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Gesellschaftsstruktur der Telekom Baskets Bonn
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Entschuldigt, aber wie kommen wir hier nach der heutigen PM jetzt von “Cool die Telekom verlängert ihr Sponsoring um 2 weitere Jahren” zu “Hilfe der Unternehmer will uns den Verein wegnehmen”?
@ogtbb Das ist eine gute Frage, vor allem wenn 2 der 3 Accounts die diese Fragen hier plötzlich so intensiv verfolgen zusammen einen (!) anderen Beitrag geschrieben haben - ein Schelm, wer böses dabei denkt…
Im übrigen noch ein Einwurf: Der Food-Container vor der Halle (für den übrigens zuletzt ein Koch gesucht wurde, der auch an Wochentagen dort Essen verkauft) ist auch eine Immobilie…
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J jsb hat auf dieses Thema verwiesen
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Auf jeden Fall ein interessantes Thema.
Was mich an dieser Sache ein wenig nachdenklich macht ist, dass es von Seiten der neuen Führung anders kommuniziert wird, als es in Wahrheit ist.
All diese neu gegründeten Firmen gehören einer einzigen Person, während man nach außen so tut, als seien es Firmen der Baskets.
Warum sind z.B. bei der neuen Baskets gGmbH die Baskets (seien es nun der e.V. oder die BonBas) überhaupt nicht beteiligt? Es würde doch Sinn machen, wenn der Verein selbst der Gesellschafter wäre (wie z.B. bei Alba Berlin). Stattdessen gehört die Firma zu 100% einem Immobilien-Millionär. Gleiches gilt für die neue Immobilien GmbH. Die hat “BonBas” im Namen, hat mit unserer BonBas GmbH aber gar nichts zu tun. Das hat für mich ein unnötiges Geschmäckle, das man ganz einfach hätte vermeiden können. Da wäre eine ehrliche und offene Kommunikation besser gewesen.
Es ist ja nichts schlimmes, wenn sich Dinge mit neuen Mehrheitsgesellschafter ändern, aber die Art und Weise wie das gerade läuft macht mich als langähriger Beobachter ziemlich misstrauisch. Der Verein wird bei allen neuen Firmen nicht berücksichtigt, alles liegt in der Hand einer einzigen Person, die letztendlich machen kann was sie will. Das macht mir Sorgen. -
Finde das Thema auch spannend. Wenn man sich nur für Taktik, Defensivrating und sonstige sportlichen Feinheiten interessiert, ist das in Ordnung. Es wird keiner gezwungen, sich mit einem hinter dem Sport stehenden Thema zu beschäftigen. Bin auf die Ergebnisse weiterer Detektivarbeit gespannt.
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Erstmal super das die Telekom bleibt. Erstliga Basketball in Bonn damit bis 2028 erstmal gesichert.
Spannend wie die Firmenkonstrukte umgebaut werden. Ich muss als alter Hase dann doch sagen es hat mich überrascht wie das Lebenswert an “Immobilien Investoren” gegeben wurde. Das hat mich aber damals schon gewundert nicht erst jetzt wo dann alles was rumgeschoben wird. Nur die Frage ist auch was wäre die Alternative gewesen? Irgendwann muss man halt die Nachfolge vom Verein hinbekommen und es war auch mal Zeit. Es gab da keine bessere Lösung aus meiner Sicht. Du kannst halt nicht beides bekommen … auf der einen Seite willst du professioneller werden und besser… auf der anderen Seite willst du keine Investoren Strukturen …
Wir müssen einfach hoffen das auch in 5-10 Jahren die Interessen der neuen Eigentümern mit denen des Vereins und der Fans übereinstimmen. Wir sind aufjedenfall weg vom Familien Verein, nur das wollten wir doch alle auch nicht? Wir wollen alle mehr Professionalität, mehr Etat, mehr Sponsoren, mehr Investoren?!
Mein erstes Gefühl damals als der Verein verkauft wurde war das da ein Immobilien Investor irgendwann wie Rene Benko nur die Grundstücke verkaufen will und der Verein dann ohne eine Halle dasteht… ich hoffe ich hab da nicht Recht in Jahrzehnten. Nochmal das war mein Gedanke
der hoffentlich komplett abwegig ist. -
Ja das frage mich auch. Da scheint man wohl jemanden evtl aus der Komfortzone herausgeholt zu haben…
Wenn ein Neuer kommt wird kräftig durchgewischt, es gibt Veränderungen und nicht alle können mitgenommen werden. Doch die neue Ausrichtung ist genau der richtige Weg. Wichtige Entscheidungen können mit diesem Konstrukt schneller getroffen werden.
Hier wird es so dargestellt, als wenn man Wiedlich und die anderen Gesellschafter über den Tisch gezogen hat, also das finde ich zum jetzigen Stand an den Haaren herbeigezogen. Die Altgesellschafter waren mit Sicherheit in den jetzigen Plänen involviert. Und kommt mir nicht mit Mutmassungen über einen evtl Machtmissbrauch, solange es keine stichhaltigen Belege gibt. Und selbst wenn es dann so wäre, könnte man es eh nicht ändern. Dafür ruft man hier zu spät…
Wir werden es ja sehen, ob es die versproche Weiterentwicklung in der Infrastruktur und der Mannschaft gibt. Danach kann man urteilen.
Die Telekom geht jedenfalls diesen Weg mit.Hier wird es so dargestellt, als wenn man Wiedlich und die anderen Gesellschafter über den Tisch gezogen hat
Wo wird das denn so dargestellt? Die Alten haben ihre Anteile verkauft und hoffentlich für deren Lebenswert einen vernünftigen Preis erhalten. Das ist doch in Ordnung und deren Entscheidung. Wenn nicht, sind sie es selber schuld.
Ich persönlich stelle mir einfach nur die Frage, warum jetzt diese Täuschung durchgeführt wird, indem man sagt, “die Bonbas stellt sich breiter auf” oder “eine Tochterfirma der Baskets”, wobei es in Wirklichkeit anders ist. Ein Blick ins Handelsregister genügt, diese Aussagen zu widerlegen.
Es macht sicher Sinn, das Risiko und Geschäftsfelder auf mehrere Firmen zu verteilen, aber diese hätte man auch von der Bonbas GmbH mit dem Baskets Bonn e.V. gründen können. Dann würden die Aussagen stimmen und es wäre klar, es geht um die Zukunft der Baskets.
