteidiger und Villeurbanne-Ablöser zu einem mittelfeldteam. gegen ende der saison hat man sich dort am riemen gerissen und gerade noch die play-offs erreicht hat. Im viertelfinale war dann gleich endstation.
Gravelines war auch mal stärker, das ex-team von Aleksandar Capin schaffte es gerade noch so eine ausgeglichene bilanz zu erreichen.
Was Le Man betrifft, die haben sich nun wahrlich nicht mit ruhm bekleckert im europäischen vergleich (gegen Köln), das team schaffte es zum ende der siason sogar noch zusammen mit villeurbanne den späteren Meister Strasbourg IG zu überholen (mit einer niederlage weniger).
Also ich bin der festen überzeugung dass die französische ProA ligue noch vor der BBL liegt. Das liegt jetzt nich an den resultaten, aber das spiel und die atmosphäre in frankreich ist irgendwie anders, irgendwie… athletischer auf jeden Fall, vielleicht auch professioneller? -
@Alcazar
Aber du merkst das ist gar nicht so einfach. Das Gefühl sagt Frankreich iost besser, aber wirklich Fakten dafür gibt es nicht. Vielleicht sind die Ligen doch “gleicher” als du denkst
Übrigens finde ich gearde das das Duell LeMans-Köln ein idealer Hinweis sein könnte wie gleich stark die Ligen sind. Den zu dem Zeitpunkt waren beide Mannschaften die besten ihres Landes (Beide waren auf Platz 1 und haben den besten Basketball gespielt).athletischer auf jeden Fall, vielleicht auch professioneller?
Das Erste bestimmt! Das Zweite vielleicht (Blick nach Paris :roll: ;-)) . Aber eins steht fest: Wir haben den besseren Playoff Modus!
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die bedeutung des bb in f liegt sicher um einiges höher…
generell ist das land aber schon ganz anders strukturiert.
im zentrum paris, danach nur noch provinz, egal, wie groß die stadt oder agglomeration auch sein mag.
daher ist die zustimmung der provinzorte zu ihren vereinen natürlich eine ganz andere.
unser team ist das, was wir der metropole entgegen setzen können…
generell ist in den mittelmeerligen noch mehr emotion bei den zuschauern vorhanden…positiv wie negativ…
die ligen nehemen sich in ihrer stärke aber wohl wenig, nur hat frankreich per vertrag eben 2 el-plätze erhalten…deutschland ist mit seiner multi-zentralisierung ganz anders gestaltet.
zur rangordnung:
es gibt in europa sicherlich viele ligen, welche eine oder sehr wenige spitzenteams aufweisen, dazu zähle ich mal die türkei oder griechenland oder auch israel oder rußland, jugoslawien.dort haben nur wenige vereine den nationalen titel abonniert…
danach gibt es dann nur noch wenige teams, wenn überhaupt, hinter denen sich bbl-vereine verstecken müssen…
der nieveauunterschied in vielen nationalen ligen ist sicher (noch) größer als in der bbl…
deswegen ist eine rangordnung jenseits von spanien oder italien sehr schwierig…
manche ligen haben auch nur kurze hochs wie polen, griechenland oder wahrscheinlich demnächst auch rußland… -
hm, kann sein dass das gefühl mich so überzeugt dass ich die fakten übersehe, aber ich hab eben nich gerne unrecht
nee mal im ernst, also ich hätte auch keinen grund die franzosen zu verteidigen, bin sogar irgendwie neidisch auf die nachbarn, ich meine einfach dass das was ich so jede woche in der BBL sehe und das was ich regelmäßig in Strasbourg sehe (selbst die teams aus dem unteren tabellenviertel!) eindeutig auf einen Vorteil für die franz. Liga spricht. -
Irgendwie hat die BBL europaweit auch einen schlechten Ruf, weil wir die letzten zwei Jahrzehnte einfach eine unglaubliche Dominanz durch die Titelherrschaft von Leverkusen und ALBA hatten.
So wie wir hier manches Land schwach sehen, da sie nur zwei bis drei Spitzenteams haben, hat man wohl auch die BBL als Liga mit ein oder zwei starken Mannschaften im Kopf. Und die haben sich in den letzten Jahren international auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Bis auf den MBC Sieg im FIBA Cup hat keine Mannschaft wirklich auch nur annähernd ein Wort bei internationalen Titelvergaben mitreden können. Klar, daß man dann nicht sonderlich hoch eingeschätzt wird. -
@ johhnybonny und andere:
in israel gibt seit den 70er jahren mit wenigen ausnahmen denselben meister.
läßt das irgendwie auf die klasse der liga schließen???auch in spanien gibt es nur wenige teams, welche meister wurden, in griechenland oder türkei oder italien auch, das kann kein kriterium sein. dort gab und gibt es immer mannschaften, welche eine zeitlang dominatnt waren, und diese position aus dem einen oder anderen grunde wieder verloren…
was man als liga-außenseiter nur schwer erschließen kann, ist das jeweilige leistungsgefälle innerhalb der einzelnen ligen.
kaum einer hier wird in der lage sein, große sasionteile in verschiedenen ligen verfolgen zu können, um sich ein urteil erlauben zu können…europäische titel sind in frankreich auch eher selten geworden…
klassische anwärter sind doch makkabi oder barca oder bologna oder oder oder…@ sid:
du erwähnst nur skandinavische vereine, die haben europäisch wohl noch nie etwas gerissen, da dürfte auch nicht überall das vollprofitum einzug gehalten haben, die ligen dürften entsprechend sein…die balten hingegen dürften in den ligen selbst und auch manche vereine durchaus europäisches niveau haben…
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also insgeamt betrachtet dürfte sich die bbl im europäischen vergleich im (oberen) mittelmass befinden.
