Digitaler Spielberichtsbogen
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Über den Newsletter der BaWü-Schiedsrichter habe ich mitbekommen, das ab kommende Saison ein elektronischer Anschreibebogen das alte Papierformat ersetzen soll,
Ein Kumpel hatte dazu die Info, das dies erst ab übernächster Saison verpflichtend ist.Da ich das nur aus zweiter Hand gehört habe, aber interessiert bin, wie es da im Bereich von Kreis- und Bezirksliga wirklich aussieht: Kann jemand von den Wissenden hier was dazu sagen? Vielleicht ein Link zu den gültigen Festlegungen für kommende Saison und/oder einer Anleitung?
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@Exil-Berliner
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digitales Anschreiben -
@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
@Exil-Berliner
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digitales AnschreibenDein Link stimmt aber es kommt eine Fehlermeldung von SD…
www.nbn23.com/de/info falls andere das selbe Problem haben -
@RakeRanitzki sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
@Exil-Berliner
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digitales AnschreibenDein Link stimmt aber es kommt eine Fehlermeldung von SD…
www.nbn23.com/de/info falls andere das selbe Problem habenIch habe Mal das zu verwendende Protokoll zum Link hinzugefügt. Ich hätte nicht gedacht, dass das im 21. Jahrhundert problematisch ist.
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@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
@Exil-Berliner
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digitales AnschreibenDanke, da hab ich alle Infos zur Technik gefunden.
Aber ab wann und in welchen Ligen muss diese schicke Technik eingesetzt werden? -
@Exil-Berliner sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Danke, da hab ich alle Infos zur Technik gefunden.
Aber ab wann und in welchen Ligen muss diese schicken Technik eingesetzt werden?Ich habe nochmal in der Ausschreibung des NBV (Niedersächsischer Basketballverband) geschaut. Da steht nichts zur Nutzung der neuen Technik ab dieser Saison.
https://www.nbv-basketball.de/download/NBV-Ausschreibung Spielzeit 2022-2023.pdf
Ich würde an Deiner Stelle einfach mal unverbindlich beim Vorstand / Staffelleiter Deines Verbandes nachfragen.
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@tzzzz2 sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Das digitale Anschreiben finde ich super, bin aber echt mal auf die Umsetzung gespannt. Insbesondere in den Ligen unterhalb erste 1. Regio.
Das Touchen auf einem Tablet ist einfacher und intuitiver als das Anschreiben auf dem bisher verwendeten Vordruck.
Mit dem Digital Score Sheet (DSS) wird es vermutlich genauso laufen wie mit dem Papier-Anschreibebogen: man kann es oder man kann es nicht.
… natürlich alles nicht einsehbar für die Teams.
Ich vergleiche den DSS nicht mit einer perfekten Welt, sondern mit dem Status quo. Kritik am DSS hätte ich nur, wenn dort irgendetwas schlechter wäre als beim Papierbogen.
Ein Team stellt heute einen Beobachter an den Tisch, wenn es notwendig erscheint - das wird sich nicht ändern.
Im Übrigen sind die DSS-Eingaben für beide Teams sehr gut einsehbar. Wenn im Live-Modus gearbeitet wird (wie es empfohlen ist), dann wird der Bogen kontinuierlich auf die Smartphones/Tablets der Trainer übertragen. Zumindest wenn die sich zuvor am Tisch mittels QR-Code mit dem DSS verbunden haben. Das ist z.B. extrem hilfreich, wenn man in der Halbzeitpause in der Kabine ist und eine Info vom Block benötigt --> Blick aufs eigene Gerät --> alle Infos vorhanden.
Und gerade die Details werden spannend: z. B. Protokollierung der Korrekturen durch die Schiris, durch den Anschreiber/Anklicker.
Was ist da spannend? Jedes Löschen einer Ersteingabe wird protokolliert (ab der jetzt downloadbaren Version 3 der InGame-App). Wenn der Ref zum Scorer sagt “filtere auf die Edits”, dann werden dem Ref (nur) alle gelöschten Aktionen angezeigt. Verdammt blöd für den Anschreiber, wenn dann Edits angezeigt werden, auf die der Ref im Spiel nicht hingewiesen wurde.
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@Exil-Berliner sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
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digitales AnschreibenDanke, da hab ich alle Infos zur Technik gefunden.
Aber ab wann und in welchen Ligen muss diese schicken Technik eingesetzt werden?
Bereits im Vorjahr:
WNBL, DBBL, RLSOab der Saison 2022/23 zusätzlich:
BE, BW (tlw.), BY (nur BayL), HH, MV, SL, SN
(alle Ligen - vermutlich für eine Übergangszeit optionaler Papiereinsatz)Ausprobieren kann das Ganze jeder, auch in anderen als den o.g. Bundesländern. Einfach die oben verlinkte Seite besuchen, Tutorial absolvieren und am Webinar teilnehmen - danach mit dem eigenen Gerät im Demomodus ausprobieren. Weder die Webinarteilnahme, noch der App-Download/-Einsatz ist kostenpflichtig.
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@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
@tzzzz2 sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Das digitale Anschreiben finde ich super, bin aber echt mal auf die Umsetzung gespannt. Insbesondere in den Ligen unterhalb erste 1. Regio.
Das Touchen auf einem Tablet ist einfacher und intuitiver als das Anschreiben auf dem bisher verwendeten Vordruck.
Mit dem Digital Score Sheet (DSS) wird es vermutlich genauso laufen wie mit dem Papier-Anschreibebogen: man kann es oder man kann es nicht.
Bin ich bei dir, freu mich auch drauf!
… natürlich alles nicht einsehbar für die Teams.
Ich vergleiche den DSS nicht mit einer perfekten Welt, sondern mit dem Status quo. Kritik am DSS hätte ich nur, wenn dort irgendetwas schlechter wäre als beim Papierbogen.
Ein Team stellt heute einen Beobachter an den Tisch, wenn es notwendig erscheint - das wird sich nicht ändern.
