Schoenen Dunk goes Podcast!

[Duane]

Rheinstars erhalten keine Lizenz für die ProA, Bochum bleibt drin. Der Clou: Rheinstars wollten in die Halle des direkten Konkurrenten Dragons Rhöndorf umziehen…

[gironimo]

hier noch offiziell nachzulesen
https://www.2basketballbundesliga.de/widerspruch-der-rheinstars-koeln-abgelehnt-ligeneinteilung-der-prob/

[ScheSche]

Das fiese an der Sache ist ja, dass ausgerechnet die Halle der Pro A erhalten bleibt, die ganz am unteren Ende des laut Regularien Zumutbaren liegt. Aber jetzt hat Bochum wenigstens erstmal Planungssicherheit. Vielleicht ist diese Erfahrung ja dort der Anlass, die notwendigen Strukturen für eine nachhaltige Etablierung des Standortes zu schaffen. Dann hätte diese nervige Episode doch noch einen Sinn gehabt.

[login57]

Schade, dass der Aufstieg nicht geklappt hat.
Bochum als sportlicher Absteiger aus der ProA, der dann ja kein sportliches Teilnahmerecht an der ProA hat, wird dem sportlichen Aufsteiger aus der ProB vorgezogen, weil der nur eine um 54 Zuschauer zu kleine Halle nachweisen kann. Und auch die Aussichten, das sich in Köln weitere Möglichkeiten ergeben, reicht nicht für eine Lizenz.

Was lernt man daraus, es gibt keine Zugeständnisse an einen Aufsteiger. Auch keine Übergangslösung.
Und die Dragons Halle am Menzenberg wird nicht für die ProA zugelassen.

Ich finde, dass sportliche tritt in den Hintergrund.

Kurzer Auszug aus der Erklärung der RheinStars…
Nun müssen wir feststellen, dass es sehr knapp nicht gereicht hat“, führt Baeck aus. „Wir bedanken uns vor allem bei der Stadt Bad Honnef, insbesondere bei Bürgermeister Otto Neuhoff, sowie beim Vorstand und der Geschäftsleitung der Dragons für die unbürokratische und unkomplizierte Hilfe. Gerade das von einem direkten sportlichen Konkurrenten zu erleben, ist ungewöhnlich und erfüllt uns mit großer Dankbarkeit.“
https://www.rheinstars-koeln.de/blog/2024/06/28/verzicht-auf-rechtsmittel-naechste-saison-im-sueden/

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[KO_e3_39]

Es bleibt final festzuhalten, dass in der ProA sowohl hinsichtlich Aufstieg, als auch hinsichtlich Abstieg, der sportliche Erfolg zwar nicht belanglos, aber eben doch nur nachgeordnete Bedeutung hat. Bochum steigt nicht ab, Köln, Rhöndorf und Karlsruhe steigen nicht auf. Vom Basketballzuschauer nicht nachvollziehbar. Beim Fußball unvorstellbar.

[Henk]

@KO_e3_39 Beim Fußball gibt es auch Lizenzanträge, die erfüllt werden müssen. Die Sponsoren, aber auch die Kommunen selbst machen es in aller Regel möglich, dass die Vereine diese auch erfüllen. Meistens geht es ums Geld: Vereine werden insolvent oder stellen keinen Lizenzantrag wie bspw. 1860 München in 2017, die daraufhin von der zweiten Liga in die Regionaliga durchgereicht wurden.

An der Entscheidung sind ja doch jetzt einige Sachverhalte spannend:

