Warum sind Mäzene eigentlich böse?
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Ich dachte, ich nutze die relativ spielfreie Sommerzeit mal dazu, eine Frage anzudiskutieren, die mich schon länger beschäftigt.
Fast eine der Kernthesen dieses Forums ist es, dass die Rolle von Mäzenen im europäischen Basketballs ausgesprochen negativ zu bewerten ist. Gerne wird dabei auch der Vergleich zwischen den angeblich seriös wirtschaftenden deutschen Mannschaften und den sich entweder durch spendable Einzelpersonen oder durch Fußballabteilungen querfinanzierenden europäischen Konkurrenz aufgemacht, wobei letzteres gerne verurteilt wird.
Meine erste Frage ist: was unterscheidet eigentlich Sponsoring von Mäzenatentum? Warum ist z.B. die Unterstützung des Berliner Basketballclubs durch die Familie Schweitzer über Ihre Firma ALBA “besser” als die Unterstützung von Panathinaikos durch die Familie Giannakopolous? Warum ist es etwas anderes, wenn Herr Niemeyer in Vechta über seine Firma den Basketballclub aufbaut, als wenn die Fußballabteilung des FC Barcelona die Basketballabteilung querfinanziert? Ist der Verein nicht genauso am Ende, wenn die entscheidende Person keine Lust mehr hat und den Stecker zieht?
Selbst wenn wir davon ausgehen, dass Sponsoring und Mäzenatentum etwas grundsätzlich anderes ist, was ist an Mäzenatentum eigentlich moralisch verwerflich? Es ist doch absolut in Ordnung, sein Geld für die Unterstützung eines Basketballclubs auszugeben. Das naheliegende Gegenargument ist natürlich die fehlende Nachhaltigkeit/Langfristigkeit. Dem würde ich aber entgegenstellen, dass es alle großen mäzenatenfinanzierten europäischen Clubs seit Jahrzehnten gibt und aller Voraussicht nach auch noch weitere Jahrzehnte geben wird. Barcelona hat seit Mitte der Neunziger Jahre mehrere hundert Millionen Euro Schulden und schafft es trotzdem immer, sportlich hochwertige Mannschaften in mehreren Sportarten aufzustellen. Und das wird meiner Meinung nach auch so bleiben.
Meine These ist also: Mäzenatentum ist eine weit verbreitete, nachhaltige und moralisch absolut legitime Art der Finanzierung des europäischen Spitzenbasketballs. Der deutsche Basketball sollte darüber nicht meckern, sondern dieses Herausforderung annehmen. Wie seht ihr das?
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Der Unterschied dürfte in der Frage Werbeeffekt als Gegenleistung und Mäzenentum als Leistung ohne hinreichende Werbegegenleistung sein. Es ist ja auch die Frage wie viel Werbewert haben die Clubs wirklich oder ist es nicht in vielen Fällen im Basketball, auch wenn der Malermeister 5000 Euro gibt, nicht letztendlich Mäzenentum/Leidenschaft und nicht Werbewert?
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Die fehlende Nachhaltigkeit hast du schon angesprochen, noch stärker würde ich sagen: gleichzeitige Abhängigkeit von den Launen einer Einzelperson. Beispiele dafür haben wir in Deutschland mit Kollmann in Quakenbrück und dem Rückzug aus der BBL, anderseits aber auch durch Stoschek in Bamberg, mit dem aktuellsten Stichwort Logo/Name selbst nach dem Rückzug als Gesellschafter. (Nur bezogen auf den Basketball, im Fußball gibt es unzählige weitere Beispiele.)
Dazu kommt dann natürlich die Wesensverletzung des Sports, die mangelnde Chancengleichheit. Die Arbeit, beispielsweise bei der Sponsorenakquise, wird wertlos gemacht dadurch, dass jemand anders einen reichen Daddy hat, der halt sagt “Nimm dir einfach, Schatzi”.