Im Übrigen sind die DSS-Eingaben für beide Teams sehr gut einsehbar. Wenn im Live-Modus gearbeitet wird (wie es empfohlen ist), dann wird der Bogen kontinuierlich auf die Smartphones/Tablets der Trainer übertragen. Zumindest wenn die sich zuvor am Tisch mittels QR-Code mit dem DSS verbunden haben. Das ist z.B. extrem hilfreich, wenn man in der Halbzeitpause in der Kabine ist und eine Info vom Block benötigt --> Blick aufs eigene Gerät --> alle Infos vorhanden.
Das hört sich gut und relativ durchdacht an. An multiple Devices hatte ich noch nicht gedacht, das macht es aber sogar einfacher, wenn alle geschult sind.
Und gerade die Details werden spannend: z. B. Protokollierung der Korrekturen durch die Schiris, durch den Anschreiber/Anklicker.
Was ist da spannend? Jedes Löschen einer Ersteingabe wird protokolliert (ab der jetzt downloadbaren Version 3 der InGame-App). Wenn der Ref zum Scorer sagt “filtere auf die Edits”, dann werden dem Ref (nur) alle gelöschten Aktionen angezeigt. Verdammt blöd für den Anschreiber, wenn dann Edits angezeigt werden, auf die der Ref im Spiel nicht hingewiesen wurde.
Mag auf den ersten, zweiten und dritten Blick und nicht mal dem pfeifenden Schiri auffallen, aber gerade im unteren Bereich werden bei jedem Spiel viele Korrekturen vorgenommen, die gar keine böse Absicht haben: verspätetes Eintragen der Minute bei Punkten, Korrektur oder Nachtragen scorender Spieler (z. B. 15 statt 5), Nachtragen von Auszeiten. Soll alles nicht sein, passiert aber in meiner Wahrnehmung oft. Und: führt digital zu jeder Menge Abzeichenaufwand durch den Schiri. Ist ja auch korrekt, aber wird - wie gesagt - spannend. Vielleicht werden einige Fehler auch direkt IT-seitig verhindert (Additionsfehler, FW-Markierung am Foul etc.).
Auch noch spannend: Wie ist der Plan bzgl. Netzabdeckung? Auf dem Land wird ja sukzessive nachgerüstet, sodass man hier zumindest eine Aussicht auf Besserung hat. In vielen dicht bebauten Städten (Köln mal als Paradebeispiel) liegen Hallen jedoch in statt neben Schulgebäuden, gerne im Keller oder zwei Hallen übereinander. Da wird jede digitale Lösung mit cloudsync schwierig.
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@tzzzz2 sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Das hört sich gut und relativ durchdacht an. An multiple Devices hatte ich noch nicht gedacht, das macht es aber sogar einfacher, wenn alle geschult sind.
Es geht nicht um mehrere Geräte zum Eingeben --> die Trainer haben “read only”.
Mag auf den ersten, zweiten und dritten Blick und nicht mal dem pfeifenden Schiri auffallen, aber gerade im unteren Bereich werden bei jedem Spiel viele Korrekturen vorgenommen, die gar keine böse Absicht haben: verspätetes Eintragen der Minute bei Punkten, Korrektur oder Nachtragen scorender Spieler (z. B. 15 statt 5), Nachtragen von Auszeiten. Soll alles nicht sein, passiert aber in meiner Wahrnehmung oft.
Du beschreibst zutreffend, wie es ist. Ich bin mir sicher, dass es durch den DSS besser wird, weil Du pro Aktion einfach viel weniger Aufwand hast.
Auch wenn man den DSS noch nicht gesehen hat, so kann man sich vermutlich vorstellen, dass das Touchen der Buttons “2 Punkte” und “Spielernummer” schneller geht, als wenn man dasselbe zu Papier bringen will. Durch weniger Arbeit hat man weniger Stress/Druck - dadurch macht man weniger Fehler. Ich bin in der Hinsicht sehr positiv gestimmt.
Z.B. der Punkt “Korbschütze”. Dir werden nur die 2x 5 Spieler angezeigt, die auf dem Feld stehen. Das reduziert die Möglichkeit für Fehler drastisch. In anderen Systemen werden einem teilweise immer alle Spieler angezeigt, beim hier verwendeten DSS nicht.
Vielleicht werden einige Fehler auch direkt IT-seitig verhindert (Additionsfehler, FW-Markierung am Foul etc.).
Additionsfehler? Wie soll das gehen? Okay, Du könntest bei einem 2er auf “3 Punkte” klicken. Würde ich aber eher als Usermistake bezeichnen. Additionsfehler und damit auch am Tisch sitzende Refs, die das Ergebnis nachrechnen, gibt es nicht mehr.
Auch noch spannend: Wie ist der Plan bzgl. Netzabdeckung?
Unerheblich. Wer online arbeiten kann, der sollte das wegen der damit verbundenen Vorteile machen (Liveticker; Cloud als Datenbackup; live Einsichtnahme auf den Spielbericht). Wo es hingegen nicht anders geht, da wird im Offline-Modus gearbeitet (Datendownload vor der Fahrt zur Halle, Spieldurchführung offline, Datenversendung sowie man wieder Netz hat).
Da wird jede digitale Lösung mit cloudsync schwierig.
Ich habe die Hoffnung, dass sich bei der Netzabdeckung etwas tut. Nur weil etwas heute nicht geht, heißt das nicht, dass es 2023 oder 2024 weiterhin nicht geht. Wenn ich heute mit 2018 oder 2020 vergleiche, dann sehe ich eine positive Entwicklung (nicht so gut wie in anderen Ländern; es stimmt die Richtung - es fehlt an Tempo).
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Es gibt noch andere Vorteile. Man kann nur die Spieler auf dem Bogen eintragen, die auch gemeldet sind. Spielverluste, weil jemand eingesetzt wird, der noch keinen TA hat, gäbe es dann auch nicht mehr.
