Schoenen Dunk goes Podcast!

[Barack_Alabama]

@mentalstealth sagte:
Es geht ja nur um diesen Kirchheim Fall! Es steigen natürlich die beiden Finalisten auf, da kann Giessen es ja ganz normal hinschaffen. Nur für den Fall, dass es ein Finalist nicht packt, könnte man weiteren Pro A Teams die Möglichkeit zustehen.

Natürlich geht es nur um den, aber das macht das doch überhaupt nicht logischer, dass der Halbfinalist, der das besser platzierte Team besiegt, am Ende schlechter da stehen würde.

Hier kann man jetzt tatsächlich auch die Halbfinalisten nehmen. Aber ganz ehrlich ohne Fanbrille: Crailsheim oder Gießen, wer hätte es eher verdient gefragt zu werden?

Gießen, denn die sind in der Abschlusstabelle vor Crailsheim.

Zusätzlich wertet man die Hauptrunde minimal auf. Die Frage warum nicht BS vor CR gefragt wird, die beide nicht doe sportliche Quali geschafft haben, liesse sich auch damit erklären, dass bei einer 34 Spieltags Betrachtung klar CR vor BS das sportliche Anrecht hätte.

Wieso ist das “klar”? Die beiden Teams spielen ja nun offensichtlich nicht in einer Liga, da verbietet sich doch, da diese vermeintliche Klarheit bei einem Vergleich außerhalb des Wettbewerbsmodus zu sehen.

[2phunkey4u]

Man kann sich ja echt viel ausdenken. z.B. auch:
Nur Teams, die auch eine BBL-Lizenz beantragt haben, dürfen Playoffs ausspielen. Der Modus wird auf die Anzahl hin angepasst.

• Wenn es zwischen 7 und 5 sind, bekommen die aufstiegswilligen Teams Freilose, bis zwei aufeinandertreffen.
• Wenn es vier oder weniger sind, gibt es halt gleich entsprechend weniger Runden.

Oder es gibt einfach ein Miniturnier, an dessen Ende die beiden bestplatzierten Teams sportliche Aufsteiger sind (und das bestplatzierte Team obendrein Meisterschaftsgewinner).
Wenn ein Lizenzantrag bei laufenden Playoffs abgelehnt wird, scheidet das betroffene Team aus.

[weltklasse75]

Warum müssen immer 2 Auf und Absteigen ? Reduziert man dieses auf 1, dann wird die Gefahr eine WC minimiert. Und sollte es doch mal dazu kommen, dass der Pro A Meister keine Lizens bekommt, dann kann der Vize aufsteigen. So hätte das Finale auch noch einen richtig sportlichen Charakter und es wäre ein kribbeln bis zum letzten Spiel.

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[OlKo]

@weltklasse75 sagte:

Warum müssen immer 2 Auf und Absteigen ? Reduziert man dieses auf 1, dann wird die Gefahr eine WC minimiert. Und sollte es doch mal dazu kommen, dass der Pro A Meister keine Lizens bekommt, dann kann der Vize aufsteigen. So hätte das Finale auch noch einen richtig sportlichen Charakter und es wäre ein kribbeln bis zum letzten Spiel.

Warum ist eine WC eigentlich eine Gefahr? Und wenn, für wen? Für den Erhalt einer 18er-Liga wohl eher nicht… Jedenfalls für mich kein Grund, nur noch einen Auf-/Absteiger zuzulassen…
Allein der Abstiegskampf diese Saison zeigt, wie spannend es ist, wenn zwei Mannschaften absteigen können… Und schließlich ist die es für die ProA-Teams sicher auch attrktiver, wenn grundsätzlich zwei Mannschaften aufsteigen können…

[2phunkey4u]

Zwei Auf- und Absteiger sollten es mindestens schon sein für den Eindruck der Durchlässigkeit zwischen den Ligen. Ich fand früher, dass sich drei Auf- bzw. Absteiger für eine 18er Fußball-BuLi “richtig” anfühlen. Die irgendwann eingeführte Relegation um den dritten Auf-/Abstiegsplatz - na ja, okay… Würde im deutschen Basketball aktuell auch nicht darstellbar sein, u.a. weil die BBL und die ProA unterschiedliche Ausländerregelungen haben.