Um deine erste Frage noch zu beantworten: Wenn das Verhältnis von eingesetztem Kapital zu Werbewert nicht mehr in einem realistischen Verhältnis steht.
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@Barack_Alabama sagte in Warum sind Mäzene eigentlich böse?:
Die fehlende Nachhaltigkeit hast du schon angesprochen,
Ähm, da hast du etwas falsch verstanden/gelesen.
Im OP stand nämlich dieser Satz:
Meine These ist also: Mäzenatentum ist eine weit verbreitete, nachhaltige und moralisch absolut legitime Art der Finanzierung des europäischen Spitzenbasketballs. -
@Arne1000 sagte in Warum sind Mäzene eigentlich böse?:
Meine These ist also: Mäzenatentum ist eine weit verbreitete, nachhaltige und moralisch absolut legitime Art der Finanzierung des europäischen Spitzenbasketballs.
Weit verbreitet? Stimmt!
Nachhaltig? Nein, genau das gegenteil und einer der Hauptkritikpunkte: Die Abhängigkeit von den Launen eines Individuums ist das Gegenteil von “Nachaltigkeit”. Im Mäzenatentum sind sportlicher Erfolg, Jobs und Sportkultureller Wert in einer Region einzig und alleine vom Gutdünken einer Einzelperson abhängig. Dem Gegenüber steht die seriöse Akquisition von Sponsoren, deren finanziellen Beitrag einen realistischer Werbewert einkauft. Unterstellt, ist dieser Werbewert real und gefragt, insofern besteht eine gewisse Sicherheit, scheidende Sponsoren immer durch andere ersetzen zu können.
Moralisch legitim?
Das ist spannend. Grundsätzlich finde ich ja eher ja: Jeder soll mit seinem Geld anstellen dürfen was er will, der eine hält sich Hamster, der andere Profisportclubs. Aber bei der “Moral” komme ich ins Grübeln. Ich persönlich bin tatsächlich der Meinung, dass die Tatsache, dass Einzelpersonen so viel Spielgeld übrig haben, um es in, letztlich völlig sinnlosen Sportprojekten versenken zu können, einen Mißstand darstellt. Wenn dieses Gebaren noch via “Sponsoring” steuerlich vom Staat entlastet wird, dann noch viel mehr. Die Allgemeinheit, die Gesellschaft hat von derlei Geldflüssen leider ziemlich wenig: Klar, ein bisschen sportkulturelle Unterhaltung, aber darüber hinaus verbrennt das Geld in den Händen einiger weniger Privilegierter. Und es fehlt halt immer anderswo: Bei Bibliotheken, Schwimmbädern, Schulbildung, auf den Konten von Niedriglohnarbeitenden. Kurz: Dem Gemeinwesen.Also: Legitim? keine Frage, natürlich!, Aber “moralisch”? Hui, weniger: ich persönlich empfinde das als ziemlich verkommen und tendenziell eher abstoßend.
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@InteressierterLaie-0 sagte in Warum sind Mäzene eigentlich böse?:
Der Unterschied dürfte in der Frage Werbeeffekt als Gegenleistung und Mäzenentum als Leistung ohne hinreichende Werbegegenleistung sein. Es ist ja auch die Frage wie viel Werbewert haben die Clubs wirklich oder ist es nicht in vielen Fällen im Basketball, auch wenn der Malermeister 5000 Euro gibt, nicht letztendlich Mäzenentum/Leidenschaft und nicht Werbewert?
Die Clubs haben zumindest regional einen hohen Werbewert.
Vor allem (und in heutiger Zeit immer wichtiger) profitieren die Unternehmen stark im Recruiting. Dazu gab es in einem Podcast (komme leider nicht drauf, welcher das war) mal ein sehr spannendes Interview mit jemandem von Ratiopharm, der im Basketballclub eine elementare Komponente in der Mitarbeitergewinnung und-bindung sieht.Der Gegenwert bei einem Sponsoring ist also doch relativ vielschichtig, während es bei einem Mäzen hauptsächlich um die eigene Befriedigung und die persönlichen Interessen geht.