Toll wäre dann auch, wenn das Spielergebnis direkt in die Liga eingetragen werden könnte. Dann ginge das auch schnell, das stelle ich mir aber etwas schwieriger vor und wird sicherlich erst einmal nicht dabei sein…oder der Spielleiter wird direkt über einen eingelegten Protest informiert…da gäbe es bestimmt noch Luft nach oben.
Vor allem dürfte die Lesbarkeit besser werden :-), was man manchmal aus unteren Ligen bekommt, führt doch z.T. zu intensiver Detektivarbeit oder dem Übersetzen von Hieroglyphen! -
Nächster Vorteil, die App kann das Ergebnis auf einem 2. Display ausgeben. Interessant für Teams, die nicht über eine Anzeigetafel verfügen.
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@Jens_Speh sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Man kann nur die Spieler auf dem Bogen eintragen, die auch gemeldet sind.
Nö, man kann jeden eintragen, den man will. Die Technik überstimmt nicht den Trainerwillen (was ich als richtig erachte).
Das System bietet dem Anschreiber zwar nur die Spieler an, die auf der TeamSL-Spielerliste stehen, aber es gibt einen Button “Spieler hinzufügen”. Kann gar nicht anders sein. Team A lädt am Freitagabend die Spieldaten auf das Tablet - Team B fügt am Samstagvormittag noch Spieler seiner Liste hinzu. Wäre bitter, wenn die Nachgemeldeten nicht spielen dürften.
Spielverluste, weil jemand eingesetzt wird, der noch keinen TA hat, gäbe es dann auch nicht mehr.
Wenn niemand den “Spieler hinzufügen”-Button benutzt, dann sollten Spielwertungen wegen nicht gemeldeter Spieler der Vergangenheit angehören.
Toll wäre dann auch, wenn das Spielergebnis direkt in die Liga eingetragen werden könnte.
Ich verstehe die Bemerkung nicht. Das Spielergebnis ist doch unmittelbar nach dem Klick auf “Scorecard absenden” in jeder Ergebnisübersicht vorhanden (TeamSL/DBB.Scores), ferner aktualisiert sich die Tabelle sofort (zumindest wenn im erwünschten Live-Modus gearbeitet wird).
oder der Spielleiter wird direkt über einen eingelegten Protest informiert…
Wird er doch. “Scorecard absenden” --> E-Mail mit PDF geht raus und damit beim Spielleiter ein. In TeamSL wird angezeigt, dass sich der Spielleiter bei dem Spiel um etwas kümmern muss.
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Ich habe durch den Teammanager* meiner Mannschaft erfahren, das es in unserem Bezirk (BaWü, Bezirk Schwarzwald-Oberrhein) die Anweisung gibt, das System zusätzlich zum Papierbogen zu benutzen.
Aber angeblich haben sich alle Mannschaften abgesprochen, nach dem ersten Einsatz, sprich nach dem ersten Spieltag, sofort Beschwerde beim Verband gegen den digitalen Anschreibebogen einzulegen. Grund ist wohl, das keiner den Mehraufwand für Parallelbetrieb von alt und neu am Kampfgericht tragen kann.*Teammanager klingt hochtrabend für ein Kreis/Bezirksligateam, aber er ist halt derjenige, der sich für die Mannschaft um alles Organisatorische kümmert.
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Ich habe durch den Teammanager* meiner Mannschaft erfahren, das es in unserem Bezirk (BaWü, Bezirk Schwarzwald-Oberrhein) die Anweisung gibt, das System zusätzlich zum Papierbogen zu benutzen.
Was für eine Bullshit-Vorgabe.
(edit: es hat sich herausgestellt, dass es eine solche Vorgabe gar nicht gibt)Aber angeblich haben sich alle Mannschaften abgesprochen, nach dem ersten Einsatz, sprich nach dem ersten Spieltag, sofort Beschwerde beim Verband gegen den digitalen Anschreibebogen einzulegen.
Falsche Richtung --> der Papierbogen muss weg.
Grund ist wohl, das keiner den Mehraufwand für Parallelbetrieb von alt und neu am Kampfgericht tragen kann.
Kann ich nachvollziehen. Ich kann mich an keine Besprechung erinnern, in der von solch einem Parallelbetrieb die Rede war. Man benötigt nur den digitalen Bogen. Wer am Tisch einen höheren Aufwand betreibt, macht es falsch.
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Ich habe zwischenzeitlich mit dem Zuständigen für die Einführung des digitalen Bogens im BBW-Bezirks Schwarzwald-Oberrhein telefoniert. Meine nachstehenden Bemerkungen basieren auf seinen Angaben.
Ich habe … erfahren, das es in unserem Bezirk (BaWü, Bezirk Schwarzwald-Oberrhein) die Anweisung gibt, das System zusätzlich zum Papierbogen zu benutzen.
Eine solche Anweisung zum Parallelbetrieb von analogem und digitalem Spielbericht gibt es nicht.
Es gibt den Hinweis, dass man als Back-Up (!) den bisher verwendeten Papiervordruck vorsorglich verfügbar haben soll.Aber angeblich haben sich alle Mannschaften abgesprochen, nach dem ersten Einsatz, sprich nach dem ersten Spieltag, sofort Beschwerde beim Verband gegen den digitalen Anschreibebogen einzulegen.
Dem Zuständigen liegen ausschließlich Anfragen zur korrekten Nutzung des digitalen Bogens vor. Es liegt keine (!) Beschwerde vor, erst recht keine “gemeinsame von mehreren Vereinen”.
Grund ist wohl, das keiner den Mehraufwand für Parallelbetrieb von alt und neu am Kampfgericht tragen kann.
Es gibt weder einen angeordneten Parallelbetrieb noch einen Mehraufwand am Tisch.
Mir stellt sich die Frage, warum der Beitrag mit den Fake-News zur DSS-Situation im BBW verfasst wurde. Er besteht komplett aus Hörensagen und nichts darin hält einer inhaltlichen Überprüfung stand. Was soll das?
