@Basket4life-0 sagte in Beste kleine Spieler in der NBA-Geschichte:

immernoch jüngster MVP der NBA-Geschichte!

den er nie im Leben bekommen hätte dürfen.

Vollstes Verständniss, wenn man andere Kanidaten anführt und die Meinung vertritt die hätten es mehr oder weniger verdient. Machen wir jedes Jahr, bei jeder MVP Diskussion. Undisputed gibts nicht.

Aber den MVP durfte Derrick Rose auf jeden Fall (auch) bekommen.

immernoch jüngster MVP der NBA-Geschichte!

Hier könnte ich direkt in die @styLesdavis Richtung gehen: Das ist ein MVP Titel der eine Karriere eines Spielers für immer in einem ganz anderen Licht stehen lässt, den er nie im Leben bekommen hätte dürfen. Dwight Howard hätte diesen Award gewinnen sollen, Lebron wäre immer noch der bessere Kandidat gewesen und selbst Dirk hätte einen Case gehabt den ich eher hätte nachvollziehen können. Da hat man sich komplett von dem Narrativ blenden lassen, das er der jüngste MVP der Geschichte hat werden können, seiner spektakulären Spielweise und dem damals noch überraschendem Teamerfolg der Bulls.

Ohne diesen passt er wahrscheinlich am ehesten in die Kategorie One Season Wonder, wenn ich seine Geschichte abseits des Feldes betrachte würde ich am liebsten gar nicht mehr über ihn nachdenken.

insgesamt mehr All-NBA-Nominierungen

Letzter kleiner Einwurf bevor ich dir zustimme: Beide haben gleich viele All-NBA Nominierungen. Parker war 3x im Second Team, einmal im Third Team, Price 1x im First und 3 x im Third.

Aber insgesamt hast du natürlich vollkommen recht, dass man die gesamte Karriere bei dieser Übung betrachten sollte und da kann ich kaum noch objektiv dagegen argumentieren. Ich habe irgendwie eine große Affinität für die Cavs aus dieser Zeit über die Jahre der Recherche aufgebaut, die eben auch darauf beruht wie weit Price vor seiner Zeit war mit seinem offensiven Profil, ohne defensiv zu viel abzugeben. Das mit ihm und Daugherty beide Topstars das Problem einer viel zu kurzen, aber dafür sehr guten Prime haben die dann auch noch in die MJ Falle getappt ist, gibt dem ganzen nochmal eine ganz andere Tragik die sich bei mir irgendwann in große Sympathie umgewandelt hat.

Insgesamt ist Tony Parker mittlerweile schon unterbewertet(auch von mir wie man sieht), weil man in ihm irgendwie immer den Systemspieler in diesem funktionierenden Konstrukt San Antonio gesehen hat, aber dafür ist er eigentlich oft genug durch herausragende individuelle Leistungen herausgebrochen.

Ich bediene mich dann am @ArvySabas11 Playbook und sehe meinen Fehler ein, ohne ihn zu korrigeren!

Mark Price hat in seiner Karriere halt wirklich mieses Verletzungspech gehabt.

Von daher sieht ein Karriere-Vergleich für ihn eigentlich gegenüber allen Spielern in Tier 2 (und sogar dem Großteil in Tier 3) nicht gut aus.

Aber das ist ja mein Punkt: Ich denke, man sollte hier halt schon die gesamt Karriere betrachten - und nicht (nur) die Averages oder Peak Season.

Und da kommt Price eben nicht ansatzweise an TP ran. Der hat neben einem Finals MVP, mehreren Meistertiteln und insgesamt mehr All-NBA-Nominierungen halt auch fast doppelt so viele Punkte wie Price erzielt, ein paar Tausend Assists mehr, etc.

Das Verletzungspech hin oder her: Auf die Karriere gesehen kommt Price nicht an Parker ran meiner Meinung nach.

Und wenn wir über All Time Greats reden, sollten wir eigentlich die gesamte Karriere betrachten. Und die ist bei Price daher leider sehr kurz.