• In der Statistik der 2. BBL selbst werden die Zuschauerzahlen der Dragons für die letzten Heimspiele mit 1.500 angegeben. Wieso sollen denn jetzt in der ProA 54 weniger reinpassen oder lassen die Dragons ansonsten immer mehr Leute rein, als von der Kommune und den Versicherungen erlaubt?
• Dragons selbst haben ja nach eigenen Angaben zunächst einen ProA-Lizenzantrag gestellt, dann wieder zurückgezogen, um ihn dann wieder reaktivieren zu wollen!? Ich gehe jetzt mal stark davon aus, dass die Dragons in der ProA auch im DragonDome spielen wollten. Zwei Mannschaften mit der gleichen Spielstätte in der ProA? Ist das so gewünscht? Gut, die Allianz-Arena im Fußball wurde ursprünglich mal von Bayern und dem damaligen Erstligisten 1860 zusammen erbaut als gemeinsame Spielstätte. Auf den ersten Blick trotzdem ungewöhnlich, zumal ein Klub aus einer anderen (deutlich einwohnerstärkeren) Kommune kommt.
• Wenn offiziell wirklich nur 1446 Zuschauer erlaubt sind, den Lizenzantrag dann wegen 54 Zuschauerplätzen abzuweisen, um die Lizenz einem Klub zugute kommen zu lassen, der eine Halle aufweist, welche exakt 32 Plätze “über den Durst” (bzw. 86 mehr als die abgelehnte) aufweist, ist eine IMHO schwer vermittelbare Entscheidung. So wichtig es ist, dass die Lizenzbedingungen und -termine eingehalten werden, hat man sich hier möglicherweise zu wenig Flexibilität in den Bedingungen gegeben. Auch wenn Infrastrukturbedingungen zukünftig weiter verschärft werden sollen, rückt man sich hier IMHO in ein schlechtes Licht.
• Warum kann man nicht im vorhinein kommunizieren, wie der Lizenzantrag ausgesehen hat bzw. warum man Widerspruch einlegt? War das zunächst ein Sakrileg, im DragonDome spielen zu wollen?
• Klubs geben sich ja die Lizenzbedingungen selbst. Neben einer möglicherweise höheren Flexibilität sollte man sich dann auch überlegen, wie oft Lizenzanträge wieder zurückgezogen oder reaktiviert werden. Warum dann nicht von vorneherein Lizenzanträge erlauben, die von den Klubs nur aufrecht erhalten werden, wenn mindestens Halbfinale oder Finalserie erreicht wird? So hat man sich ja einen sportlichen Aufsteiger Rhöndorf mit seinem zunächst zurückgezogenen Lizenzantrag verbaut (auch wenn der eine offenbar zu kleine Halle hatte).

[Duane]

@Henk Zum Dragon-Dome: ich gehe mal davon aus, dass durch die höheren Standards in der ProA (z.B. mobile Korbanlagen, LED-Banden rundum etc.) einige Plätze, z.B. hinter den Körben, verloren gegangen wären, so dass sich die besagte Diskrepanz ergibt. Und den Dragon-Dome hat man für die Rheinstars erst in Erwägung gezogen, als feststand, dass die Dragons nicht aufsteigen. Trotzdem wäre natürlich eine Halle für ein ProB und ein ProA-Team recht ambitioniert gewesen. Aber so ist das eben im Rheinland: man hilft sich wo man kann “un et hät noch immer jot jejange”!

[login57]

So wie ich die Bekanntmachung der Liga lese, hat der Geschäftsführer, Herr Krings, die Abweisung des Einspruchs der Kölner, selbst und alleine, entschieden. Der Gutachterausschuss ist gar nicht involviert gewesen? Wenn das so ist, hätte ich schon Rechtsmittel eingelegt.

[Henk]

@login57 Oh mann, das ist ein streng formaler Akt. Daher habe ich ja schon geschrieben, wäre es schön gewesen, wie Köln den Widerspruch begründet. Für einen erfolgreichen Widerspruch hätte Köln dem Gutachterausschuss praktisch einen Fehler bei der Bewertung des Lizenzantrags nachweisen müssen.

Nochmal:

1. es ist zunächst einmal nicht möglich, weitere Unterlagen einzureichen. Zumindest dürfen diese keine substantiellen Änderungen gegenüber dem ursprünglichen Lizenzantrag enthalten, also bspw. eine völlig andere Spielstätte als beim ursprünglichen eingereichten Antrag.
2. Was vielleicht möglich wäre ist, dass Köln auf einen Fehler hinweist, weil bspw. der Gutachterausschuss nur auf die aus “feuerpolizeilichen Gründen” maximal 1440 Zuschauer im Innenraum geachtet hat, aber dabei übersehen hat, dass auf der der Haupttribüne gegenüberliegenden Empore noch weitere 80 Zuschauer zugelassen sind. Falls das in den ursprünglichen Unterlagen unklar geblieben ist, wäre das jetzt ein Widerspruchsgrund, zu dem man vielleicht noch einmal eine explizite Bestätigung einreicht, dass eben mehr als 1440 Zuschauer in der Halle zugelassen sind. (Das ist nur ein Beispiel aus der Fantasie und meint nicht, dass das in der Realität der Fall ist.)