Ich fühle mich an die Trollfabriken in Russland erinnert. Während ich nachvollziehen kann, warum die Ex-Weltmacht im Osten Europa destabilisieren will, kann ich im im Basketball nicht verstehen, warum eine positive Entwicklung mit Falschdarstellungen diskreditiert wird, statt sie kritisch-unterstützend zu begleiten.
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@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Mir stellt sich die Frage, warum der Beitrag mit den Fake-News zur DSS-Situation im BBW verfasst wurde. Er besteht komplett aus Hörensagen und nichts darin hält einer inhaltlichen Überprüfung stand. Was soll das?
Ich fühle mich an die Trollfabriken in Russland erinnert. Während ich nachvollziehen kann, warum die Ex-Weltmacht im Osten Europa destabilisieren will, kann ich im im Basketball nicht verstehen, warum eine positive Entwicklung mit Falschdarstellungen diskreditiert wird, statt sie kritisch-unterstützend zu begleiten.Ich würde da mal die Kirche im Dorf lassen. @Exil-Berliner hat ganz klar gesagt, dass das Hörensagen ist. Und wer da im Kreis jetzt in welcher Situation mal was kritisches geäußert hat und insbesondere wer das wie verstanden hat, ist ja auch nicht klar. Und Gerüchte haben halt - auch früher schon in der Offline-Welt - immer eine gewisse Dynamik.
Für den Moment können sich doch alle freuen, dass der digitale Bogen kommt. -
@tzzzz2 sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Ich würde da mal die Kirche im Dorf lassen.
Du kannst Dich betreffende Kirchen gern dort lassen, wo Du sie lassen möchtest.
(Das Folgende gilt grundsätzlich und bezieht sich ausdrücklich nicht auf die Beiträge zum DSS im BBW)
Ich bin nicht mehr bereit kommentarlos hinzunehmen, dass einige (!), die primär dadurch auffallen, dass sie nichts/kaum zum Gelingen beitragen, vieles schlechtmachen/schlechtreden, wohingegen andere, die hart daran arbeiten, damit Mannschaften, Abteilungen, Vereine, Kreise, Bezirke, Landesverbände und letztlich auch der DBB funktionieren, verbal angegangen werden (direkt als Person oder indirekt deren Arbeit).
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@aldimarkt Gehe ich grundsätzlich mit. Gleichzeitig gibt es oft genug im Leben (und vermutlich auch hier) Dynamiken, die wir alle nicht überblicken, die aber etwas auslösen, was dich verärgert. Es steckt nicht hinter allem eine böse Absicht. Wenn wir alle mit diesem Grundsatz an unser Leben und speziell ans Internet herangehen, gäbe es sehr viel weniger Wut.
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Zum DSS: natürlich ist die Zukunft digital. Und arbeitsaufwendige und fehlerbehaftete Arbeitsschritte wie das Auswerten eines SBB und Eintragen der Auswertung in TeamSL können damit abgeschafft werden. Produktivitätszuwachs auch im Sport. Gut.
Neben der leider immanenten Angst vor allem Neuen gibt es hier noch einen weiteren Aspekt. Im Grunde handelt es sich um Software fürs Scouten. Man kann zwar auch “nur” den SBB damit ersetzen, aber die Erwartungshaltung wird doch oft eine andere sein.
Wer mal mit einem Euroleague-gestählten “Vollprofi” ein JBBL-Spiel scouten “durfte” bei dem die Marke von 60 !! Turn-over überschritten wurde, hat eine Vorstellung, dass das nicht ganz trivial ist. Und dabei wurde die sonst übliche Diskussion, ob der Turn-over nun auf “schlechtem Pass” oder “schlechte Ballbehandlung” zurückzuführen sei, komplett vernachlässigt.
Man könnte also auch eine Software nutzen, bei der man einfach die handschriftlichen Eintragungen nahezu eins zu eins ersetzt durch digitale. Macht man aber nicht. Man führt eine komplizierte Software ein, die dazu führt, dass jemand damit Geld verdienen will und zum Beispiel im Bereich der RLSO Damen- und beide Herren-Regionalligen nur mehr gegen Zahlung einer Lizenzgebühr das Scouting offenbart haben. Und wer dann kurz rechnet:
Anschreiber + Zeitnehmer + Shot Clock-Zeitnehmer = 3 + Caller + Eingeber beim Scouting = 5 - Anschreiber =4
erkennt, dass das KG um eine Person umfangreicher wird und nicht kleiner.Ignoriert man die zusätzlichen Funktionen der Scouting-Software bleibt es zwar bei 3 Personen, die Erwartungshaltung wird aber in vielen Ligen bald so sein, dass man gefälligst das Scouten mitmachen sollte, wenn es denn schon technisch möglich ist. Wie gesagt “elektronisches Anschreiben” ginge auch viel einfacher, will man aber nicht. Es geht um die umfassende Einführung des Scoutings und die kommerzielle Datennutzung daraus.
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Ich habe meine Steintafeln und den Meisel wieder rausgeholt und die ersten Spielbögen fertig gestellt und jetzt kommt die digitale Klatsche, das kann doch nicht sein P.S. Nicht böse sein, das Wetter ist gerade so schön und ich habe gute Laune, da konnte ich nicht anders.
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Sorry, @bemha, aber leider reihst auch Du Dich in die Reihe derjenigen ein, die nicht wissen, worüber sie sprechen.
Neben der leider immanenten Angst vor allem Neuen gibt es hier noch einen weiteren Aspekt. Im Grunde handelt es sich um Software fürs Scouten.
Vielleicht solltest Du Dich mal zu einem DSS-Webinar anmelden und die dort dargestellten Infos zur Kenntnis nehmen?
Die im Deutschland zum Einsatz kommende App (InGame) umfasst die Modi “1-zu-1 wie Anschreibebogen” sowie “volles Scouting”. In den Landesverbänden, die ab 2022/23 komplett auf digital umstellen, kommt der Modus “wie Anschreibebogen” zum Einsatz. Um diesen Modus geht es in der hier geführten Diskussion, welche aus (falschen) Darstellungen zum tiefklassigen Spielbetrieb in BaWü resultiert.