So aber hat eine reiche Privatperson mehrere Firmen gegründet, die rechtlich nichts mit den Baskets zu tun haben. Man tut aber so, als sei das so. Das macht mir große Sorgen und deshalb habe ich als langjähriger SD-Leser das erste mal hier etwas geschrieben. Ändern kann man eh nichts… -
Hier wird es so dargestellt, als wenn man Wiedlich und die anderen Gesellschafter über den Tisch gezogen hat
Wo wird das denn so dargestellt? Die Alten haben ihre Anteile verkauft und hoffentlich für deren Lebenswert einen vernünftigen Preis erhalten. Das ist doch in Ordnung und deren Entscheidung. Wenn nicht, sind sie es selber schuld.
Ich persönlich stelle mir einfach nur die Frage, warum jetzt diese Täuschung durchgeführt wird, indem man sagt, “die Bonbas stellt sich breiter auf” oder “eine Tochterfirma der Baskets”, wobei es in Wirklichkeit anders ist. Ein Blick ins Handelsregister genügt, diese Aussagen zu widerlegen.
Es macht sicher Sinn, das Risiko und Geschäftsfelder auf mehrere Firmen zu verteilen, aber diese hätte man auch von der Bonbas GmbH mit dem Baskets Bonn e.V. gründen können. Dann würden die Aussagen stimmen und es wäre klar, es geht um die Zukunft der Baskets.
So aber hat eine reiche Privatperson mehrere Firmen gegründet, die rechtlich nichts mit den Baskets zu tun haben. Man tut aber so, als sei das so. Das macht mir große Sorgen und deshalb habe ich als langjähriger SD-Leser das erste mal hier etwas geschrieben. Ändern kann man eh nichts…Man tut aber so, als sei das so
Ist das wirklich so?
Ich glaube mann muss hier ein paar Dinge zunächst einmal versachlichen.
- Es gibt einen Mehreitsgesellschafter der qua dieser Funktion das alleinige Sagen hat. Dieser hat sich die Anteile nicht erschlichen oder irgendwie erschwindelt sondern er hat diese den ehemaligen Gesellschaftern abgekauft. Es war also deren entscheidung das so zu machen und sie haben fraglos wirtschaftlich auch signifikant von diesem Verkauf profitiert. Wenn man also hier den Parkplatz gepflastert hat, dann hat man nicht dem ominösen Millionär die Taschen gefüllt sondern den verdienten Baskets Gesellschaftern.
- Bei der Verkündung, dass die Tochtergesellschaften gegründet wurden, wurde das Argument vorgepracht, dass diese sich auf die Aufgaben für die sie gegründet wurden konzentrieren können. Das ist richtig und wichtig. Es ergibt überhaupt keinen Sinn den eV an der Catering Gesellschaft zu beteiligen, oder an der Immobilien Gesellschaft. Was soll der dabeitragen? Es ist auch richtig, dass man diese Einheiten von der BonBas Gmbh getrennt hat, denn diese soll sich um den Basketballbetrieb kümmern und nicht Hallenvermietungen an den Wendler organisieren. Vor allem soll sie aber nicht das Risiko mittragen dass beim Hallenbau der neuen Trainingshalle irgend ein Betonbauer insolvent geht und dann zusätzliche Gelder besorgt werden müssen die dann den teametat belasten (Wie es in der vergangenheit der Fall war). Die “Die Baskets profitieren ja nicht von den Gewinnen die da erzielt werden” Argumentation hat nämlich auch eine Kehrseite: “Die Baskets haften auch nicht für Risiken die in diesen Gesellschaften getragen werden”.
- Auch Sponsoren gegenüber ist es so viel klarer. Wie soll ich der Telekom verklickern, dass sie Geld für Basketball Sponsoring gibt, ich davon eine Trainingshalle baue, die ich nur brauche weil der Dome in Zukunft öfter für den Wendler frei sein muss.
Wie ich schon vorher geschrieben habe; Natürlich will der Mehrheitsgesellschafter Geld verdienen. Das ist völlig legitim er hat ja auch eine enorme Menge Geld investiert. Mit der Aufspaltung in die verschiedenen Gesellschaften schafft er dafür das strukturelle Gerüst.
Für mich (meine persöhnliche Interpretation) läuft das, was wir da sehen darauf hinaus, dass die Zukunft für die Baskets die des Haupt-Acts in einer viel mehr als bisher kommerzialisierten Halle ist. Damit sich das für alle Beteiligten lohnt ist wichtig das die Baskets erfolgreich sind und möglicht viele Spiel in der Halle austragen, d.H. international spielen. Es ist also im Sinne des Mehrheitsbesitzers, dass die Baskets sportlich erfolgreich sind.Die Rolle des eV in diese Konstrukt ist in der Tat der Punkt der offen ist. Der Mehrheit der BBL-Fans ist bisher der eV in der Realität ziemlich am A. vorbei gegangen. Wenn überhaupt wurde bemängelt, das die Nachwuchsarbeit nicht erfolgreich und damit professionell genug ist. Der eV spielt aus meiner Sicht aber eine ganz wichtige Rolle, insbesondere weil er ein wichtiges Element in der Einbettung der Baskets in die Bonner Gesellschaft darstellt. Auch wegen des eV sind die Baskets mehr als eine Franchise die irgendwo Events macht, sondern viele der Fans haben irgendeine Beziehung, seien es Konder im eV oder sie waren selber mal aktiv. Die Baskets@school Initiative bringt das Thema baskets in die Breite der Stadt, daraus generieren sich Minis, und daraus werden irgendwann mal jbbl/nbbl Spieler. deshalb ist es aus meiner Sicht wichtig, dass der eV mit der BonBas GmbH verzahnt ist. Wie sich diese Situation entwickelt wird man beobachten müssen.
Aber dass der eV kein Mitspracherecht in den Teilgesellschaften hat ist dabei nicht das Problem -
Man tut aber so, als sei das so
Ist das wirklich so?
Ich glaube mann muss hier ein paar Dinge zunächst einmal versachlichen.
- Es gibt einen Mehreitsgesellschafter der qua dieser Funktion das alleinige Sagen hat. Dieser hat sich die Anteile nicht erschlichen oder irgendwie erschwindelt sondern er hat diese den ehemaligen Gesellschaftern abgekauft. Es war also deren entscheidung das so zu machen und sie haben fraglos wirtschaftlich auch signifikant von diesem Verkauf profitiert. Wenn man also hier den Parkplatz gepflastert hat, dann hat man nicht dem ominösen Millionär die Taschen gefüllt sondern den verdienten Baskets Gesellschaftern.