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Ob Mäzenatentum oder Sponsoring nachhaltiger ist, muss sicherlich im Einzelnen gesehen werden.
Wenn man sich die aktuelle Situation in Großbritannien oder auch Cazoo bei verschiedenen Vereinen ansieht, ist das weniger nachhaltig als das Geld bei Pana o.ä…Natürlich sind auch die Engagements von Kollmann, Stoschek oder Niemeyer auch Mäzenatentum genauso wie das der Schweitzer, die aus steuerlichen Gründen eben als Sponsoring aufgebaut werden. Wissen wir genau, wie der Geldfluss z.B. in Athen ist? Läuft das evtl. auch als Sponsoring?
Die spanischen Fuballer tauchen hier doch eigentlich auch nur in der Diskussion auf, weil sie ziemliche Schulden anhäufen konnten/können. Würden die Basketballer dort aus dem schuldenfreien Gewinn der Fußballer finanziert, wäre doch im Sinne eines Mehrspartensportvereins nichts dagegen zu sagen, oder?
Sollte solches Mäzenatentum wirklich ausgeschlossen werden, weil es zu negativ ist, dürfte es nur noch Aktiengesellschaften o.ä. mit breit gestreutem Aktionärspool als Sponsoren geben und ein Finanzierungsmodell, dass auf viele mehr oder weniger gleich große Anteile der Geldgeber zielt. Denn ob nun Mäzen A seinen Willen wg. seiner Finanzierungshoheit durchdrückt oder Aktiengesellschaft B dies für ihre Zwecke tut, ändert auch nicht so viel.
Ich meine, dass das negative Image des Mäzenatentums viel mit den ungleichen Steuer- und Zuwendungsregelungen der einzelnen Länder zu tun hat und der generellen Frage, ob so viel Geld in einer Hand “gesund” ist.
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@Arne1000 Spannendes Thema!
Ich hole etwas aus mit der Frage: Gibt es Umstände, die Mäzenatentum begünstigen?
Im Thread zur “Euroleague 2024/25” wird u.a. darüber diskutiert, wie Alba künftig ein konkurrenzfähiges EL-Team stemmen kann?! Der Spruch “Arm aber sexy” würde demnach weder für die Stadt nach für die EL funktionieren. Ich denke dieser Satz ist noch geschönt. Man kann dem Verfall der Stadt mittlerweile täglich zusehen.
In der EL sind Istanbul, Athen und Belgrad gleich zweimal vertreten. Über den “Verfall” in Berlin, wäre man in weiten Teilen Istanbuls und Athen froh. Auch Belgrad steht erst am Anfang eines wirtschaftlichen Aufschwungs. Trotzdem, oder gerade deswegen, verfügen diese Clubs über hohe Etats dank anderer Investoren. Was ich damit sagen will:
Mäzen steigen oft dort ein, wo Gesellschaft und/oder Verein wirtschaftliche Probleme haben. Sie sind ein Zeichen dafür, dass interne Kontrollmechanismen versagen oder bereits aufgehoben wurden. Wo die Schere zwischen Arm und Reich weit auseinander geht, finden sich Menschen, die dieses ausnutzen und sich einen Club “gönnen”.
Dementsprechend wäre ich nicht verwundert, wenn wir solche Finanzierungs-Konstellationen auch in Deutschland häufiger sehen werden.
Warum haben Mäzen in Deutschland einen schlechten Ruf?
Ich unterscheide dabei zwischen Neueinstiegen privater Investoren, alteingesessener Institutionen und “System-Investoren”…
Alteingesessene Investoren: z.B. Siemens, Bayer, VW
Werksclubs entstehen häufig als Benefit für Mitarbeiter ohne Profitorientierung. Die Firmen bauen dafür etwas nachhaltig auf. Die Vereine sind eng verzahnt mit den jeweiligen Städten, wollen Teil des öffentlichen Systems und der Gesellschaft sein. Den einzigen Nachteil sehe ich dabei in der “künstlichen” Fan-Kultur.