Wer mal mit einem Euroleague-gestählten “Vollprofi” ein JBBL-Spiel scouten “durfte” bei dem die Marke von 60 !! Turn-over überschritten wurde, hat eine Vorstellung, dass das nicht ganz trivial ist.
Und das hat was genau mit dem digitalen Anschreiben - bei dem TO nicht erfasst werden - zu tun?
Man könnte also auch eine Software nutzen, bei der man einfach die handschriftlichen Eintragungen nahezu eins zu eins ersetzt durch digitale. Macht man aber nicht.
Doch, genau das macht man. Du solltest Dich einfach mal mit dem Projekt etwas näher befassen.
(Du hattest schon so viele gute Beiträge auf SD - warum hier diese Qualitätsmängel?)Man führt eine komplizierte Software ein, …
Selbst in der Variante “Scouting” ist das Programm einfacher als die meisten andere Scouting-Programme und führt zur Verringerung der Anzahl benötigter Personen (jetzt AN plus 2-3 Scouter; zukünftig 0 AN + 2 Scouter).
… die dazu führt, dass jemand damit Geld verdienen will …
Du erwartest, dass eine Digitalisierung kostenfrei zu haben ist? Softwareentwicklungs- und laufende Kosten gibt es in Deiner Welt nicht? Die Personen, die jeden Tag in dem Projekt arbeiten, sollen das ehrenamtlich tun? Gehst Du Deinem Job ehrenamtlich nach oder erwartest Du von Deinem Arbeitgeber eine Bezahlung?
Im Übrigen hat auch das nichts mit dem DSS der Landesverbände zu tun, denn beim “nur Anschreiben” werden die kostenpflichtig dargestellten Daten, auf die anspielst, bekanntlich gar nicht erhoben.
Und wer dann kurz rechnet:
Anschreiber + Zeitnehmer + Shot Clock-Zeitnehmer = 3 + Caller + Eingeber beim Scouting = 5 - Anschreiber =4Was rechnest Du da?
Variante “nur Anschreiben” --> jetzt 3 Kampfrichter --> zukünftig 3 Kampfrichter.
Option in Hallen ohne Anzeigetafel --> der digitale Anschreiber ist gleichzeitig Zeitnehmer (wenn der Ligaveranstalter das erlaubt), also eine Person gespart. Das dürfte für jedes Kreisliga- und fast jedes Jugendspiel unterhalb der höchsten Liga ausreichend sein.Wie gesagt “elektronisches Anschreiben” ginge auch viel einfacher, will man aber nicht.
Durch was unterscheidet sich “InGame-App Basic” von Deiner Vorstellung einer “viel einfacheren” Software?
Meine Anmerkungen beziehen sich auf den DSS-Einsatz in den LV BaWü, Berlin, Hamburg, Meck-Pom, Saarland und Sachsen. In Bayern gibt es einen DSS-Einsatz mit anderen Regeln. Den kommentiere ich nicht (= Selbstzensur).
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@aldimarkt: Wenn ich von einer Seite möglicherweise zweifelhafte Informationen bekomme, dann frage ich lieber bei Fachleuten wie dir nach, was da wirklich dran ist.
Mit den Argumenten, die du geliefert hast, kann ich bei der nächsten Diskussion mit meinen Leute hier hoffentlich einige Dinge richtig stellen.
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@Exil-Berliner
Da kann ich Dir nur zustimmen. Es ist toll so eine verbindliche Anlaufstelle in diesen Fragen zu haben. -
@aldimarkt
Du hast schon viele deutlich bessere Posts verfasst:- @aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
In Bayern gibt es einen DSS-Einsatz mit anderen Regeln. Den kommentiere ich nicht (= Selbstzensur).
Kurze Rückfrage, in welcher Stadt und damit in welchem Landesverband verortest du mich?
2)@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Sorry, @bemha, aber leider reihst auch Du Dich in die Reihe derjenigen ein, die nicht wissen, worüber sie sprechen.
Das stimmt nicht, denn:
3)@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Vielleicht solltest Du Dich mal zu einem DSS-Webinar anmelden und die dort dargestellten Infos zur Kenntnis nehmen?
Ich habe an 2 Webinaren teilgenommen. Einmal für Spielleiter und einmal für Schiedsrichter, die in der neuen Saison Spiele in Ligen leiten, in den erstmalig der DSS zum Einsatz kommen. Der Referent war jeweils der Ressortleiter Sport unseres Landesverbandes. Ich weise den Vorwurf, mich nicht mit dem Thema befasst zu haben, mich aber zu äußern deshalb entschieden zurück.
4)@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Doch, genau das [eine Software nutzen, bei der man einfach die handschriftlichen Eintragungen nahezu eins zu eins ersetzt durch digitale] macht man. Du solltest Dich einfach mal mit dem Projekt etwas näher befassen.
Genau das wurde bei den Schulungen, an denen ich teilgenommen habe, nicht so gezeigt. Im Grunde scoutet man und drückt dann alle möglichen Optionen weg. Das ist etwas Anderes als was man bisher auf dem Papierbogen gemacht hat.
5)@aldimarkt sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
Du erwartest, dass eine Digitalisierung kostenfrei zu haben ist? Softwareentwicklungs- und laufende Kosten gibt es in Deiner Welt nicht? Die Personen, die jeden Tag in dem Projekt arbeiten, sollen das ehrenamtlich tun? Gehst Du Deinem Job ehrenamtlich nach oder erwartest Du von Deinem Arbeitgeber eine Bezahlung?
Geht es bitte auch eine Spur weniger polemisch? Es entsteht bei mir der Eindruck, du WILLST mich gar NICHT verstehen. Natürlich erwarte ich nicht, dass die Digitalisierung umsonst zu haben ist. Ich kritisiere aber, dass die Basketballinteressierten, die sich zum Beispiel anhand von TeamSL über Mannschaften, Ligen und Spiele informieren, das bezahlen sollen. Noch dazu in Apps auf Smartphones statt komfortabel am großen Bildschirm (Laptop). Die Einsparung liegt doch bei den Heimvereinen, für die niemand mehr manuell die Spiele auswerten und eintragen muss, den Bogen per Post verschicken muss sowie beim Verband, der weniger Aufwand für die Spielleitung betreiben muss. Ich kenne den Grundsatz, dass der bezahlt, der etwas bestellt bzw. der den Nutzen davon hat. Und diesen Grundsatz sehe ich heir nicht als erfüllt an.