- Bei der Verkündung, dass die Tochtergesellschaften gegründet wurden, wurde das Argument vorgepracht, dass diese sich auf die Aufgaben für die sie gegründet wurden konzentrieren können. Das ist richtig und wichtig. Es ergibt überhaupt keinen Sinn den eV an der Catering Gesellschaft zu beteiligen, oder an der Immobilien Gesellschaft. Was soll der dabeitragen? Es ist auch richtig, dass man diese Einheiten von der BonBas Gmbh getrennt hat, denn diese soll sich um den Basketballbetrieb kümmern und nicht Hallenvermietungen an den Wendler organisieren. Vor allem soll sie aber nicht das Risiko mittragen dass beim Hallenbau der neuen Trainingshalle irgend ein Betonbauer insolvent geht und dann zusätzliche Gelder besorgt werden müssen die dann den teametat belasten (Wie es in der vergangenheit der Fall war). Die “Die Baskets profitieren ja nicht von den Gewinnen die da erzielt werden” Argumentation hat nämlich auch eine Kehrseite: “Die Baskets haften auch nicht für Risiken die in diesen Gesellschaften getragen werden”.
- Auch Sponsoren gegenüber ist es so viel klarer. Wie soll ich der Telekom verklickern, dass sie Geld für Basketball Sponsoring gibt, ich davon eine Trainingshalle baue, die ich nur brauche weil der Dome in Zukunft öfter für den Wendler frei sein muss.
Wie ich schon vorher geschrieben habe; Natürlich will der Mehrheitsgesellschafter Geld verdienen. Das ist völlig legitim er hat ja auch eine enorme Menge Geld investiert. Mit der Aufspaltung in die verschiedenen Gesellschaften schafft er dafür das strukturelle Gerüst.
Für mich (meine persöhnliche Interpretation) läuft das, was wir da sehen darauf hinaus, dass die Zukunft für die Baskets die des Haupt-Acts in einer viel mehr als bisher kommerzialisierten Halle ist. Damit sich das für alle Beteiligten lohnt ist wichtig das die Baskets erfolgreich sind und möglicht viele Spiel in der Halle austragen, d.H. international spielen. Es ist also im Sinne des Mehrheitsbesitzers, dass die Baskets sportlich erfolgreich sind.Die Rolle des eV in diese Konstrukt ist in der Tat der Punkt der offen ist. Der Mehrheit der BBL-Fans ist bisher der eV in der Realität ziemlich am A. vorbei gegangen. Wenn überhaupt wurde bemängelt, das die Nachwuchsarbeit nicht erfolgreich und damit professionell genug ist. Der eV spielt aus meiner Sicht aber eine ganz wichtige Rolle, insbesondere weil er ein wichtiges Element in der Einbettung der Baskets in die Bonner Gesellschaft darstellt. Auch wegen des eV sind die Baskets mehr als eine Franchise die irgendwo Events macht, sondern viele der Fans haben irgendeine Beziehung, seien es Konder im eV oder sie waren selber mal aktiv. Die Baskets@school Initiative bringt das Thema baskets in die Breite der Stadt, daraus generieren sich Minis, und daraus werden irgendwann mal jbbl/nbbl Spieler. deshalb ist es aus meiner Sicht wichtig, dass der eV mit der BonBas GmbH verzahnt ist. Wie sich diese Situation entwickelt wird man beobachten müssen.
Aber dass der eV kein Mitspracherecht in den Teilgesellschaften hat ist dabei nicht das ProblemEin paar Fragen von außen:
@Loosignho said:
sie haben fraglos wirtschaftlich auch signifikant von diesem Verkauf profitiert.Ist das wirklich so? Für gewöhnlich sind Profisportunternehmen (außerhalb der Fußball-Bundesliga in Teilen) in Deutschland jetzt ja nicht dafür bekannt, dass sie ihre Gesellschafter reich machen. Ich weiß nicht, ob man mit einem Invest in die Telekom Baskets Bonn vor, sagen wir, zehn oder 15 Jahren, heute mit einem Plus aus der Sache gegangen wäre.
Es ergibt überhaupt keinen Sinn den eV an der Catering Gesellschaft zu beteiligen, oder an der Immobilien Gesellschaft. Was soll der dabeitragen?
Naja, im Grundsatz den allgemeinen Durchgriff eines Einzelnen im Sinne des größeren Gesamtkonstrukts Telekom Baskets Bonn verhindern. Das ist ja erstmal nicht unfassbar abwegig, sondern würde nur die Interessen der Baskets als Gesamtheit gegenüber dem Mehrheitsgesellschafter der GmbH vertreten - etwas, was es in professionellen Sportclubs ja immer wieder gibt. Man kann das anders sehen, aber es ist keineswegs sinnbefreit.
- Auch Sponsoren gegenüber ist es so viel klarer. Wie soll ich der Telekom verklickern, dass sie Geld für Basketball Sponsoring gibt, ich davon eine Trainingshalle baue, die ich nur brauche weil der Dome in Zukunft öfter für den Wendler frei sein muss.
“Hey Telekom, damit wir unabhängiger vom normalen wirtschaftlichen Betrieb unseres Basketballunternehmens sind und weil wir eine Halle für 6.000 Leute haben, die du sonst so in der Gegend nicht findest und die wir deshalb häufig gewinnbringend vermarkten können, würden wir in den kommenden Jahren in unsere Infrastruktur investieren.” Das ist wirklich sehr verständlich und einleuchtend. Gerade große Sponsoren sagen da doch nicht “Nööööö, ihr sollt von unserem Geld zwei Ex-NBA-Spieler kaufen, für coole Dunks!”
Wie ich schon vorher geschrieben habe; Natürlich will der Mehrheitsgesellschafter Geld verdienen. Das ist völlig legitim er hat ja auch eine enorme Menge Geld investiert.
Hier ist das eine nicht unerhebliche Frage: Will er mit den Telekom Baskets/dem Telekom Dome Geld verdienen oder will er die Zukunft und den Fortbestand des Bonner Basketballs sichern und mitgestalten? Ich hab’s ja wirklich nur am Rande mal so gelesen, dass Wiedlich und Co. aufhören, aber zumindest für mich klang es in den Verlautbarungen immer eher so, als wäre zumindest nach außen letzteres betont worden.