Im regionalen Bereich muss es ja dagegen von der Logik her asymmetrisch sein. Da steigen schon mal 4 aus einer Liga ab, und im Gegenzug “nur” der jeweils Erstplatzierte auf, dafür aus 4 verschiedenen untergeordneten Ligen.

[2phunkey4u]

Persönlich bin ich ja für die pragmatische Lösung, die Aufstiegsregelung für ProB-ProA einfach auch auf ProA-BBL anzuwenden (Stichwort: Nachrückverfahren qua Abschlusstabelle).

[weltklasse75]

Es ist verdammt schwer eine faire Lösung für alle zufinden.

[Fabius_sein_Bruder]

@weltklasse75 sagte:

Es ist verdammt schwer eine faire Lösung für alle zufinden.

Entweder ist es halt eine Sportart/Liga mit PlayOffs um Meisterschaft/Aufstieg oder ohne PlayOffs um Meisterschaft/Aufstieg. Beide Modi bringen unterschiedliche Vor-/ und Nachteile mit sich.

Was es aber bestimmt nicht fairer macht, ist eine Vermischung - sprich eigentlich ein PlayOff Modus um den Aufstieg aber wenn dann ein Finalisten nicht aufsteigen kann, wird plötzlich die Hauptrundentabelle herangezogen.

Logischer wäre es in diesem Fall nach der Abschlusstabelle zu gehen, die dann auch das Abschneiden in den PlayOffs berücksichtigt und dem Drittplatzierten das Aufstiegsrecht überträgt (bzw. Viertplatzierten usw.)

Das wäre in einem hypotetischem Finale “Hagen - Kirchheim” dann Bremerhaven oder in einem hypotetischen Finale “Bremerhaven - Krichheim” Hagen.

[Flash_Fan]

1. bis 8. der Hauptrunde spielen Playoffs.
Aufsteiger sind der Hauptrundenmeister und der Playoffgewinner.
(Falls identisch, so rückt der zweite Finalist nach)

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[Barack_Alabama]

@Flash_Fan Also spielt der Hauptrundensieger nur noch aus Spaß bzw. den Pokal aus dem 3D-Drucker mit und um anderen Teams die Aufstiegschance zu nehmen?

[Flash_Fan]

@Barack_Alabama sagte:

@Flash_Fan Also spielt der Hauptrundensieger nur noch aus Spaß bzw. den Pokal aus dem 3D-Drucker mit und um anderen Teams die Aufstiegschance zu nehmen?

Ich glaube schon, dass man Meister werden will!?

Aber gut, leicht abgewandelt:
Aufsteiger sind der Hauptrundenmeister, sofern er es mindestens ins Halbfinale schafft, und der Playoffgewinner.
Scheidet der Hauptrundenmeister im Viertelfinale aus, so rückt der andere Finalist als Aufsteiger nach.

Anders formuliert:
Der Hauptrundenmeister muss nur eine Playoffrunde gewinnen, andere Teams dagegen zwei Playoffrunden, um aufzusteigen.

[Fabius_sein_Bruder]

@Flash_Fan Und warum bewertest du den ersten Platz der Hauptrunde höher, als den zweiten Platz der Abschlusstabelle? Wenn man als Hauptrundenerster in den PlayOffs ausscheidest (was sehr selten passiert) bist du entweder gegen den 8., 5., oder 4. in einer BestOff 5 Serie unterlegen gewesen. Wieso rechtfertigt das dann die Qualifikation für die BBL? Entweder gibt es PlayOffs (mit all seinen Vor- und Nachteilen) oder halt nicht aber eine Vermischung der Modi ist doch wirklich absurd. Ein Nachrückverfahren nach Abschlusstabelle (welches das Abschneiden in den PlayOffs berücksichtigt) wäre meiner Meinung nach am fairsten.

Bei einer Weltmeisterschaft bringt es dir auch nichts, wenn du in der Vorrunde ein super Tunier spielst, jedes Spiel gewinnst und dann im K-O Modus sofort ausscheidest.

[Fabius_sein_Bruder]

@Flash_Fan sagte:

1. bis 8. der Hauptrunde spielen Playoffs.
Aufsteiger sind der Hauptrundenmeister und der Playoffgewinner

Und wie genau löst das nun das Problem, welches man z.B. bei einem hypotetischem Finale “Hagen - Kirchheim” hat?