Schließlich wird es meiner Ansicht nach noch dauern, bis in der Breite über die Software die Anzeigetafel bedient werden kann. Ich erinnere mich noch, wie lange es gedauert hat, bis alle Shot Clocks direkt auf 14 Sekunden gestellt worden sind. Wenn ich mich recht erinnere, war das zum Teil mit Neukauf der Anlagen verbunden, weil manche Altmodelle nicht mehr umgerüstet werden konnten. Deshalb erwarte ich, dass mehrheitlich zunächst einer am KG Spielstand und Spielzeit (die dann auch verbindlich für Spiel ist) übernimmt, plus Shot Clock plus 2 für das DSS.
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@aldimarkt Um deine Emotionen hier besser zu verstehen, interessiert mich, welche Stakes du persönlich im DSS hast. Brauchst du natürlich nicht sagen (Anonymität etc), würde mir aber echt helfen, zu verstehen, warum du so angefasst bist.
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Kurze Rückfrage, in welcher Stadt und damit in welchem Landesverband verortest du mich?
Land = Bayern.
Warum fragst Du?Vielleicht solltest Du Dich mal zu einem DSS-Webinar anmelden und die dort dargestellten Infos zur Kenntnis nehmen?
Ich habe an 2 Webinaren teilgenommen.
Sorry, mein Fehler. Ich hätte schreiben sollen “vielleicht solltest Du mal an einem DBB-NBN23-Webinar teilnehmen”.
Zum Thema “DSS in Bayern” hatte ich schon angemerkt, dass ich das nicht kommentieren möchte.Ich weise den Vorwurf, mich nicht mit dem Thema befasst zu haben, mich aber zu äußern deshalb entschieden zurück.
Was hilft es, wenn Du Dich zwar mit dem Thema beschäftigt hast, es aber trotzdem an DSS-Grundwissen fehlt?
Du schriebst, dass man digitales Anschreiben leichter realisieren könnte. So etwas äußert man nur, wenn man die DSS-Basisvariante nicht kennt. In der klickt man genau das und nur das, was man auch auf Papier eintragen muss. Wie soll “noch einfacher” aussehen?
Genau das wurde bei den Schulungen, an denen ich teilgenommen habe, nicht so gezeigt.
Bayerischer Sonderweg (aka Irrweg). Hättest Du Dich (ausreichend) mit dem Thema beschäftigt (URL steht weiter oben im Thread), wüsstest Du, was das System kann.
Im Grunde scoutet man und drückt dann alle möglichen Optionen weg.
Nur in Bayern, weil man dort die schräge Idee umsetzt, eine komplexe Scoutingsoftware zum einfachen Anschreiben zu nutzen. Kann Bayern so machen, aber erzähle bitte nicht Basketballern aus anderen Landesverbänden, dass die Software umständlich sei und man es einfacher haben könnte. In den anderen Ländern hat man es einfacher, weil man zum Anschreiben die dafür vorgesehene Basisversion nutzt.
Geht es bitte auch eine Spur weniger polemisch?
Nein, Waldschallprinzip.
Du teilst gern mal aus, da darf es Dich nicht wundern, wenn Antworten entsprechend ausfallen.Ich kritisiere aber, dass die Basketballinteressierten, die sich zum Beispiel anhand von TeamSL über Mannschaften, Ligen und Spiele informieren, das bezahlen sollen.
Diese Kritik teile ich, ich hätte eine andere Form der System-Finanzierung begrüßt.
In Deinem Posting hast Du nicht diejenigen kritisiert, die das Bezahlsystem in dieser Form verlangt haben (= die Präsidenten der LV als Vertreter ihrer Mitgliedsvereine und deren Sportler), sondern die Technik, die den Vorgaben der Entscheider folgt. Andere Vorgabe = andere Umsetzung = keine Paywall in der Scores-App.
Schließlich wird es meiner Ansicht nach noch dauern, bis in der Breite über die Software die Anzeigetafel bedient werden kann.
Stimmt. Aber warum erwähnst Du das? Kein vernünftiger Mensch würde behaupten, dass das kurzfristig möglich ist. Das ist heute kein Thema. Dafür sind die vorhandenen schnittstellenlosen Anlagen in den Hallen viel zu langlebig.
Deshalb erwarte ich, dass mehrheitlich zunächst einer am KG Spielstand und Spielzeit (die dann auch verbindlich für Spiel ist) übernimmt, plus Shot Clock plus 2 für das DSS.
Exakt das ist die Besetzung für Scouting-Ligen. Das ist eine Person weniger als bisher in Scouting-Ligen üblich war. Es entfällt der Anschreiber.
In Nicht-Scouting-Ligen (also fast allen) bleibt es bei 3 Personen (Tablet, Zeit, 24) bzw. es reduziert sich auf 2 (Tablet + 24; wenn der Veranstalter erlaubt, dass ohne große Uhr gespielt wird).
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Um mal auf die neuesten Entwicklungen im Süden zum Thema DSS zu sprechen zu kommen:
Die RLSO (also der Zusammanschluss der Landesverbände Bayern, Sachsen und Thüringen) stuft das Projekt DSS als gescheitert ein und steigt zumn Saisonende 22/23 aus: https://regionalliga-suedost.de/ (Unten links unter “Wichtig”).
Rumms! Die Meldungen, wie der BBV (Bayern) dazu steht gehen etwas auseinander, aber womöglich steigt man auch dort aus. Das ist insofern spannend, da der mit Abstand größte Bezirk Oberbayern (der auch Niederbayern beinhaltet) gerade angekündigt hat, in der Rückrunde in den Bezirks(ober)ligen der Herren mit einem Parallelbetrieb aus Papierbogen und DSS einen neuen Anlauf zu nehmen.