Wenn der Widerspruch eben keinen Hinweis auf einen Fehler enthält, dann hat ja die ursprüngliche Bewertung des Gutachterausschusses weiterhin Bestand. Es ist nicht vorgesehen, dass der Gutachterausschuss seine Bewertung noch einmal neu auswürfelt, weil der Stephan Baeck ja doch eine recht hübsche Tochter hat oder dergleichen. Daher kann der GF sehr wohl den Widerspruch abweisen, wenn die Voraussetzungen für einen erfolgreichen Widerspruch einfach nicht gegeben sind.

Köln muss seinen Widerspruch damit begründen, dass der Gutachterausschuss wesentliche Teile des ursprünglichen Lizenzantrags nicht berücksichtigt oder falsch bewertet hat. Ist dies im Widerspruch nicht dargelegt, wäre es fatal, wenn der Gutachterausschuss aus einer Laune heraus seine Meinung ändert. Daher muss der GF auch nicht den Gutachterausschuss erneut bemühen, falls Köln im Widerspruch gar keinen Bewertungsfehler des Ausschusses dargelegt hat.

[login57]

@Henk
Oh Henk, wir wissen doch gar nicht, was da hin und her geschrieben/telefoniert wird. Du spekulierst, als wenn du etwas wüstest.
Die Liga selbst schrieb…
“Gegen den Lizenzbescheid haben die RheinStars Köln nun fristgerecht Widerspruch eingelegt. Die BARMER 2. Basketball Bundesliga entscheidet über den Widerspruch nach Anhörung des Gutachterausschusses binnen 14 Tagen.”

Ich habe nur geschrieben, dass ich nichts vom Gutachterausschuss lese, dass der Geschäftsführer die Ablehnung verkündet, ist schon in Ordnung. Nur würde ich mal als Verein sicherstellen, dass der Gutachterausschuss auch gefragt wurde.
Es geht hier scheinbar auch um eine Verhältnissmäßigkeit.

Ich finde diese Entscheidung kleinkariert, und nicht im Sinne des Sports.

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[PB-X]

Hoffen wir mal, dass diese Farce nicht zur Regel wird und es in Zukunft wieder sportliche Aufsteiger gibt, hier in Paderborn will man ja wieder hoch und sollte es sportlich greifbar werden sollte es wohl klappen, es sei denn die Ausweichhalle wenn die Maspernhalle saniert wird ist dann nicht Pro A-konform…

[login57]

@PB-X
Ja, es ist eine Farce.
Die RheinStars als Aufsteiger (sportliches Aufstiegsrecht an der ProA), dürfen nicht aufsteigen, weil die Halle (1500 sind gefordert) um 54 Zuschauer zu klein ist. (Aussicht auf eine größere Halle besteht aber)

Dagegen darf der Absteiger Bochum in der ProA bleiben, obwohl er gar kein sportliches Teilnahmerecht an der ProA hat. Nur weil er eine Halle hat, die diese 1500 Zuschauer erfüllt, und zwar mit 1532 Zuschauer.
Bochum als Absteiger wird bevorzugt, weil sie eine 86 Zuschauer größere Halle haben, als der eigentliche Aufsteiger.

Eine Farce, die kein Fan versteht. Das ist nicht Verhältnismäßig. Welch eine unsportliche Entscheidung der Liga.

(Entschuldigt, wenn ich mich wiederholt habe, aber ich kann es einfach nicht verstehen)

[login57]

Man kann es auch noch anders sehen, Bochum ist faktisch aus der ProA abgestiegen. Hat also ein Teilnahmerecht (mit der Lizenz zusammen) an der ProB.
Sie haben aber kein sportliches Aufstiegsrecht zur ProA, die RheinStars haben aber als Aufsteiger dieses sportliche Aufstiegsrecht.
Trotz fehlendem sportlichen Aufstiegsrecht, darf Bochum in der ProA spielen, nur weil sie eine 86 Zuschauer größere Halle haben.

Also geht es überhaupt nicht ums sportliche, sondern nur um diese 86 Zuschauer.

[Fan1988]

Nicht aufsteigen wegen 86 Plätze das ist ja wohl ein witz und Lächerlich

[KO_e3_39]

@login57 sagte in Aufstieg aus der Pro B in die Pro A - Wer kann hoch?:

Also geht es überhaupt nicht ums sportliche, sondern nur um diese 86 Zuschauer.

Die dann im Schnitt noch nicht mal zum Spiel erscheinen.