Ich hab Ende der 80er angefangen, intensiv die NBA zu verfolgen. Finde dann auch den Vergleich zB zwischen 90ern und jetzt schon massiv schwierig.

In den 90ern war ein Ergebnis wie 88-78 totaler Standard. Wenn man sich jetzt alleine die Scoring Averages der Top Spieler anguckt, ist das eine ganz andere Welt.

Von den Stats und vom Spielstil her sind die 90er von den 2020ern fast soweit entfernt wie die 60er / 70er von den 90ern.

Aber ja, generationenübergreifende Vergleiche sind hier total schwer.

@neurosenthal sagte in Beste kleine Spieler in der NBA-Geschichte:

Tony Parker: definitiv Tier 2. Auf die ganze Karriere betrachtet zum Beispiel auch mM nach deutlich über Mark Price einzuordnen. War 3x All NBA 2nd Team.

Ich habe spaßeshalber mal eben die Karrierezahlen von Parker und Price verglichen:

Parker hat natürlich das Glück einer etwas längeren Karriere gehabt, daher holt er ihn bei den totalen Zahlen natürlich nicht ein. Sonst sind die beiden sich schon sehr ähnlich.
Bei Price würde ich eben dann auch wieder auf 1993 verweisen, wo er 1st Team All NBA war über Stockton, Dumars, Hardaway, Petrovic, Reggie Miller, Mitch Richmond, Clyde Drexler. Das ist halt schon ein Statement, was ich in Parkers Karriere etwas vermisse.

Ich lese hier seit fast 10 Jahren hauptsächlich nur mit, aber bei dem Thema musste ich dann doch mal meinen Login raussuchen, weil hier wirklich ein paar elementare Namen aus der Geschichte fehlen (ich habe im Regal noch einige “All Time Greatest NBA Player” Bücher von Ende der 90er Jahre stehen).

Ich schmeiß mal rein:

Tiny Archibald -> darf man eigentlich nicht vergessen. Warum:
NBA champion (1981)
6× NBA All-Star (1973, 1975, 1976, 1980–1982)
NBA All-Star Game MVP (1981)
3× All-NBA First Team (1973, 1975, 1976)
2× All-NBA Second Team (1972, 1981)
NBA scoring champion (1973)
NBA assists leader (1973)
NBA anniversary team (50th, 75th)

-> der ist definitiv Tier 2

Bob Cousy
6× NBA champion (1957, 1959–1963)
NBA Most Valuable Player (1957)
13× NBA All-Star (1951–1963)
2× NBA All-Star Game MVP (1954, 1957)
10× All-NBA First Team (1952–1961)
2× All-NBA Second Team (1962, 1963)
8× NBA assists leader (1953–1960)
NBA anniversary team (25th, 35th, 50th, 75th)
-> ja, war eine andere Zeit - aber er war für seine Zeit absolut einer der Größten

Auch Norm Nixon, Lenny Wilkens (der war ja nicht nur Coach) oder JoJo White muss man für Tiers 3 und 4 betrachten.

Ansonsten zur Diskussion:

-> All Time Greatest Player below 6’2 ist für mich eindeutig Steph
-> Tony Parker: definitiv Tier 2. Auf die ganze Karriere betrachtet zum Beispiel auch mM nach deutlich über Mark Price einzuordnen. War 3x All NBA 2nd Team. Hat grade auch in den Playoffs immer abgeliefert.

Interessant auch, dass du Donovan Mitchell (auch) in tier 2 verortest - ich hatte bei meiner Auflistung da schon arg überlegt ob er da reingehört. Dagegen könnten die letzten beiden Playoffs sprechen.