Forscht man nach den Gründen, so wird stets betont, dass es kein Widerstand gegen die Digitalisierung an sich ist.
Manche kritisieren, dass die Bedienung so umständlich (oder der Schulungsstand des KG so schlecht) ist, dass jede Auswechslung gefühlt Minuten dauert bis es wieder weitergehen kann. Wenn nicht das ganze System abschmiert und man schauen muss, dass man das Ganze wieder ins Laufen bekommt. Der Output ist nicht professionell, es fehlen Viertel oder mehrere sind in einem zuammengefasst.
Im Wesentlichen geht es aber um die massive Kritik, dass es nicht sein kann, dass die Vereine, die selbst die Daten erfassen, zahlen sollen, damit sie diese wieder anschauen können. Die Presse ist schlicht nicht bereit, dafür zu bezahlen und verliert das Interesse an der Berichterstattung, was Teams und Sponsoren zusätzlich “freut”.
Der Punkt, dass die Daten nicht in TeamSL übernommen werden, wurde “kompetent und modern” gelöst, man hat dafür gesorgt, dass die Vereine (also die, die das DSS schon mit Daten gefüttert haben) die Daten manuell im TeamSL eintragen können. Man ist allerorts begeistert.
Der Kritikpunkt, der wohl am sauersten aufstösst, ist die maßlose Arroganz mit der “die Spanier” auf Anfragen und Kritik reagieren. Da stösst man auf die Argumentation “Was wollt ihr überhaupt, euer Verband hat das eingeführt und damit basta”. Ähnlich “große Freude” bei der Kommunikation mit dem DBB zu diesem Thema. Und da hat die RLSO jetzt die Reißleine gezogen und man darf gespannt sein, wie es mit diesem Scherbenhaufen weitergeht.
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Aus Fansicht: Schade! Nachdem es in den letzten Jahren oft schwierig war Spielergebnisse aus der RLSO in Erfahrung zu bringen, konnte ich diese Saison schon mehrere Spiele sogar “live” im Ticker mitverfolgen.
Ich kann aber auch verstehen, dass man hinwirft, da das System offensichtlich noch nicht ausgereift ist bzw an vielen Standorten die nötige Infrastruktur dafür einfach nicht vorhanden ist. In einem anderen Thread wurde ja auch bereits darüber diskutiert, dass das System manipulierbar ist (Änderungen können nicht nachvollzogen werden).
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Ich hoffe es ist in Ordnung wenn ich den Thread wieder hochhole, wegen den digitalen Spielberichtsbögen sieht es auf WBV-Ebene folgendermaßen aus, es wird drei Phasen geben diese Saison ist der DSS freiwillig, darauf die Saison verpflichtend für RL,OL und ab der Saison 2025/2026 für alle WBV-Ligen verpflichtend. Ich bin mal gespannt, hab schonmal das Kampfgerichtzertifikat gemacht. Es soll vom Verband auch Schulungen angeboten werden. Ich bin wirklich mal gespannt auf die Umsetzungen!
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@Timeout97 In Hamburg ist der DSS ab dieser Saison verpflichtend.
Mein Resümee vom ersten Spieltag (immer im Vergleich zur Papiervariante):
- Ausfüllen des Bogens vor dem Spiel (Spieler etc.) war deutlich einfacher Dank Anbindung an TeamSL.
- Punkte, Fouls, Freiwürfe eintragen war deutlich intuitiver.
- And-Ones führten (wegen “Fehlbedienung”) oft zu skurril anmutenden Darstellungen im generierten PDF-Bogen, nämlich erst Freiwurf und danach 2 Punkte.
- Gleichzeitig Zeit nehmen bzw. die Uhr in der App synchron zur offiziellen Spieluhr halten war relativ stressig.
- Auswechslungen mitschreiben war Stress pur. Zumindest in unteren Ligen geht die Auswechslung nicht immer über den Tisch. Das Eintragen insb. größerer Wechsel ist dann doch sehr unübersichtlich. Besonders schlimm waren Wechsel in Auszeiten und Viertelpausen. Der Mehrwert dieser Datengenerierung erschließt sich mir nicht, abgesehen davon, dass die Betreiber vermutlich nur so die kostenpflichtigen Zugänge zu Stats rechtfertigen können.
- Die Schaltfläche “Freiwurf” ist unnötig, da vor einem Freiwurf immer ein Foul kommt. Die Eingabe des Fouls fragt in der App immer auch den Freiwurf ab.
- Für die Teams, den Anschreiber und die Schiris ist der Bogen viel schwieriger zu kontrollieren, da die Ausgabe in der App im relativ unübersichtlichen Play-by-play-Ticker-Format angezeigt wird. Das war immer ziemliches Gesuche, wo denn jetzt was steht, oder ob z. B. der Dreier als Dreier angeschrieben wurde.
- Die meisten Schiedsrichter sind nicht datenschutzgeschult. So wurde bspw. eine Personalausweisnummer zur Identifikation ins Kommentarfeld geschrieben. Das ist schon bei Papierbögen unnötig (da für den Staffelleiter nicht abgleichbar) und damit ein klarer Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen. Bei digitalen Dokumenten, die online übermittelt werden, ist das ein absolutes No-Go.
- Das Abschicken des Bogens und Melden des Ergebnisses war sehr einfach (iPad mit Sim-card) und damit eine deutliche Verbesserung.
Fazit: Die App hat noch ein paar Kindheitsfehler (u. a. Ausgabe während des Spiels, fehlende Verbindung zu Anzeigetafeln und Spieluhren), die sicherlich behoben werden können. Die Auswechslungen werden in Zukunft organisierter ablaufen, da müssen sich alle dran gewöhnen (oder man schafft die Erhebung dieser Information wieder ab). Alles in allem lief es aber erstaunlich gut und fühlte sich echt nach 2023 und nicht mehr nach Mottenkiste an.