stärker sind sicherlich spanien und italien, die die europäische spitze markieren. aber danach sehe ich durchaus russland, griechenland und die türkei zusammen mit der adrialiga auf einem auch sehr hohen niveau.griechenland hat schon einige teams, die international nicht völlig chancenlos sind, und die türkei hat auch deutlich mehr geld bei den spitzenclubs. das durfte man zum beispiel letztes jahr in der el bei frankfurt erleben, als ulker oder panatinikos ganz andere geschütze auffahren konnten als die skyliners. und auch die anderen teams waren nciht wirklich schlecht: man schaue sich nur mal den uleb-cup an letztes jahr, wo teams aus griechenland und der türkei durchaus ziemlich gerockt haben! und das spricht schon für eine gewisse tiefe der liga.
darüber hinaus scheint besiktas zum beispiel auch in einer ganz anderen liga zu spielen, was gehälter angeht, denn sonst wären wohl kaum didin und ellis gewechselt. da ging es um ne menge mehr kohle, als die skyliners zahlen konnten!danach scheinen so ligen wie frankreich oder die bbl ein ähnliches niveau aufweisen zu können. und das auf einem wohl durchgängig hohen level. litauen oder polen haben diese durchgängigkeit nicht. da gibt es einige (sehr) gute spitzenteams und dann nicht mehr so viel. das wäre also das obere mittelfeld.
dann kommen liegen wie zum beispiel portugal, holland, belgien (wahrscheinlich am stärksten von diesen) und einige osteuropäische, die wohl nciht ganz das niveau von frankreich oder bbl haben. dahinein fällt auch die bbl aus england…
skandinavien oder östereich sehe ich noch deutlich schlechter…was auf jeden fall positiv zu bewerten ist, dass europäischer basketball insgesammt eine enorme entwicklung gemacht hat. wenn in den europäischen spitzenteams jetzt leute spielen, die auch vom level her locker nba spielen können, ist das auf jeden fall eine ganz beträchtliche entwicklung! nur macht es das natürlich auch schwieriger für die bbl-teams, sich innerhalb europas einen besseren stellenwert zu erkämpfen. so gesehen ist stillstand sicherlich rückschritt und den sehe ich keinesfalls… und vielleicht lässt die neue saison ja ein bisschen fortschritt erkennen, was die bbl in europa angeht. da wäre ein weiterkommen von bamberg, alba und den skyliners durchaus ein zeichen, auch wenn es für alle nicht einfach werden wird. es ist aber möglich!!!
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Die Tschechen tauchen irgendwie bei niemandem auf. Dabei spielen die eine richtig gute Quali (souverän Erster ihrer Gruppe) und haben auch gute Chancen noch an der EM teilzunehmen. In der Vorbereitung diesen Sommer waren sie auch souverän, u.a. 2 deutliche Siege gegen Russland. Europäische Top-Klasse sind sie nicht, aber schon deutlich stärker als Österreich, England, Zypern, Holland usw. sind sie schon. Da die meisten NT-Spieler in de tschechischen Liga spielen, kann man von einer starken Nationalmannschaft bei denen auch Rückschlüsse auf eine starke Liga ziehen.
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das mit den rückschlüssen vom nt auf die liga ist nur zum teil richtig, denn es hängt ja auch sehr davon ab, ob und wie stark die ausländischen spieler in tschechien sind…
und da scheint die tschechische liga durchaus nicht ganz so stark besetzt zu sein wie andere ligen im europäischen raum! oder kennt jemand hier einige richtige kracher?
ich glaube mich erinnern zu können, dass fred warrick mal in frankfurt zur probe war, aber sich nicht durchsetzen konnte. und der rockt ein team in tschechien mit 23.4 punkten, 3 assists und 4.4 rebounds im schnitt! und das im team, das immerhin zweiter hinter nymburk geworden ist!aber es bleibt sicherlich schwer, einzelne ligen miteinander zu vergleichen und vielleicht ist die tschechische liga wirklich nicht so schlecht… schwer zu sagen meiner meinung nach
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Ja, schon klar. Man kann die natürlich nicht mit Deutschland oder gar Spanien vergleichen. So gut sind die natürlich nicht. Aber ich halte die Liga für besser als die österreichische oder englische oder zypriotische. Von der Tendenz entwickelt sich die tschechische Liga auch gegensätzlich zum Nachbarn Polen. In Polen geht die Tendenz nach ein paar guten Jahren nun eindeutig wieder nach unten, bei den Tschechen nach oben.
Zum eigentlichen Thema:
Ich würde die erste Gruppe noch um Russland erweitern, also Spanien, Italien, Russland. Die russsischen Top5 Teams hätten allesamt gute Chancen in Spanien oder Italien die Playoffs zu erreichen. In der Tiefe ist die russische Superliga vielleicht nicht ganz so gut besetzt.Israel finde ich überbewertet. Ich finde, die haben gar keine richtige Liga. Maccabi, eeeeewig nichts, dann vielleicht 2, max. 3 Teams, die sich um den runner up streiten, danach dann besserer Amateur-Basketball. Das gleiche gilt sinngemäß für Litauen, Slovenien, Lettland, Estland.