[Flash_Fan]

@Fabius_sein_Bruder sagte:

@Flash_Fan Und warum bewertest du den ersten Platz der Hauptrunde höher, als den zweiten Platz der Abschlusstabelle?

Na ist offensichtlich: der Hauptrundenerste hat mehr Spiele gewonnen als der zweite (oder bei Gleichstand den direkten Vergleich).

@Fabius_sein_Bruder sagte:

@Flash_Fan Wenn man als Hauptrundenerster in den PlayOffs ausscheidest (was sehr selten passiert) bist du entweder gegen den 8., 5., oder 4. in einer BestOff 5 Serie unterlegen gewesen. Wieso rechtfertigt das dann die Qualifikation für die BBL?

Wie du schon sagst: es passiert selten. Und Playoffs sind ja nur wenige Spiele. Es gibt der Hauptrunde mehr Gewicht.

Frage ich zurück: wie rechtfertigst du, dass jemand als 8. oder 5. aufgrund von drei oder sechs glücklichen Spielen oder kurzfristigen Kracherverstärkungen vor den Playoffs aufsteigt - und einem Team vorgezogen wird, dass sich über eine monatelange Saison mit 34 Spielen langfristig bewiesen hat?

Gleichzeitig, solange man Playoffs spielt, sollte ja jeder die Möglichkeit zum Aufstieg (oder der Meisterschaft) haben.

Und wie genau löst das nun das Problem, welches man z.B. bei einem hypotetischem Finale “Hagen - Kirchheim” hat?

Letztlich kann immer ein Kirchheim obenstehen (ob nun in Hauptrunde oder Playoffs).
Aberum die Frage zu beantworten: Ea kann immer ein Team aus der höchsten Playoffrunde nachrücken.
2. des Finales, bestplatzierter Halbfinalist gemäss Abschlusstabelle Hauptrunde.

Problem halt immer, dass die sportliche Aufstiegsregelung von der lizenzrechtlichen entkoppelt ist, und man damit immer die BBL mitnehmen muss, bzw. deren OK braucht.

Das ist das Grundproblem: Dass man nicht sagen kann/darf: Sportlich aufsteigen dürfen nur die, die auch eine Lizenz erhalten haben.

[Flash_Fan]

@Barack_Alabama sagte:

@Flash_Fan Also spielt der Hauptrundensieger nur noch aus Spaß bzw. den Pokal aus dem 3D-Drucker mit und um anderen Teams die Aufstiegschance zu nehmen?

Wo ist der Unterschied zu jetzt?

Also spielt der Hauptrundensieger Kirchheim noch aus Spaß bzw. den Pokal aus dem 3D-Drucker mit und um anderen Teams die Aufstiegschance zu nehmen?

Dafür spielen sie aber sehr erfolgsorientiert und engagiert.

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[Barack_Alabama]

@Flash_Fan sagte:

Na ist offensichtlich: der Hauptrundenerste hat mehr Spiele gewonnen als der zweite (oder bei Gleichstand den direkten Vergleich).

Hauptrunde ungleich Abschlusstabelle.

@Flash_Fan sagte:

Also spielt der Hauptrundensieger Kirchheim noch aus Spaß bzw. den Pokal aus dem 3D-Drucker mit und um anderen Teams die Aufstiegschance zu nehmen?

Das ist ja auch das Grundproblem, dass man hier ja eigentlich abschaffen will. Das nun beizubehalten ist ja keine Lösung, sondern bestenfalls eine Verlagerung des Problems.

[RakeRanitzki]

@sitzwiesel sagte:

Ich finde die spanische Regelung relativ interessant.
Der Hauptrundensieger der 2. Liga steigt in die ACB auf, 2-9 spielen Playoffs, der Sieger der Playoffs steigt ebenfalls auf.
Das verhindert zwar theoretisch kein “Kirchheim”, macht es aber doch ein Stück weit unwahrscheinlicher.

️.

Oder eben die von @TEP vorgeschlagene Variante mit Play-Offs für 2.-5.

[Fabius_sein_Bruder]

@Flash_Fan sagte:

Wie rechtfertigst du, dass jemand als 8. oder 5. aufgrund von drei oder sechs glücklichen Spielen oder kurzfristigen Kracherverstärkungen vor den Playoffs aufsteigt - und einem Team vorgezogen wird, dass sich über eine monatelange Saison mit 34 Spielen langfristig bewiesen hat?