Auch wenn es Adam Silver mit den Regeländerungen so gut es geht versucht zu verwässern: All-NBA Teams bedeuten mir persönlich schon sehr viel und gerade heute, wo das Talentlevel so groß ist wie wahrscheinlich noch nie in der Liga, ist ein 1st Team schon sehr viel wert. Es bedeutet immerhin das er theoretisch ein Top 5 Spieler der Liga war. Dazu jetzt schon seit 7 Jahren einer der Topscorer der Liga, was in der Konstanz schon eindrucksvoll ist.
Mit ihm und Brunson hatte ich mich erst schwer getan, aber letztendlich kann man das schon sehr gut argumentieren.

IT ist wahrscheinlich wirklich der schwierigste Fall bei der Übung. Ich verstehe und respektiere natürlich die emotionale Bindung. Hey, auch ich als Kings Fan habe grandiose Erinnerungen an die Saison wo es in play war das er, Cousins und Gay das einzige Trio der Liga werden könnten mit 20+ Punkten pro Spiel. Aber 2017 überstrahlt bei ihm dann doch eben alles was davor und danach kam so sehr, dass ich ihn nicht auf einer Stufe mit denen stellen kann, die das über 10+ Jahre gemacht haben. Auch wenn Ceiling höher war als bei den Kandidaten über ihm, der Floor war schon um einiges tiefer.

Ich habe ihn aber auch nicht umsonst an der Spitze des Tiers, er steckt schon ganz knapp unter der Kategorie darüber für mich. So weit sind wir da wahrscheinlich gar nicht auseinander.

quasi mein Mut zur Lücke stattdessen kann ich nur nochmal ermuntern, dass ihr vllt selbst eure Liste veröffentlicht. Das fänd ich tatsächlich spannend.

Tier 1(Superstar Level)
Steph Curry
Allen Iverson (eine der besten Peak-Saisons aller Zeiten katapultiert ihn über die Spieler mit längerer konstanter Prime)
Isiah Thomas
Chris Paul
John Stockton

Tier 2(All NBA Level)
Mark Price (leider war die Prime etwas zu kurz am Ende)
Tim Hardaway
Donovan Mitchell
Kyrie Irving
Jalen Brunson
Dame Lillard (Da muss ich mich selbst korrigieren, zumindest über Kevin Johnson muss er objektiv schon)
Kevin Johnson

Tier 3 (All Star Level)
Rajon Rondo
Mo Cheeks
Tony Parker
Stephon Marbury

Tier 4 (1 Year Wonder)
Isaiah Thomas
Kemba Walker
Michael Adams
Terrell Brandon
Kenny Anderson
Mookie Blaylock
Ty Lawson (13-14 war magisch!)

Tier 5 (Funky Rollenspieler)
Mugsy Bogues
Vinnie Johnson
Jason Terry
Patty Mills
Nate Robinson
Aaron Brooks

Tier 5 beende ich jetzt vorzeitig, da könnte man noch ewig weitermachen. Wie es sich für eine Tierlist gehört sind die Rankings innerhalb der Tiers nicht in Stein gemeißelt, ich habe sie aber grob geordnet.

Edit: Kann das mal jemand als Frage für den Podcast in der Europa Edition einreichen? Danke!

Aber was ist denn mit den wirklich kleinen. Die unter 1,80m. Da wird es meiner Meinung spannend. Gibt es einen Liga oder Finals MVP der so klein war. Welche so kleinen Spieler waren immerhin mal All Star oder standen in einem guten Team 30+ Min auf dem Feld? Gibt es Hall of Famer?

Damon Stoudamire
Isiah Thomas (der von den Celtics und aus Washingot etc.),
JJ Barea,
Mugsey Bogues

@Isiah sagte in Beste kleine Spieler in der NBA-Geschichte:

@munkelbert sagte in Beste kleine Spieler in der NBA-Geschichte:

Tony Parker in Tier 3 kann ich nicht nachvollziehen.

War schon gut, aber im eigenen Team auch “nur” Nr. 3. Ohne Duncan wären alle (!) Erfolge undenkbar. Popovich, Ginobili, Horry…Parker war im besten Team, hatte ne wichtige Rolle, aber individuell kann er nicht mit Irving, Paul oder Stockton mithalten. Defense war auch ein Thema.