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Ein paar Fragen von außen:
@Loosignho said:
sie haben fraglos wirtschaftlich auch signifikant von diesem Verkauf profitiert.Ist das wirklich so? Für gewöhnlich sind Profisportunternehmen (außerhalb der Fußball-Bundesliga in Teilen) in Deutschland jetzt ja nicht dafür bekannt, dass sie ihre Gesellschafter reich machen. Ich weiß nicht, ob man mit einem Invest in die Telekom Baskets Bonn vor, sagen wir, zehn oder 15 Jahren, heute mit einem Plus aus der Sache gegangen wäre.
Es ergibt überhaupt keinen Sinn den eV an der Catering Gesellschaft zu beteiligen, oder an der Immobilien Gesellschaft. Was soll der dabeitragen?
Naja, im Grundsatz den allgemeinen Durchgriff eines Einzelnen im Sinne des größeren Gesamtkonstrukts Telekom Baskets Bonn verhindern. Das ist ja erstmal nicht unfassbar abwegig, sondern würde nur die Interessen der Baskets als Gesamtheit gegenüber dem Mehrheitsgesellschafter der GmbH vertreten - etwas, was es in professionellen Sportclubs ja immer wieder gibt. Man kann das anders sehen, aber es ist keineswegs sinnbefreit.
- Auch Sponsoren gegenüber ist es so viel klarer. Wie soll ich der Telekom verklickern, dass sie Geld für Basketball Sponsoring gibt, ich davon eine Trainingshalle baue, die ich nur brauche weil der Dome in Zukunft öfter für den Wendler frei sein muss.
“Hey Telekom, damit wir unabhängiger vom normalen wirtschaftlichen Betrieb unseres Basketballunternehmens sind und weil wir eine Halle für 6.000 Leute haben, die du sonst so in der Gegend nicht findest und die wir deshalb häufig gewinnbringend vermarkten können, würden wir in den kommenden Jahren in unsere Infrastruktur investieren.” Das ist wirklich sehr verständlich und einleuchtend. Gerade große Sponsoren sagen da doch nicht “Nööööö, ihr sollt von unserem Geld zwei Ex-NBA-Spieler kaufen, für coole Dunks!”
Wie ich schon vorher geschrieben habe; Natürlich will der Mehrheitsgesellschafter Geld verdienen. Das ist völlig legitim er hat ja auch eine enorme Menge Geld investiert.
Hier ist das eine nicht unerhebliche Frage: Will er mit den Telekom Baskets/dem Telekom Dome Geld verdienen oder will er die Zukunft und den Fortbestand des Bonner Basketballs sichern und mitgestalten? Ich hab’s ja wirklich nur am Rande mal so gelesen, dass Wiedlich und Co. aufhören, aber zumindest für mich klang es in den Verlautbarungen immer eher so, als wäre zumindest nach außen letzteres betont worden.
Hier ist das eine nicht unerhebliche Frage: Will er mit den Telekom Baskets/dem Telekom Dome Geld verdienen oder will er die Zukunft und den Fortbestand des Bonner Basketballs sichern und mitgestalten
Das muss doch kein Gegensatz sein. Mein Argument ist, das ser geld verdienen will indem er aus der Immobilie “Halle” Gewinne erwirtschaftet. Und das geht nur, wenn diese halle regelmäßig gut gefüllt ist, und das geht nur wenn die Baskets erfolgreich und international spielen. Das Eine schließt das andere keineswegs aus, ich würd esogar sagen es bedingt sich.
Ist das wirklich so? Für gewöhnlich sind Profisportunternehmen (außerhalb der Fußball-Bundesliga in Teilen) in Deutschland jetzt ja nicht dafür bekannt, dass sie ihre Gesellschafter reich machen
Der Profisportbereich an sich ist keineswegs das was den wirtschaftlichen Gewinn bedingt, aber es ist eben auch ein Immobiliengeschäft, in dem eine Halle, die mindestens einen hohen zweistelligen Millionenbetrag wert, und nahezu abbezahlt ist, verkauft wurde. Diese Halle haben die alten Gesellschafter ja nicht aus eigenen Mitteln gebaut, sondern die ist aus Erträgen des Spielbetriebes bezahlt worden und steht nun als Wert in der Landschaft und ist mit übertragen worden.
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Hier ist das eine nicht unerhebliche Frage: Will er mit den Telekom Baskets/dem Telekom Dome Geld verdienen oder will er die Zukunft und den Fortbestand des Bonner Basketballs sichern und mitgestalten
Das muss doch kein Gegensatz sein. Mein Argument ist, das ser geld verdienen will indem er aus der Immobilie “Halle” Gewinne erwirtschaftet. Und das geht nur, wenn diese halle regelmäßig gut gefüllt ist, und das geht nur wenn die Baskets erfolgreich und international spielen. Das Eine schließt das andere keineswegs aus, ich würd esogar sagen es bedingt sich.
Ist das wirklich so? Für gewöhnlich sind Profisportunternehmen (außerhalb der Fußball-Bundesliga in Teilen) in Deutschland jetzt ja nicht dafür bekannt, dass sie ihre Gesellschafter reich machen
Der Profisportbereich an sich ist keineswegs das was den wirtschaftlichen Gewinn bedingt, aber es ist eben auch ein Immobiliengeschäft, in dem eine Halle, die mindestens einen hohen zweistelligen Millionenbetrag wert, und nahezu abbezahlt ist, verkauft wurde. Diese Halle haben die alten Gesellschafter ja nicht aus eigenen Mitteln gebaut, sondern die ist aus Erträgen des Spielbetriebes bezahlt worden und steht nun als Wert in der Landschaft und ist mit übertragen worden.
@Loosignho said:
Der Profisportbereich an sich ist keineswegs das was den wirtschaftlichen Gewinn bedingt, aber es ist eben auch ein Immobiliengeschäft, in dem eine Halle, die mindestens einen hohen zweistelligen Millionenbetrag wert, und nahezu abbezahlt ist, verkauft wurde. Diese Halle haben die alten Gesellschafter ja nicht aus eigenen Mitteln gebaut, sondern die ist aus Erträgen des Spielbetriebes bezahlt worden und steht nun als Wert in der Landschaft und ist mit übertragen worden.Laut GA-Artikel von 2024 (https://ga.de/sport/telekom-baskets-bonn/bodenstaendig-mit-weitsicht-und-herzblut_aid-121710781) hat Wiedlich dazu gesagt: “„Der Betrag war deutlich niedriger, als man glauben würde“, schließlich sei die Firma mit Profi-Basketball in einer Hochrisikobranche unterwegs und der Dome noch kreditbelastet.”