Zunächst wird man sich in einer BestOff 5 Serie niemals nur wegen ein paar glücklichem Spielen durchsetzen. Anders wäre das z.B. bei einem einmaligen Do-or-die Pokalspiel.

Und der andere Punkt, den du beschreibst, ist ja eine Grundsatzdiskussion pro und contra PlayOff-Modus. Natürlich entwertet ein PlayOff Modus immer etwas die Leistung der Hauptrunde, erzeugt aber zusätzliche Spannung, Dramatik und schafft spektakuläre Außenseiterchancen. Auf den Spielern lastet enormer Druck, denn jetzt gilt es die beste Leistung zu erbringen.

Ein Nicht PlayOff Modus führt eben schneller zu einer Dominanz in der Liga (= langeweile, Vorentscheidungen) und hat weniger packende Entscheidungsspiele.

Beide Modi haben Vor- und Nachteile aber ich (persönlich) finde es nicht fairer, wenn ich diese durchmische. Also entweder entscheiden PlayOffs (ggf. mit Nachrückverfahren über die Abschlusstabelle (= Hauptrundentabelle teilweise egal)) oder Ligasysteme ohne Relegationsendspiele um Auf-/Abstiege (= Hauptrundentabelle entscheidend)).

[mediastic]

Das Problem ist, das aus der Pro A in der Regel 75%+ der Teams nicht aufsteigen wollen/können. Sei es finanziell oder infrastrukturell. So toll das Märchen Kirchheim ist, infrastrukturell haben sie in der 2. Basektball-Bundesliga nichts verloren. Ja, ich weiß, Kirchheim erfüllt alle Standards die es braucht, aber genau da liegt das Problem. Während in der BBL ein “strengerer Standard” gilt, gilt in der Pro A ein recht lockerer Standard. Ich meine, die Pro A hat nichtmal einen Mindestetat um mitspielen zu dürfen. Von keinem Etat zu 4 Millionen Etat, da liegen Welten. Da die Infrastruktur aber eine gewichtige Rolle spielt, wird einigen Teams der Aufstieg verwehrt. Es gibt nichtmal eine “Übergangsregelung”. Ich meine, weshalb muss ein Pro A Aufsteiger sofort alle Standards der BBL erfüllen? Wieso nicht 1-2 Jahre “Übergang” gewähren und dann den cut reinhauen. Das wäre für einige Standorte attraktiv.

Da man aber eher eine Modus-Änderung beschließen wird, als eine Standardregelung, wäre ich dafür das der 1. der Hauptrunde sportlich sofort aufsteigt und die Meisterschaft feiern darf und die Playoffs von den Plätzen 2-7 gespielt werden. Die Chance, dass die WC dadurch verschwindet ist zwar gering aber evtl. minimiert.

[wachtmeister_dimpflmoser]

im deutschen Profibasketball sind im sportlichem Wettkampf die PlayOffs fester Bestandteil. Um bester der Liga in einem Jahr zu werden, muss man am Ende das Finale gewinnen.
Ebenso ist im europäischen Sportligen-System fest verankert, dass die besten auf- und die schlechtesten absteigen.
Gemessen an dem, ist jede Kompromisslösung schlecht. Erster der Hauptrunde oder 2. der Playoffs oder noch abstruser der Erste der Hauptrunde muss nur eine PO-Runde gewinnen… alles nur halbgare Lösungen.
So wie es momentan läuft, ist es IMHO am Besten. Es gibt zwei sportliche Absteiger und zwei sportliche Aufsteiger. Sollte ein Team (zB. Kirchheim) aus WIRTSCHAFTLICHEN Gründen nicht aufsteigen wollen/dürfen, wird die BBL aufgefüllt auf Grundlage WIRTSCHAFTLICHER Überlegungen. Und da sollte das Teilnehmerfeld eines Wildcard verfahrens völlig offen sein. Also nix mit zuerst der BBL Absgeiger, dann die anderen.
Aber ansonsten sollte es beim alten Aufstiegsszenario bleiben.
Übrigens sollten Teams, welche keinen Lizenzantrag gestellt haben, nicht von den Play Offs ausgeschlossen werden. Schon alleine um, wie jetzt beim guten Run von Kirchheim, neue Sponsoren zu gewinnen oder bessere Argumente bei zukünftigen zB. Infrastrukturentscheidungen zu haben.