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@tzzzz2 sagte in Regeländerungen zur Saison 2022/23:
@Timeout97 In Hamburg ist der DSS ab dieser Saison verpflichtend.
- Auswechslungen mitschreiben war Stress pur. Zumindest in unteren Ligen geht die Auswechslung nicht immer über den Tisch. Das Eintragen insb. größerer Wechsel ist dann doch sehr unübersichtlich. Besonders schlimm waren Wechsel in Auszeiten und Viertelpausen. Der Mehrwert dieser Datengenerierung erschließt sich mir nicht, abgesehen davon, dass die Betreiber vermutlich nur so die kostenpflichtigen Zugänge zu Stats rechtfertigen können.
- Für die Teams, den Anschreiber und die Schiris ist der Bogen viel schwieriger zu kontrollieren, da die Ausgabe in der App im relativ unübersichtlichen Play-by-play-Ticker-Format angezeigt wird. Das war immer ziemliches Gesuche, wo denn jetzt was steht, oder ob z. B. der Dreier als Dreier angeschrieben wurde.
- Die meisten Schiedsrichter sind nicht datenschutzgeschult. So wurde bspw. eine Personalausweisnummer zur Identifikation ins Kommentarfeld geschrieben. Das ist schon bei Papierbögen unnötig (da für den Staffelleiter nicht abgleichbar) und damit ein klarer Verstoß gegen Datenschutzbestimmungen. Bei digitalen Dokumenten, die online übermittelt werden, ist das ein absolutes No-Go.
Fazit: Die App hat noch ein paar Kindheitsfehler (u. a. Ausgabe während des Spiels, fehlende Verbindung zu Anzeigetafeln und Spieluhren), die sicherlich behoben werden können. Die Auswechslungen werden in Zukunft organisierter ablaufen, da müssen sich alle dran gewöhnen (oder man schafft die Erhebung dieser Information wieder ab). Alles in allem lief es aber erstaunlich gut und fühlte sich echt nach 2023 und nicht mehr nach Mottenkiste an.
Vielen Dank für den ausfühlichen Eintrag, auf den ich mit meinen (etwas älteren) Erfahrungen aus der 2. DBBL gerne etwas bezug nehme.
Zu Punkt 5 : unabhängig davon das man achher die Spielzeit der einzelnen Athleten nachvollziehen kann, macht es die Bedienung letztendlich leichter, weil eben nur die 5 auf dem Feld angezeigt werden, Und nicht alle 12. Das geht aber natürlich nur, wenn die App auch weiß wer auf dem feld ist.
Tip aus der Erfahrung: Einfach als KG Team vor dem Spiel schon abstimmen, das z.B. der Zeitnehmer nach einer Auszeit kurz die 5 auf dem Feld ansagt. Dann wechselt man als Anschreiber schnell alle aus, notiert die 5 und ist in Sekunden durch. Abstimmung mit dem SR ist hier ebenfalls hilfreich, dann übergibt der den Ball nach der Auszeit auch nicht zu schnell.Punkt 7: bin nicht sicher ob das aktuell auch geht, aber in usnerer Version in der 2. DBBL gab es einen QR Code mit dem man auf einem zwieten Gerät den ganz normalen Spielbogen angeziegt bekommt. Vielleicht ist das eine Option dies zu nutzen.
- Punkt: guter Hinweis. Danke.
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J jsb referenced this topic
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Hatte am WE das erste Spiel als Coach mit DSS. Auswärtsspiel, die Kinder am Tisch hatten nicht zum ersten mal ein Tablet in der Hand, aber zum ersten Mal eine Anwendung, wo man konzentriert und ernsthaft klicken musste. Kein neues Leben cheaten, wenn was nicht gefunzt hat, sondern langatmige Fehlerkorrektur…
Leider sehr chaotisch, deshalb diese Frage:
Gibt es eine Möglichkeit, dass mit einem Tablet auf der Bank der Tisch “überwacht” werden kann? -
@Tomasi sagte in Digitaler Spielberichtsbogen:
Hatte am WE das erste Spiel als Coach mit DSS. Auswärtsspiel, die Kinder am Tisch hatten nicht zum ersten mal ein Tablet in der Hand, aber zum ersten Mal eine Anwendung, wo man konzentriert und ernsthaft klicken musste. Kein neues Leben cheaten, wenn was nicht gefunzt hat, sondern langatmige Fehlerkorrektur…
Leider sehr chaotisch, deshalb diese Frage:
Gibt es eine Möglichkeit, dass mit einem Tablet auf der Bank der Tisch “überwacht” werden kann?das sollte wohl gehen.
Es gibt (so war es zumindest vor 2 Jahren bei der 2. DBBL) einen QR Code den man scannen kann. Damit bekommt man Zugriff auf den Spielbogen und kann so quasi den Tisch Live nachverfolgen.
Wichtige Voraussetzung. Das Spiel muss natürlich LIVE sein, d.h. das Tablet am Kampfgericht online. Es geht ja grundsätzlich auch offline, und die Daten werden nur am Ende übertragen. Dann kann man das natürlich auch nicht auf nem anderen tablet mit schauen -
Habe mal ein Spiel parallel mit dem digitalen Bogen erfasst. Im Großen und Ganzen fand ich es ganz gut. Ein paar Abläufe muss man für sich anpassen, Zeit stoppen, Wechsel eintragen, aber man kommt rein. Der Tipp mit dem Auswechseln bei der Auszeit war auch ganz gut.
Da ich das nur testweise gemacht und nicht abgeschlossen habe, eine Frage: Was bekommt man als Gast nach dem Spiel? Einen Link zum Download der Daten oder hat man gar nichts mehr in der Hand. -
Ja, die/ der hinterlegte Teamverantwortliche bekommt den Bogen nach Spielschluss per E-Mail als PDF.
Dazu gibt es Statistiken in der Swish-App. Diese sind über den Gold-Zugang einsehbar. Gold-Zugang kostet. Zumindest in Berlin sollen die Coaches mal einen kostenlosen Zugang erhalte .