Außerdem interessant folgendes Zitat von Wiedlich: „Was nach Ämterhäufung aussah – Geschäftsführer der GmbH und Präsident des e.V. – war ein Riesenvorteil, denn so wurde nie über Geld gestritten“
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Grundsätzlich macht es absolut Sinn die Dinge in den verschiedenen Gesellschaften zu trenne. Aber aus mein er Sicht gibt es ein zentrales Thema in der aktuellen Struktur und das ist Frage, wem die potenziellen Mehreinnahmen letztlich zufließen. In diesem Zusammenhang macht es einen erheblichen Unterschied, ob es sich bei den beteiligten Gesellschaften um Tochtergesellschaften der BonBas GmbH handelt oder ob ein vollständig losgelöstes Konstrukt vorliegt. Diese Unterscheidung ist nicht nur gesellschaftsrechtlich relevant, sondern hat auch direkte wirtschaftliche Auswirkungen auf die Verteilung der Erträge.
Vor diesem Hintergrund stellt sich insbesondere die Frage, auf welcher Grundlage die Event GmbH überhaupt eine Zahlung an die BonBas GmbH leisten sollte. Ohne eine klare gesellschaftsrechtliche oder vertragliche Verbindung fehlt es an einer nachvollziehbaren Begründung für entsprechende Zahlungsströme.
Ein weiterer wesentlicher Punkt betrifft den Abschluss des Vertrages über den Markennamen für den Telekom Dome. Üblicherweise wird ein solcher Vertrag von der Gesellschaft geschlossen, in deren Bilanz sich die entsprechende Immobilie – also die Halle – befindet. Auch hier ist die gesellschaftsrechtliche Struktur entscheidend: Es macht einen signifikanten Unterschied, ob die beteiligten Gesellschaften miteinander verbunden sind oder unabhängig voneinander agieren.
Das soll nicht bedeuten, dass dies nicht doch passiert. Aber zumindest Fragezeichen hinterlässt das neue Konstrukt schon. -
Wir reden doch eigentlich etwas um den heißen Brei herum nicht? Es geht doch eigentlich komplett um das 50+1 Thema aus dem Fußball.
Alles was gerade gemacht wird macht schon Sinn (Betriebswirtschaftlich), aber hier geht es doch nur noch darum ob der eV (oder plump gesagt WIR) noch was zu sagen haben.
Am Ende wurde der Verein an Immobilien Investoren verkauft. Diese sind Fans des Vereins / vom Basketball …
Ich glaube wir müssen den Tatsachen einfach mal ins Auge schauen
Krtschil und Pallmann leiten jetzt das Boot und da anscheinend alle? Anteile verkauft wurden werden die beiden auch komplett das sagen haben.
Wenn alles gut läuft machen sie keinen Blödsinn mit unserem Verein, aber versichern kann das keiner.
Ob dann alle Gewinne (oder Verluste) zwischen den GmbH’s hin und her geschoben werden liegt auch komplett bei den beiden. Wenn sie Gewinne machen wollen mit Events und nicht alles zurück ins Basketball Team stecken wollen dann dürfen die beiden das. Müssen wir uns die Bilanzen angucken, aber auch da sind ggf. keine Gewinn & Verlustrechnungen Pflicht je nach Größe.
Ich glaub nur wir sollten mal 2-3 Jahre abwarten, wie oben geschrieben man kann nicht beides haben, einen Familienverein und einen hochprofessionellen gewinnorientierten Sportverein… das beißt sich aus meiner Sicht etwas.
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Na ja, das es vertragliche Regelungen zwischen den Gesellschaften gibt/geben wird ist ja offensichtlich. Die Catering GmbH kann ja nicht einfach so bei den Heimspielen auftauschen und Ihre Sachen aufbauen. Sie wird vermutlich, wie andere Caterer in der Vergangenheit auch, von der BonBas mit dieser Aufgaben beauftragt, und es werden Konditionen verhandelt wie die Erträge aus verteilt werden. Da es vermutlich nicht das Ziel ist das die Catering GmbH für sich viel geld verdient, werden die Konditionen in diesem Fall für die BonBas günstiger sein als vorherige verträge mit anderen Caterern.
Der Umgang mit der Immobilie ist tatsächlich für mich der alles entscheidende Punkt. Bisher hat der BBL Spielbetrieb (BonBas)einersteits davon profitiert, dass die Halle im Eigenbesitz war, weil:- Über die Halle unbegrenzt und eigengesteuert verfügt werden konnte und,
- Die Kosten pro Spiel vermutlich unter denen lagen, die in einer städtischen oder privaten Multifunktionsarena angefallen wären
Dementgegen stand die Tilgungsleisung für die Immobilinekredite die aus dem erwirtschaften Umsatz der BonBas beglichen werden musste, die anfallenden Renovierungs- und Instandsetzungskosten, Versicherungen, Betriebskosten etc.
Insofern war die Halle keineswegs der ganz große wirtschaftliche Vorteil für die Baskets den manch einer dahinter vermutet hatte, sondern durchaus auch der berühmte Klotz am bein, mit teils vermutlich gravierenden Risikofaktoren.
Ein getrenntes Modell, wo die BonBas nun nicht mehr Besitzer der Immobilie ist, sondern nur noch Nutzer liefert zumindest auf den ersten Blick eine größere Planungssicherheit (Fixkosten pro Spiel). Und wenn es dann irgendwo reinregnet, ist das das Problem der Hallen-GmbH und nicht des Spielbetriebes in der BBL
Gleichzeitig fließen Gewinne aus Veranstaltungen nicht automatisch in den Spielbetrieb (Es sei denn so etwas wird vertraglich vereinbart). An diesem Punkt möchte ich allerdings nochmal daran erinnern, das Wiedlich selber immer gesagt hat, das über Veranstaltungen in der Halle bisher zumindest keine großen Erträge erwirtschaftet werden konnten.Das neue Konstrukt hinterlässt somit bei mir tatsächlich weniger Fragezeichen als das Alte. Ob ich das wirklich gut finde steht erstmal auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich ist die Konzentration von so viel Entscheidungsgewalt in einer einzelnen Person schwierig. Aber es ist eben etwas ganz anderes wenn diese Person den Basketball als persöhnliches Hobby zur bespielung der eigenen Eitelkeit betreibt (Modell Stoschek) oder aber ganz nüchtern als ein Wirtschaftsunternehmen mit dem Ziel damit Geld zu verdienen. Letzteres ist mit lieber.