[DreaMgreen]

Ich kann die Aufregung hier ja verstehen. Eine Entscheidung an 54 Plätzen, die wahrscheinlich ohnehin nicht belegt würden, festzumachen, sieht auf den ersten Blick kleinkariert aus. Aber: Eine Grenze (hier eine Untergrenze) ist nun mal genau dafür da, zwischen "Kriterium wird erfüllt " und “Kriterium wird nicht erfüllt” zu unterscheiden. Wenn die Grube 4 m breit ist und ich nur 3,95 m weit springe, dann reicht es eben nicht.

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[Wasserturm 0]

Das sehe ich auch so. Vor allem kommt dann demnächst ein Club mit einer Halle, die nur 1400 Zuschauer fasst, und dann lässt man das auch zu? Oder sagt man dann: Sorry, 54 Plätze waren ja okay aber 100 sind zu viel. Bei 75 hätten wir vielleicht noch ein Auge zu drücken können?

Andererseits kann ich mit nicht vorstellen, dass die Liga wegen 54 Plätzen eine Ausnahmegenehmigung für eine halbe oder meinetwegen auch eine komplette Saison verweigert. Könnte es nicht vielmehr so sein, dass Köln schlicht nicht verbindlich darlegen konnte, zu welchem Zeitpunkt eine eigene Spielstätte zur Verfügung steht?

[Schorrle]

@login57 du bist doch selber nur am spekulieren, was wie im Hintergrund im Büro der Liga abgelaufen ist. Natürlich klingt es hart, wenn man den Rheinstars wegen 54 fehlender Plätze den Aufstieg verwährt. Aber das ist nunmal eine reine Tatsachenentscheidung basierend auf Fakten und der Fakt ist, dass die Rhöndorfer Halle nicht den von der Arbeitsgruppe Barmer 2. Basketball Bundesliga, sprich den Vereinen, ausgearbeiteten Anforderungen entspricht. Allein danach wurde entschieden. Punkt.
Abgesehen davon wissen wir auch nicht, welche anderen Auflagen eventuell noch bei Köln im Raum standen. Stattdessen hört man aus Köln nur “mimimi” und keinerlei Selbstreflexion. Mich würde zum Beispiel mal interessieren, wann man angefangen hat sich mit der Hallenthematik auseinanderzusetzen. Spätestens nach der starken Hinrunde war doch absehbar, dass Köln zum engsten Favoritenkreis zählt. Man hätte also schon im Januar anfangen können Pläne aufzustellen. Stattdessen habe ich gehört, dass man damit allerdings erst mit dem Start der Playoffs angefangen hat. Also im April. Am 15.04. war die Frist zur Einrichtung der Lizenzanträge. Welche Halle wurde da also seitens der Kölner für den ProA Spielbetrieb angegeben? Das würde mich mal interessieren. Diese Transparenz kann man von der Kölner Geschäftsführung vermutlich nicht erwarten. Eher wird nochmal mit dem Finger auf die Liga gezeigt.
Ich verstehe, dass man als Rheinstars Fan jetzt sauer ist und man es scheiße findet, dass Bochum als sportlicher Absteiger in der ProA bleiben darf. Über diese Entscheidung hat aber bestimmt auch der Ausschuss getagt und sich dann für Bochum statt Paderborn entschieden.
Vielleicht muss man das Kölner Dilemma jetzt einfach mal als Startschuss dafür sehen, dass die Lizenzstatuten noch einmal überarbeitet werden.

[25shooter]

@Schorrle sagte in Aufstieg aus der Pro B in die Pro A - Wer kann hoch?:

Über diese Entscheidung hat aber bestimmt auch der Ausschuss getagt und sich dann für Bochum statt Paderborn entschieden.

Dafür bedarf es keinem Ausschuss. Das sind die Regeln in der ProA.

§ 76 Auf- und Abstiegsregelungen
4. Absteiger der ProA sind die Mannschaften, die in der Abschlusstabelle den Platz 17 oder einen nachfolgenden Platz einnehmen. Diese erwerben das Anwartschaftsrecht zur Teilnahme am folgenden
Wettbewerb der ProB. Sollte unter Berücksichtigung der Aufsteiger in die BBL und die Absteiger
der BBL die SOLL-Mannschaftsstärke (18 Mannschaften) um 1 Team unterschritten werden,
reduziert sich die Anzahl der Absteiger der ProA um ein Team. Sollte unter Berücksichtigung der
Aufsteiger in die BBL und die Absteiger aus der BBL die SOLL-Mannschaftsstärke (18 Mannschaften)
in der ProA um 2 Teams unterschritten werden, reduziert sich die Anzahl der Absteiger um zwei
Teams muss man das Kölner Dilemma jetzt einfach mal als Startschuss dafür sehen, dass die Lizenzstatuten noch einmal überarbeitet werden.