System-Investoren: z.B. Red Bull, Mega Basket
Bei diesem System geht es auch um Sport, vor allem aber um die Eigenvermarktung. Positiv bewerte ich, dass dabei Lücken vorhandener Strukturen gefüllt werden. Konkret: Es gibt Bedarf, Top-Talente zu finden, zu fördern und in den Profisport zu integrieren. Nachteil: Die Vereine forcieren ihre Ziele in kurzer Zeit ohne Rücksicht auf Fans.
Private Investoren: Mäzen, Investorengruppen
Hier sehe ich das eigentliche Problem, wie zu Beginn eingeleitet…
Beispiel: Hasan Ismaik, 1860 München
Ein Jordanier kauft sich die nötigen Anteile eines Traditionsclubs um fortan das Sagen zu haben. Sport, Club und Fans sind ihm egal. Es geht um ein Spielzeug und Statussymbol. Die bereits kranke Struktur des Vereins zerbricht endgültig. Weiterentwicklung von innen ist unmöglich. Die Stadt weigert sich in externe Infrastruktur (Stadion) zu investieren.
Beispiel: Tennor (Windhorst-Grupp), Hertha BSC
Auch Investoren-Gruppen sind Club und Fans egal. Der Verein ist eine Investition, die Profit abschlagen muss. So lange Wert und Umsätze steigen, profitieren beide Seiten. Die Premier League wurde so zur “größten” Liga der Welt. Was jedoch keiner hören will: Was passiert, wenn das Schneeballsystem nicht mehr funktioniert?
In beiden Beispielen werden Clubs zu Junkies, süchtig nach (Finanz-)Spritzen, um überleben zu können. Das kurze Glücksgefühl stumpft ab, man will immer mehr. Das Ende ist bekannt, man weiß nur nicht wann es soweit ist.
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Spannendes Thema. Ich denke, der Hauptunterschied wird in der Theorie in der Macht-Struktur gesehen. Ein Mäzen ist oft auch der Chef. Als Sponsor ist man da etwas weiter distanziert. Zumindest auf dem Papier.
Ein Mäzen setzt teilweise bereits versteuertes Geld wieder ein. Damit kurbelt er streng genommen sogar die Wirtschaft besser an. Daher sehe ich den Punkt mit fehlendem Geld bei Kindergärten, etc nicht. Wenn es der Mäzen nicht geben würde, würde es weiterhin auf seinem Konto schlummern und die Kindergärten hätten deswegen auch nicht mehr Geld zur Verfügung.
Der Werbewert im Sport ist extrem schlecht. Denn die Werbung zielt ja mehr oder weniger auf die immer gleichen Zuschauer bei Heimspielen ab. Wenn da 3.000 Leute in der Halle sind, von denen 2.500 immer die gleichen sind, dann ist die Reichweite in der Halle für eine LED-Bande, einen Mittelkreis oder Trikotwerbung doch schon sehr beschränkt. Da gibt es sicher deutlich attraktivere Tausenderkontaktpreise als im Basketball.
Wenn Mäzen A eine Firma AAA hat und das Geld vor dem Versteuern aus der Kasse der Firma überweist, reduziert es die Einnahmen des Staates (für die Kindergärten) und nennt sich Sponsoring. Wenn er es nach der Versteuerung überweist, nennt es sich Mäzenatentum und ist böse
Man spricht auch immer gerne vom Spielball eines Mäzens. Wobei zB der bekannteste Mäzen Abramowitsch für den FC Chelsea ein absoluter Glücksfall war. Der war ewig da, hat die komplette Infrastruktur hochgefahren und nicht nur kurzfristig in das Team investiert. Ich überlege mir immer, wie 1860 München wirtschaften müsste, wenn man die Schulden nicht regelmäßig an den unbeliebten Mäzen Ismaik auslagern könnte. Der Verein wäre wohl schon mehrfach insolvent gewesen.