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Grundsätzlich macht es absolut Sinn die Dinge in den verschiedenen Gesellschaften zu trenne. Aber aus mein er Sicht gibt es ein zentrales Thema in der aktuellen Struktur und das ist Frage, wem die potenziellen Mehreinnahmen letztlich zufließen. In diesem Zusammenhang macht es einen erheblichen Unterschied, ob es sich bei den beteiligten Gesellschaften um Tochtergesellschaften der BonBas GmbH handelt oder ob ein vollständig losgelöstes Konstrukt vorliegt. Diese Unterscheidung ist nicht nur gesellschaftsrechtlich relevant, sondern hat auch direkte wirtschaftliche Auswirkungen auf die Verteilung der Erträge.
Vor diesem Hintergrund stellt sich insbesondere die Frage, auf welcher Grundlage die Event GmbH überhaupt eine Zahlung an die BonBas GmbH leisten sollte. Ohne eine klare gesellschaftsrechtliche oder vertragliche Verbindung fehlt es an einer nachvollziehbaren Begründung für entsprechende Zahlungsströme.
Ein weiterer wesentlicher Punkt betrifft den Abschluss des Vertrages über den Markennamen für den Telekom Dome. Üblicherweise wird ein solcher Vertrag von der Gesellschaft geschlossen, in deren Bilanz sich die entsprechende Immobilie – also die Halle – befindet. Auch hier ist die gesellschaftsrechtliche Struktur entscheidend: Es macht einen signifikanten Unterschied, ob die beteiligten Gesellschaften miteinander verbunden sind oder unabhängig voneinander agieren.
Das soll nicht bedeuten, dass dies nicht doch passiert. Aber zumindest Fragezeichen hinterlässt das neue Konstrukt schon.Das soll nicht bedeuten, dass dies nicht doch passiert. Aber zumindest Fragezeichen hinterlässt das neue Konstrukt schon.
Eigentlich nicht. Das ist ein relativ normales Konstrukt. Wenn du dich an einem Unternehmen beteiligst, dann normalerweise über eine Holding Struktur (Beteiligungsgesellschaft) und nicht als Privatperson. Das bietet direkte steuerliche Vorteile, minimiert Haftung, schützt vor Insolvenz und optimiert Verkaufsbesteuerung.
Dazu kommt… auch wenn das hart klingt. Ihm gehört der ganze Bums jetzt. Und nicht dem e.V. Und zwar zu 76 %. Laut Gesellschaftervertrag bedeutet das, dass er vollen Durchgriff hat. Das war also allen Beteiligten klar und dem mussten auch alle zustimmen, inkl. dem e.V. Und das ist auch verständlich, schließlich will er nicht bei eine möglichen Hallenerweiterung oder beim Bau der Trainingshalle erstmal den e.V. fragen, ob er das darf. Dazu kommt das was @loosignho schon sagte: Risikominimierung (Haftungsschutz des Vermögens der BonnBas GmbH wenn was in die Grütze geht)
Das ist übrigens vollkommen egal für die Frage, wie Gewinne fließen. Also mal ein übliches Konstrukt: Der BonBas GmbH gehört der Dome. Wenn die Event GmbH diesen vermarktet fließt das Geld an die BonBas GmbH als Raum-Miete exklusive einer Provision von z.B. 15%, die beim Vermarkter bleibt.
Andersrum auch: Wenn jetzt die Baskets ein Trainingszentrum bauen, wäre es möglich, dass das auch noch weitere Räumlichkeiten hat. Also z.B. Büros, vermietbare Konferenzräume, öffentliche Gastro, öffentliches Fitness. Whatever. Da würde dann die BonnBas GmbH Miete zahlen und der Rest bleibt in der Immo GmbH. Jede GmbH hat ihren (auch eingetragenen) Geschäftszweck. Und Immobilien kann der Gute Mann offensichtlich.
Ich finde das (weiterhin) genau den Schritt in Richtung Professionalisierung, den es braucht. Und der gute Mann hat das nicht gekauft um damit Millionen zu machen. Das ist wohl kaum möglich. Aber seine Skills einzubringen und die Baskets mit “Betonvermögen” stabil und möglichst wirtschaftlich erfolgreich zu machen, dass kann er. Und tut er gerade.
Außerdem ist überall Simon Pallmann Geschäftsführer mit ebenfalls vollem Durchgriff. Und da geht es ja nicht nur um Immobilien. So digitalisiert er auch die Spieltagsorganisation mit ORGArena, es gibt einen neuen Ticketing Partner für Events, der Sponsoring Vertrag wurde vorzeitig verlängert… da passiert sehr viel auf allen Ebenen.
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Na ja, das es vertragliche Regelungen zwischen den Gesellschaften gibt/geben wird ist ja offensichtlich. Die Catering GmbH kann ja nicht einfach so bei den Heimspielen auftauschen und Ihre Sachen aufbauen. Sie wird vermutlich, wie andere Caterer in der Vergangenheit auch, von der BonBas mit dieser Aufgaben beauftragt, und es werden Konditionen verhandelt wie die Erträge aus verteilt werden. Da es vermutlich nicht das Ziel ist das die Catering GmbH für sich viel geld verdient, werden die Konditionen in diesem Fall für die BonBas günstiger sein als vorherige verträge mit anderen Caterern.
Der Umgang mit der Immobilie ist tatsächlich für mich der alles entscheidende Punkt. Bisher hat der BBL Spielbetrieb (BonBas)einersteits davon profitiert, dass die Halle im Eigenbesitz war, weil:- Über die Halle unbegrenzt und eigengesteuert verfügt werden konnte und,
- Die Kosten pro Spiel vermutlich unter denen lagen, die in einer städtischen oder privaten Multifunktionsarena angefallen wären
Dementgegen stand die Tilgungsleisung für die Immobilinekredite die aus dem erwirtschaften Umsatz der BonBas beglichen werden musste, die anfallenden Renovierungs- und Instandsetzungskosten, Versicherungen, Betriebskosten etc.
Insofern war die Halle keineswegs der ganz große wirtschaftliche Vorteil für die Baskets den manch einer dahinter vermutet hatte, sondern durchaus auch der berühmte Klotz am bein, mit teils vermutlich gravierenden Risikofaktoren.