TP als Nr. 3 bei den Spurs - das ist ja absurder Quatsch. Auch in der weiteren Argumentation, so könnte man natürlich auch argumentieren, dass die Erfolge von John Stockton ohne Karl Malone auch undenkbar gewesen wäre. Parker übrigens Finals MVP 2007, das nur als kleine Erinnerung.

Duncan war doch klar die Nr. 1, oder?
Ob Ginobili oder Parker die Nr. 2 ist, darüber kann man schon diskutieren. Für mich war Ginobili wichtiger, v.a. defensiv. Sehe nicht was daran “absurder Quatsch” sein soll.

Und Iguodala war auch mal MVP der Finals, würde aber nie behaupten, dass er besser als bspw. Thompson war.

Iverson hatte ja nicht nur den Finals - Run 2001, ist mir zu verkürzt. Er war im 1 gg. 1 nicht zu verteidigen. Auch die 3er Quote würde ich nicht heranziehen, das war damals noch lange nicht so wichtig…zu guter Letzt war die Defense vor 25-30 Jahren deutlich physischer, da kann man heute ja kaum mehr zuschauen.

ps: ich werd meine Liste nicht ändern, weil das a) immer wieder zu Änderungen käme und b) auch auf die richtigsten Rückmeldungen hier keine allumfassend und für alle “wahre” Bestenliste zusammenkäme. Quasi mein Mut zur Lücke stattdessen kann ich nur nochmal ermuntern, dass ihr vllt selbst eure Liste veröffentlicht. Das fänd ich tatsächlich spannend.

Ich sehe ihn aber nicht auf einer Stufe mit Kobe oder auch Dirk (hot take).

Okay, wenn das dein Punkt ist stimme ich natürlich absolut zu. Ich denke aber auch nicht, dass das ein großer Hot Take ist.

@styLesdavis Hot take! Aus meiner Sicht zumindest. Danke dafür schonmal, ich denke, sowas macht das Forum hier ja auch zu dem lebendigen Ort, der er ist.
Der Osten war um die Jahrtausendwende (genau die Zeit, als ich zum Bball fand) schwach, dennoch gab es die Bucks die du ja auch erwähnst (zusätzlich zu Jesus Shuttlesworth und Big Dog ja auch mit dem doppelten Champ Sam Cassel und Tim Thomas), die also wahrlich kein schwaches Team waren. Eigentlich die Raptors auch nicht, auch wenn sie offensiv mit den Spurs, Kings und Lakers im Westen nicht mithalten konnten. Die Sixers schockten dann die Lakers auch direkt in Spiel 1 im Staples Center. Das allein unterstreicht für mich nochmal die MVP-Würdigkeit seiner 2000-01 campaign - aller schlechter Quoten zum Trotz.
AI war 1,83 m - morgens. Mir fällt niemand weiteres mit diesen für unseren Sport “benachteiligenden” körperlichen Voraussetzungen ein, der einen “Goliath” wie die Lakers so weit an den Rand der Verzweiflung hätte treiben können.

War AI für dich ein unverdienter MVP 2001? Oder meinst du es ganz allgemein bezogen auf a) seine gesamte Karriere und b) jene, die ihn “hochhypen” und keine Kritik zulassen?

Ich meinte es wirklich nur allgemein. Auch aus meiner Sicht war Iverson der verdiente MVP 2000/2001, da es beim MVP ja primär um das “valuable” geht und da eigentlich niemand wertvoller war als AI für die 76ers. Wie bereits gesagt: auch ich sehe ihn als All-Time-Great und damaligen MVP.

Ich sehe ihn aber nicht auf einer Stufe mit Kobe oder auch Dirk (hot take) und schon gar nicht auf einer mit Steph Curry.

TP als Nr. 3 bei den Spurs - das ist ja absurder Quatsch. Auch in der weiteren Argumentation, so könnte man natürlich auch argumentieren, dass die Erfolge von John Stockton ohne Karl Malone auch undenkbar gewesen wäre. Parker übrigens Finals MVP 2007, das nur als kleine Erinnerung.