Vielleicht muss man das Kölner Dilemma jetzt einfach mal als Startschuss dafür sehen, dass die Lizenzstatuten noch einmal überarbeitet werden.

Aus welchem Grund sollten die überarbeitet werden? Weil ein Team von mindestens 18 keine passende Halle vorweisen kann? Was kommt als nächstes? Statuten anpassen, weil Club A nicht genügend Sponsoren für den Mindestetat findet? Statuten anpassen, weil Club B sich den Sanitätsdienst während der Spiele nicht leisten kann?

Alle, die jetzt die “Lächerlichkeit” bei “der Liga” sehen. Ist es nicht viel peinlicher für Köln (Stadt und Verein), dass es an 54 Plätzen gescheitert sein soll? Wobei das ja nicht mal sicher ist.

Mit den Hausaufgaben fängt man nicht an, wenn das sportliche Aufstiegsrecht da ist. Wo ist das Marketing für eine volle Halle in der ProB? Warum soll irgendjemand in eine Halle für mindestens 1.500 Zuschauer investieren, wenn während der letzten Saison nur 4 mal ausverkauft war (inklusive 5 Playoffspiele)?

[OlKo]

@25shooter sagte in Aufstieg aus der Pro B in die Pro A - Wer kann hoch?:

Ist es nicht viel peinlicher für Köln (Stadt und Verein), dass es an 54 Plätzen gescheitert sein soll? Wobei das ja nicht mal sicher ist.

Meiner Meinung nach kann man diesen Satz auf: “Ist es nicht viel peinlicher für Köln (Stadt), dass es an 54 Plätzen gescheitert sein soll?”

Wer sich mal die Vita von Stephan Baeck im Basketball anschaut, wird erkennen, dass der Verein, so lange er und andere sich für den Verein engagieren, sicher alles dafür macht, wieder in die ProA zu kommen. Bei der Stadt Köln ist halt nicht genug Interesse an Profibasketball. Das war, zumindest gefühlt, noch nie in den letzten 50 Jahren anders. Basketball fand für die Stadtväter und - mütter halt entweder in Leverkusen und später dann in Bonn statt (beide für den Kölner gefühlt sowieso “nur” Vorstädte). Was übrigens auch am Faninteresse der Kölner am Sport liegt: Da gibt es den FC, dann kommt noch x-mal der FC, bevor einzelne Sport-, also Fußballinteressierte, für sich entdecken, dass es in Köln noch andere Fußballvereine gibt (Viktoria und Fortuna seien hier für uns Basketballfans genannt). Interessanterweise hat sich der KEC auch seit Jahrzehnten bei den FC-Fans (Entschuldigung wollte “Sportfans” schreiben) in Köln etabliert. Dies hängt aber unter anderem auch mit der Tradition des Eis- und Schwimmstadions, die ganz weit in das letzte Jahrhundert zurückreicht, zusammen.
Kurz und gut: Wenn Basketball im Empfinden der Gesamtsportfans in Deutschland ein Randsportdasein fristet, ist es in Köln noch viel extremer! Also, warum sollten sich Kölner Entscheidungsträger dann für Profibasketball engagieren. Es reicht bekennender FC-Fan zu sein und sich ab und zu mal beim KEC blicken zu lassen.
Auch, wenn ich vielleicht etwas überzeichnet habe, bin ich mir sicher, dass das Geschriebene eine große Rolle spielt, warum es in Köln so schwierig ist mit höherklassigem Basketball.

Umso mehr geht mein Respekt an Stephan Baeck und seine Mitstreiter, die sich seit Jahren so für den Kölner Profi - Basketball engagieren.

So bevor ich es vergesse: Natürlich steigt der FC in 2025 wieder auf! Persönlich interessiere ich mich zwar kaum noch für Fußball und werde vielleicht heute Abend erstmals in die EM am TV einsteigen oder es doch bei einer Zusammenfassung belassen und habe auch kein einziges Spiel des FC in der letzten Saison verfolgt, aber: Als gebürtiger Kölner, der sein halbes Leben dort verbracht hat, bin ich natürlich auf immer FC-Fan und habe von der letzten Meistersaison sogar über 25 Fußballspiele live in den Stadien verfolgt, inklusive solcher “Klassiker”, wie den Auswärtssieg bei Mönchengladbach oder die Spiele im Parkstadion und auch in Dortmund (diese Ergebnisse weiß ich aber nicht mehr…).