Ein getrenntes Modell, wo die BonBas nun nicht mehr Besitzer der Immobilie ist, sondern nur noch Nutzer liefert zumindest auf den ersten Blick eine größere Planungssicherheit (Fixkosten pro Spiel). Und wenn es dann irgendwo reinregnet, ist das das Problem der Hallen-GmbH und nicht des Spielbetriebes in der BBL
Gleichzeitig fließen Gewinne aus Veranstaltungen nicht automatisch in den Spielbetrieb (Es sei denn so etwas wird vertraglich vereinbart). An diesem Punkt möchte ich allerdings nochmal daran erinnern, das Wiedlich selber immer gesagt hat, das über Veranstaltungen in der Halle bisher zumindest keine großen Erträge erwirtschaftet werden konnten.Das neue Konstrukt hinterlässt somit bei mir tatsächlich weniger Fragezeichen als das Alte. Ob ich das wirklich gut finde steht erstmal auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich ist die Konzentration von so viel Entscheidungsgewalt in einer einzelnen Person schwierig. Aber es ist eben etwas ganz anderes wenn diese Person den Basketball als persöhnliches Hobby zur bespielung der eigenen Eitelkeit betreibt (Modell Stoschek) oder aber ganz nüchtern als ein Wirtschaftsunternehmen mit dem Ziel damit Geld zu verdienen. Letzteres ist mit lieber.
@Loosignho said:
Ein getrenntes Modell, wo die BonBas nun nicht mehr Besitzer der Immobilie istIst das denn so? Geht das aus dem Handelsregistereintrag heraus oder hast du woanders Infos her? Würde mich wirklich interessieren, da sowas nicht einfach die Gesellschaft wechseln kann und wahrscheinlich auch nicht ohne Zustimmung des e.V. Kann mich natürlich irren, aber meine Vermutung wäre eher dass die Dome GmbH die Halle „mietet“, sprich es gibt Verträge ähnliche wie bei der Catering Gesellschaft.
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Das soll nicht bedeuten, dass dies nicht doch passiert. Aber zumindest Fragezeichen hinterlässt das neue Konstrukt schon.
Eigentlich nicht. Das ist ein relativ normales Konstrukt. Wenn du dich an einem Unternehmen beteiligst, dann normalerweise über eine Holding Struktur (Beteiligungsgesellschaft) und nicht als Privatperson. Das bietet direkte steuerliche Vorteile, minimiert Haftung, schützt vor Insolvenz und optimiert Verkaufsbesteuerung.
Dazu kommt… auch wenn das hart klingt. Ihm gehört der ganze Bums jetzt. Und nicht dem e.V. Und zwar zu 76 %. Laut Gesellschaftervertrag bedeutet das, dass er vollen Durchgriff hat. Das war also allen Beteiligten klar und dem mussten auch alle zustimmen, inkl. dem e.V. Und das ist auch verständlich, schließlich will er nicht bei eine möglichen Hallenerweiterung oder beim Bau der Trainingshalle erstmal den e.V. fragen, ob er das darf. Dazu kommt das was @loosignho schon sagte: Risikominimierung (Haftungsschutz des Vermögens der BonnBas GmbH wenn was in die Grütze geht)
Das ist übrigens vollkommen egal für die Frage, wie Gewinne fließen. Also mal ein übliches Konstrukt: Der BonBas GmbH gehört der Dome. Wenn die Event GmbH diesen vermarktet fließt das Geld an die BonBas GmbH als Raum-Miete exklusive einer Provision von z.B. 15%, die beim Vermarkter bleibt.
Andersrum auch: Wenn jetzt die Baskets ein Trainingszentrum bauen, wäre es möglich, dass das auch noch weitere Räumlichkeiten hat. Also z.B. Büros, vermietbare Konferenzräume, öffentliche Gastro, öffentliches Fitness. Whatever. Da würde dann die BonnBas GmbH Miete zahlen und der Rest bleibt in der Immo GmbH. Jede GmbH hat ihren (auch eingetragenen) Geschäftszweck. Und Immobilien kann der Gute Mann offensichtlich.
Ich finde das (weiterhin) genau den Schritt in Richtung Professionalisierung, den es braucht. Und der gute Mann hat das nicht gekauft um damit Millionen zu machen. Das ist wohl kaum möglich. Aber seine Skills einzubringen und die Baskets mit “Betonvermögen” stabil und möglichst wirtschaftlich erfolgreich zu machen, dass kann er. Und tut er gerade.
Außerdem ist überall Simon Pallmann Geschäftsführer mit ebenfalls vollem Durchgriff. Und da geht es ja nicht nur um Immobilien. So digitalisiert er auch die Spieltagsorganisation mit ORGArena, es gibt einen neuen Ticketing Partner für Events, der Sponsoring Vertrag wurde vorzeitig verlängert… da passiert sehr viel auf allen Ebenen.
Das soll nicht bedeuten, dass dies nicht doch passiert. Aber zumindest Fragezeichen hinterlässt das neue Konstrukt schon.
Eigentlich nicht. Das ist ein relativ normales Konstrukt. Wenn du dich an einem Unternehmen beteiligst, dann normalerweise über eine Holding Struktur (Beteiligungsgesellschaft) und nicht als Privatperson. Das bietet direkte steuerliche Vorteile, minimiert Haftung, schützt vor Insolvenz und optimiert Verkaufsbesteuerung.
Dazu kommt… auch wenn das hart klingt. Ihm gehört der ganze Bums jetzt. Und nicht dem e.V. Und zwar zu 76 %. Laut Gesellschaftervertrag bedeutet das, dass er vollen Durchgriff hat. Das war also allen Beteiligten klar und dem mussten auch alle zustimmen, inkl. dem e.V. Und das ist auch verständlich, schließlich will er nicht bei eine möglichen Hallenerweiterung oder beim Bau der Trainingshalle erstmal den e.V. fragen, ob er das darf. Dazu kommt das was @loosignho schon sagte: Risikominimierung (Haftungsschutz des Vermögens der BonnBas GmbH wenn was in die Grütze geht)
Das ist übrigens vollkommen egal für die Frage, wie Gewinne fließen. Also mal ein übliches Konstrukt: Der BonBas GmbH gehört der Dome. Wenn die Event GmbH diesen vermarktet fließt das Geld an die BonBas GmbH als Raum-Miete exklusive einer Provision von z.B. 15%, die beim Vermarkter bleibt.