Viele Verträge haben nur eine Laufzeit von 1-3 Jahren. Die Mäzene sind meist sehr viel länger für ihre Vereine aktiv. Es gibt Ausnahmen in beiden Fällen (unseriöse Sponsoren / Mäzene), die die Regel naturgemäß bestätigen.
Ansonsten nennt man es eben nicht mehr Mäzen sondern strategischer Partner und schon sieht es mehr nach Sponsoring aus
In Deutschland herrscht schon eine Neidgesellschaft. Und da sind es die Nachbarn oder Konkurrenten, die das ganze kritisch sehen, es bei sich selbst aber genauso machen würden, wenn sie könnten.
ALBA Berlin, Bayern München und die Hamburg Towers haben Standortvorteile. Großstädte. Oder die Zentralen der Großfirmen haben dort ihren Sitz. Der Osten ist strukturschwächer. Auf dem Land sind Wohnungen billiger, aber große Sponsoren oft Mangelware. Der Einsatz von Mäzenen kann so etwas ausgleichen. Genauso kann dadurch schlechtes Wirtschaften eines Vereins verschleiert werden. Es zwingt ja niemanden, das Geld eines Sponsors oder Mäzens anzunehmen.
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@Jens sagte in Warum sind Mäzene eigentlich böse?:
Der Werbewert im Sport ist extrem schlecht. Denn die Werbung zielt ja mehr oder weniger auf die immer gleichen Zuschauer bei Heimspielen ab. Wenn da 3.000 Leute in der Halle sind, von denen 2.500 immer die gleichen sind, dann ist die Reichweite in der Halle für eine LED-Bande, einen Mittelkreis oder Trikotwerbung doch schon sehr beschränkt. Da gibt es sicher deutlich attraktivere Tausenderkontaktpreise als im Basketball.
Ich empfinde diese Sichtweise als extrem einseitig, oberflächlich und inhaltlich auch falsch.
Zu dem Thema empfehle ich folgende Podcast-Folge:
https://sportsmaniac.de/inside-ratiopharm-sponsoring-basketball-ulmDa erschließt sich auch der unterschiedliche Nutzen zwischen einem Sponsoring und einem Mäzentum.
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Für mich gibt es da auch einfach viel zu viele Konstellationen um das einheitlich als gut oder schlecht zu bewerten.
Wenn ich zum Beispiel hier in Vechta schaue, was Niemeyer aus dem Boden gestampft hat, dann sehe ich das quasi (natürlich auch mit aufgesetzter Fanbrille) nur positiv. Diese Unmengen an Jugendlichen, Kindern und auch Erwachsenen, denen es hier möglich ist Basketball auf allen Möglichen Leveln zu spielen, dann ist das schlicht grandios. Unendlich viele Leute die dem Verein auch im Breitensport ein Gesicht geben. Die Infrastruktur dazu. Und das alles wäre ohne Niemeyer nie möglich gewesen im beschaulichen Vechta. Das man das von aussen gesehen anders bewertet, kann ich durchaus nachvollziehen. Am Ende des Tages fördert er aber hier nicht nur eine BBL Mannschaft finanziell, sondern hat einen einen breit aufgestellten Verein entwickelt, bei dem JEDER mitmachen kann. Das ist auch ein regionaler Mehrwert. Auch Sponsorentechnisch ist man mittlerweile überregional und breit aufgestellt.
Für mich macht es auch einen Unterschied, ob es einen regionalen oder wenigstens sportlichen Bezug des Gönners zum Verein gibt. Ismaik bei 1860 ist halt auch das krasseste Negativbeispiel was mir so einfallen würde. Dazu kommen unendlich viele Grabenkämpfe zwischen Ismaik und Verein + anhaltende Erfolglosigkeit, führen halt dazu das man das ganze irgendwie nur negativ betrachten kann.
Bei Kollmann dagegen, bleibt im Nachgang vor allem der Abgang in der Bewertung haften. Obwohl es ohne ihn halt auch in Quakenbrück nicht die Infrastruktur geben würde die man auch heute nun mal noch nutzt.