Inhaltlich bin ich da bei dir - aber könnten wir ganz allgemein hier etwas wertschätzender im Ton miteinander reden? Merci. Man kann seinen Standpunkt ja auch ohne diese ganz großen Keulen vermitteln.

War AI für dich ein unverdienter MVP 2001? Oder meinst du es ganz allgemein bezogen auf a) seine gesamte Karriere und b) jene, die ihn “hochhypen” und keine Kritik zulassen?

@munkelbert sagte in Beste kleine Spieler in der NBA-Geschichte:

Tony Parker in Tier 3 kann ich nicht nachvollziehen.

War schon gut, aber im eigenen Team auch “nur” Nr. 3. Ohne Duncan wären alle (!) Erfolge undenkbar. Popovich, Ginobili, Horry…Parker war im besten Team, hatte ne wichtige Rolle, aber individuell kann er nicht mit Irving, Paul oder Stockton mithalten. Defense war auch ein Thema.

TP als Nr. 3 bei den Spurs - das ist ja absurder Quatsch. Auch in der weiteren Argumentation, so könnte man natürlich auch argumentieren, dass die Erfolge von John Stockton ohne Karl Malone auch undenkbar gewesen wäre. Parker übrigens Finals MVP 2007, das nur als kleine Erinnerung.

Spieler wie Eric Snow und George Lynch waren die klassischen “10 PPG” Scorer

George Lynch war so ein klassischer 10 Punkte pro Spiel Scorer, dass er sie nie erreicht hat(wenn auch knapp). Eric Snow war das vor und nach Philly nicht, eventuell könnte man hier sogar sagen das er von der defensiven Aufmerksamkeit für AI profitiert hat. Und natürlich von der Größe der Rolle, die er bei den schlechten Cavs Teams nicht im Ansatz spielen konnte von der Größe.

Ich stimme dir natürlich zu, dass der Osten zu der Zeit nicht gut war aber das macht das Philly Team nicht besser. Mutombo war zu dem Zeitpunkt 36 und wie du schon sagtest natürlich immer noch ein überragender Verteidiger, aber natürlich keinerlei Entlastung in der Offensive. Die beste offensive Option ansonsten war dann wohl McKie der in dieser Saison mit 11,6 Punkten sein Career high bis dahin erzielt hat mit 28(nur besser im Jahr danach, nach AI kam auch nichts). Ich finde schon dass der offensive Supporting Cast erwähnenswert schlecht war, ihm aber natürlich defensiv den Rücken freigehalten ist.
Das Roster war insgesamt recht alt und niemand hat nach der Zeit mit AI noch einmal einen Sprung gemacht, da hat er sie schon extrem auf den Rücken gepackt.

Ich finde wenn man einen Spieler wegen der hohen Usage kritisiert, müsste man auch ein Argument finden welcher Spieler ansonsten im Kader die Abschlüsse hätten nehmen sollen um das Team besser zu machen. Da sehe ich in dem Team eigentlich keinen einzigen Kandidaten dafür.

Ihr Record in der regulären Saison in Duellen mit Teams aus dem starken Westen war mit 16-12(.571 Winning %) jetzt auch noch ordentlich, auch das sollte man bei seiner Leistung für den MVP ja in Betracht ziehen.

Ich kann grundsätzlich jeden verstehen der mit dem Ansatz eines AI nicht glücklich war, ich finde trotzdem das man die 00-01 Saison nicht so unterbewerten kann. Viele schlechtere Supporting Casts für Finals Teams wird man kaum finden neben dem und den 07 Cavs. Und ja, auch die anderen Teams im Osten in dem Jahr hätten in die Reihe gepasst. Die hatten aber eben keinen AI, der sie so weit getragen hat.