Andersrum auch: Wenn jetzt die Baskets ein Trainingszentrum bauen, wäre es möglich, dass das auch noch weitere Räumlichkeiten hat. Also z.B. Büros, vermietbare Konferenzräume, öffentliche Gastro, öffentliches Fitness. Whatever. Da würde dann die BonnBas GmbH Miete zahlen und der Rest bleibt in der Immo GmbH. Jede GmbH hat ihren (auch eingetragenen) Geschäftszweck. Und Immobilien kann der Gute Mann offensichtlich.
Ich finde das (weiterhin) genau den Schritt in Richtung Professionalisierung, den es braucht. Und der gute Mann hat das nicht gekauft um damit Millionen zu machen. Das ist wohl kaum möglich. Aber seine Skills einzubringen und die Baskets mit “Betonvermögen” stabil und möglichst wirtschaftlich erfolgreich zu machen, dass kann er. Und tut er gerade.
Außerdem ist überall Simon Pallmann Geschäftsführer mit ebenfalls vollem Durchgriff. Und da geht es ja nicht nur um Immobilien. So digitalisiert er auch die Spieltagsorganisation mit ORGArena, es gibt einen neuen Ticketing Partner für Events, der Sponsoring Vertrag wurde vorzeitig verlängert… da passiert sehr viel auf allen Ebenen.
Genau ihm gehört der Bums jetzt. Glaub das ist eben auch gefährlich
aber so ist es gekommen. Deshalb hab ich bei der Nachricht damals echt geschluckt. Unsere alte Gesellschafterstruktur war da etwas besser verteilt fand ich.Ich sehe das mit den Gewinnen und GmbHs etwas anders, das ist auch oft eine schöne Verschleierungstechnik und man kann das Ganze für seine Zwecke (legal natürlich) ausnutzen wenn man das will. Aber nochmal ihm gehört der Bums
deshalb können die neuen eh machen was sie wollen. Der eV ist aus meiner Sicht überflüssig geworden (leider?), zumindest was das Mitspracherecht angeht. -
Ich sehe das ähnlich wie Du Burner. Ich stelle mal eine Frage in den Raum. Werden durch das neue Konstrukt der Gesellschaften nicht Werte der BonnBas GmbH veruntreut? Und müsste der Geschäftsführer P laut Gesellschaftsrecht dies nicht verhindern; er sich im anderen Falle sogar strafbar machen würde?
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Ich sehe das ähnlich wie Du Burner. Ich stelle mal eine Frage in den Raum. Werden durch das neue Konstrukt der Gesellschaften nicht Werte der BonnBas GmbH veruntreut? Und müsste der Geschäftsführer P laut Gesellschaftsrecht dies nicht verhindern; er sich im anderen Falle sogar strafbar machen würde?
Ich sehe das ähnlich wie Du Burner. Ich stelle mal eine Frage in den Raum. Werden durch das neue Konstrukt der Gesellschaften nicht Werte der BonnBas GmbH veruntreut? Und müsste der Geschäftsführer P laut Gesellschaftsrecht dies nicht verhindern; er sich im anderen Falle sogar strafbar machen würde?
Äh was? Sorry @hurryup1998 aber da sehe ich irgendwie eine Agenda bei dir mit einem neuen Account hier so ein Fass aufzumachen…
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Ich sehe das ähnlich wie Du Burner. Ich stelle mal eine Frage in den Raum. Werden durch das neue Konstrukt der Gesellschaften nicht Werte der BonnBas GmbH veruntreut? Und müsste der Geschäftsführer P laut Gesellschaftsrecht dies nicht verhindern; er sich im anderen Falle sogar strafbar machen würde?
Äh was? Sorry @hurryup1998 aber da sehe ich irgendwie eine Agenda bei dir mit einem neuen Account hier so ein Fass aufzumachen…
Ich sehe das ähnlich wie Du Burner. Ich stelle mal eine Frage in den Raum. Werden durch das neue Konstrukt der Gesellschaften nicht Werte der BonnBas GmbH veruntreut? Und müsste der Geschäftsführer P laut Gesellschaftsrecht dies nicht verhindern; er sich im anderen Falle sogar strafbar machen würde?
Äh was? Sorry @hurryup1998 aber da sehe ich irgendwie eine Agenda bei dir mit einem neuen Account hier so ein Fass aufzumachen…
Ja soweit würde ich auch nicht gehen.
Dennoch eine Situation die man beobachten sollte, mehr nicht
Pallmann macht bis jetzt einen super Job zumindest was wir so sehen.
Vielleicht setzt sich Pallmann ja mal wieder in einen Podcast bei uns am Ende der Saison und das Thema wird mal angesprochen. Ist sicherlich alles halb so schlimm wie wir es hier malen.
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Ich sehe das ähnlich wie Du Burner. Ich stelle mal eine Frage in den Raum. Werden durch das neue Konstrukt der Gesellschaften nicht Werte der BonnBas GmbH veruntreut? Und müsste der Geschäftsführer P laut Gesellschaftsrecht dies nicht verhindern; er sich im anderen Falle sogar strafbar machen würde?
Ich sehe das ähnlich wie Du Burner. Ich stelle mal eine Frage in den Raum. Werden durch das neue Konstrukt der Gesellschaften nicht Werte der BonnBas GmbH veruntreut? Und müsste der Geschäftsführer P laut Gesellschaftsrecht dies nicht verhindern; er sich im anderen Falle sogar strafbar machen würde?
Jetzt wird es aber lächerlich. Angefangen damit, dass hier kein “Baskets-Fan wie du und ich” schreibt, nicht wahr? Wer soll das ernsthaft glauben, wenn von mehreren Accounts extra die Mitteilung zur Vertragsverlängerung mit der Telekom abgewartet und genutzt wurde, um auf SD Stimmung gegen eine Person zu machen? Die beste Maskerade nützt außerdem nichts, dafür sind die Absichten von solchen Schreibern viel zu offensichtlich. Den “besorgten, skeptischen Fan” zu mimen oder zu behaupten, dass man sich “als langjähriger Leser jetzt mal zu Wort melden möchte”, ist doch albern.
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Und doch wird das Trumpsche Prinzip, werfe mit genug Scheiße, denn irgendwas bleibt immer hängen, leider auch hier funktionieren, wie der Thread eindrucksvoll beweist 🤮
Fragt sich wirklich nur, was die Agenda dahinter ist…
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