Abramowitsch, auch eher wie ein Ismaik aus dem Nichts, allerdings kann man nicht bestreiten das er Chelsea gelebt und geliebt hat.
Es gibt ganz viele Ausuferungen dieser Thematik. Meiner Meinung nach ist Mäzentum auf gar keinen Fall Böse. Es sollte wohl nur seine gesunden Grenzen haben (welche ich aber auch nicht wirklich aufzeichnen könnte).
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Von der anderen seite her gedacht: In meiner idealisierten Vorstellung finanziert sich Profisport aus sich selbst heraus: aus Eintrittspreisen, Catering, Merchandising, der Vermarktung der Übertragungsrechte sowie Sponsoring. Wobei in meiner Traumwelt da nur soviel Geld fliessen sollte, wie es auch dem tatsächlichen (schwer messbaren, das ist klar) Mehrwert durch Werbewirksamkeit entspricht. Das empfände ich als „gesundes“ wirtschaften. Einflüsse von aussen, wie z.b. Geldzuflüsse ohne Gegenwert oder Begründung, stören da nur. Wie jemand der eine schneekanone zur schneeballschlacht mitbringt. Kann man machen, ist halt unfair und verzerrt den ohnehin nie ganz fairen (standortvorteile etc) Wettbewerb zusätzlich.
Aber das ist wie gesagt eine idealisierte vorstellung: in der Realität sind die vorraussetzungen, Arbeitsbedingungen und steuerlichen Rahmen der clubs so drastisch unterschiedlich, dass es da auf den einen oder anderen mäzen nun auch nicht mehr ankommt. Einen „sportlich“ fairen wettbewerb müsste man wohl von grundauf anders konstruieren (spieler und coaches den clubs zu losen? Jede saison aufs neue? ;-))
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@SchaumbergerWick Da würde es in vielen Amateurbereichen keinen Sport mehr geben. Da ist eher Lokalpatriotismus angesagt und Sponsoring hat eher einen Spenden-Charakter.
Nimm die ProB und Regionalliga. Da kommen manchmal nur ein paar Hundert Fans in die Halle. Es sind immer die gleichen + 20 Gästefans. In den größeren Zeitungen werden inzwischen die Teamnamen ohne Naming Right Partner geschrieben, außer der Sponsor bezahlt die Werbung in der Zeitung. Streamingdienste bringen auf diesem Level nichts ein und verursachen mehr Kosten. Allerdings sind es Vorgaben der Liga, die zu erfüllen sind. Da sitzen dann auch mal 250 Leute vor einem kostenlosen Stream. Wenn er 3 Euro kostet schalten noch 30-50 Leute ein. Die Auswärtsfans und weltweite Werbung über Homepage und Stream bringt dem örtlichen Autohaus oder dem Bäcker vor Ort so gut wie nichts.
In Mannheim / Hoffenheim hat der Mäzen eine Arena und ein Fußballstadion hingestellt. Das hätte sich durch “natürliche” Entwicklung nie ergeben. Und wie will man es einordnen, wenn die Städte Arenen bauen? Im Osten gab es mal recht viele Fördergelder dafür, da bekam fast jeder ein neues Stadion. Manche (viele) Kassen sind leer, andere Städte können sich das problemlos leisten.
In Wolfsburg wurden VW-Zulieferer so ein wenig genötigt, ins Fußballteam zu investieren, wenn sie mit VW Geschäfte machen wollen.
Rheinmetall macht jetzt Sponsoring beim BVB und der Düsseldorfer EG. Da fließen so viele Millionen, die man deutlich besser investieren könnte. Da könnte man viele Indeed/Stepstone/Monster-Anzeigen schalten, neuen Mitarbeitern mit tollen Einstiegsgeschenken (Auto für 30.000 Euro :D) überhäufen, etc. Ich mag den Sport. Aber der Sport überschätzt sich oft bei der Bewertung der Werbung.