Bitte nicht falsch verstehen: Allen Iverson ist auch für mich ganz klar ein Top 100 Spieler der Ligageschichte und damit meine ich auch sicherlich nicht das späte Ende im Bereich 1 bis 100. Mir geht es in erster Linie um die Einordnung seiner Leistung Anfang der 2000er. Meine Meinung habe ich dabei keinesfalls über die Jahre erst gebildet - ich hatte sie als seine Leistungen “passierten” und über die Jahre (Jahrzehnte) empfinde ich noch immer so.

Was ich damit meine: das häufigste Argument “pro Iverson” ist natürlich der “run” in die NBA Finals 2001. “The Answer” führte dabei ein, so könnte man viele Darstellungen interpretieren, “schwaches Philadelphia” bis in die NBA Finals, wo man dann den übermächtigen Los Angeles Lakers (3:0 gegen Portland, 4:0 gegen die Kings, 4:0 gegen die Spurs) mit 4:1 erlag. Die 76ers lieferten dabei einen echten Kampf, welcher nicht zuletzt durch den “gamewinner” von AI über Lue (inkl. despektierlichem “step over”) sauber dokumentiert ist.

Was dabei aber einfach auch viele vergessen: die Liga war Anfang der 2000er eine komplett andere. Der Kader der damaligen 76ers mag zwar nach heutigen Maßstäben mit wenig Talent gesegnet sein, jedoch war es damals einfach etwas völlig anderes. Der “Roster” der 76ers war homogen und im Osten einer der Favoriten auf den (Eastern Conference) Titel - lediglich der Vergleich zu den Lakers (oder dem ein oder anderen West-Team) “hinkte”.

Philadelphia hatte erst mit Theo Ratliff einen der besten defensiven Centerspieler der Liga im Kader, welcher dann (auch aufgrund seiner Verletzung) für Dikembe Mutombo ausgetauscht wurde - dem (in dieser Saison) Defensive Player of the Year und All-Star. Spieler wie Eric Snow und George Lynch waren die klassischen “10 PPG” Scorer an der Seite von balldominanten All-Stars (MVP) wie Iverson, während mit George Lynch der beste sechste Mann der Liga von der Bank kam.

Wie bereits gesagt: nach heutigen Maßstäben sicherlich maximal ein solider Kader, jedoch hatten die Gegner eben auch nicht mehr. In Runde 1 im Osten waren die Indiana Pacers als 8th Seed nur noch ein Schatten ihrer selbst, während mit den Toronto Raptors in Runde 2 quasi eine Art “Spiegelbild” auf die 76ers wartete: ein überragender MVP-Kandidat (Vince Carter), gepaart mit richtig guten Rollenspielern (37-jähriger Charles “Big Oaktree” Oakley; Antonio Davis als All-Star oder auch Mark Jackson) - de facto eine quasi identische Kaderstruktur. Die Milwaukee Bucks in den Eastern Conference Finals waren dann schon eine andere Hausnummer - mit Ray Allen und “Big Dog” Robinson hatte man zwei All-Stars, welche durch Sam Cassell oder auch Tim Thomas ergänzt wurden.

Im Endeffekt bleibt daher auch mein Argument: Allen Iverson war ein unglaublicher Spieler, jedoch lieferte er eben auch Karrierewerte (in einer defensiveren Zeit) von 42,5% aus dem Feld und 31,3% 3FG (.452% eFG%!!!). In der Saison 2000/2001 wäre “Phillie” mit 42,5% auf Rang 26 in der Liga gewesen, bei den Dreiern sogar auf Rang 28 (von 29). Ich verstehe dabei auch, dass eben ein Allen Iverson damals schwerere Würfe nehmen musste um Räume für seine Mitspieler zu öffnen, jedoch geht mir dieser (in Teilen) Kult teilweise (nicht hier im Forum) zu weit, da Iverson eben auch teils bis zu 43.7 Minuten pro Spiel agierte und dabei bis zu 27.8 Würfe pro Spiel (zzgl. knapp 10 Freiwürfen) nahm, was dann eben auch seine Scoring-Statistiken erklärt.