Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich
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Ich habe schon länger mit dem Gedanken gespielt, mal diesen Thread aufzumachen.
Treffen doch immer wieder beide Fanlager aufeinander und schweifen dann in den jeweiligen Kaderthreads aus.
Da dieses Thema ja tatsächlich ein diskussionswürdiges ist, hat es mMn. auch einen eigenen Thread verdient.Ich würde mir wünschen das wir hier respektvoll miteinander diskutieren was die Für und Wider der verschiedenen Philosophien sind, welche Potentiale sie beinhalten und welche Risiken sie bergen.
Es wird wahrscheinlich auch einiges an Schnittmengen geben aber ich denke wir sind uns grundsätzlich einig das es schon zwei komplett unterschiedliche Ausrichtungen sind.
Für Alba werde ich im nächsten Beitrag meine Sicht der Dinge versuchen darzustellen, dass würde jetzt aber den Einstiegsbeitrag sprengen. -
Was genau willst du denn vergleichen? Die Spielphilosophien der beiden Profi-Teams oder die Philosophien der Gesamtvereine ? Die sind ja nicht deckungsgleich.
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Ja sorry, dachte ich hätte geschafft es gut auszudrücken. Mir geht es um die grundsätzliche Ausrichtung der Vereine.
Das schließt ja dann auch die Spielsysteme mit ein.Mir geht es um so Themen wie:
Junge Wilde, Alte Hasen
Erfolgsdruck vs. Spielspaß
Talentausbildung vs. Budget
Fankultur im Vergleich
Umgang mit Rückschlägen
etc.Alles was nicht unmittelbar in die Kaderthreads passt.
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wolfgang heyder – der nachwuchskoordinator in bamberg – hat sich zufällig in der aktuellen BIG #122 auf seite 41 zu einem wesentlichen aspekt der DNA von ALBA berlin wie folgt geäußert: »wir müssen weiter an der breite arbeiten. dabei müssen BBL-klubs voranmarschieren und noch mehr in die schulen gehen. das berliner programm, das dazu geführt hat, dass ALBA mit fünf gebürtigen berlinern in der euroleague gespielt hat, ist da exemplarisch. daran kann sich jeder orientieren.« wobei er meiner meinung nach etwas sehr wichtiges übersieht: der fokus von ALBA liegt viel weniger auf dem direkt ablesbaren ergebnis … fünf gebürtige berliner. das ist – zumindest in meiner wahrnehmung – nur ein angenehmer nebeneffekt. er hätte genauso auf die gebrüder wagner abzielen können. was ALBA darüber hinaus auszeichnet, sind die tausend anderen gebürtigen berliner*innen, die ALBA von kindesbeinen an mit diesem wunderbaren sport in berührung bringt. das soziale engagement, das damit verbunden ist.
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Okay. Weil ich würde jetzt unter einem Vergleich der gesamtheitlichen Ausrichtung beider Vereine jetzt eher an, grob formuliert, “das Hinarbeiten zu einer Top Drei Organisation in allen Belangen des europäischen Basketballs und das globale Vergrößern der Marke FCB” vs. “Das Herausholen des Maximums an sportlicher Qualität der Leistungs-Teams (Profis, NBBL, JBBL) sowie des quantitativen Potentials der Metropolregion Berlins” denken. Das wäre ja doch ein anderer Themenbereich, was auch nur indirekt mit den von dir aufgeführten Punkten zu tun hat. Willst du das auch (mit-) thematisieren ?
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Gute Idee, @Peacebrother37. Ich hatte heute Vormittag ja im Alba-Thread einen gewissen Vergleich beider “Philosophien” ziehen wollen.
Vielleicht vorab: Zwei Vereine auf EL-Level mit unterschiedlichem Ansatz sind natürlich großartig. Erstens können die Fans vergleichen. Zweitens können die Vereine aber auch vom “Gegner” das eine oder andere abkupfern.
Ich formuliere gleich mal eine Gegenthese zum Ausgangsthread: Sind die Philosophien denn wirklich noch so verschieden? Ganz plakativ: ALBA hat in letzter Zeit einen undersized point guard geholt (Blatt), und einen sehr großen Center mit mordsmäßiger Spannweite (Koumadje). Beide, Blatt und Kpumadje, kamen nicht gerade als “gestandene” EL-Spieler - aber Blatt spricht seit gestern sicher kaum noch einer das EL-Format ab und Koumadje hatte gestern knapp 20 Min, in denen er das Spiel verändert hat.
Bayern hat jetzt Winston und Gillespie … die Ähnlichkeit ist deutlich.
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Es ist noch nicht viele Jahre her, da hatte ich ein längeres Gespräch mit einem Alba Verantwortlichen.
Er meinte zu mir das es Alba Berlin auf Jahre sehr schwer haben wird in die Dominanz von Bamberg und dem
aufstrebenden Bayern München einzudringen. Man müsse jetzt schnellstmöglich einen Weg finden, das fehlende Geld zu kompensieren.Wie es mittlerweile aussieht ist bekannt. Alba Berlin hat es geschafft ebenbürtig zu sein mit dem Budget Champion München. Zumindest national, international setzt sich das größere Budget durch und Bayern hat eindrucksvoll bewiesen das da durchaus auch Experten am Werk sind. Zweimal hintereinander das Top 16 erreicht und jeweils den großen Favoriten in ein Spiel 5 gezwungen.
Man muss sich nichts vormachen das ein großer Teil des Alba Konzepts auch aus der Not (Geldmangel) geboren ist. Das aber so durchzuziehen, gegen alle Rückschläge, verlorene Endspiele, trotzdem standhaft zu bleiben und das Motto mit Leib und Seele tatsächlich so zu leben und als DNA in den Verein zu pflanzen, ist dann doch mehr als respektabel.
Das führt natürlich auch dazu, dass schon im Jugendbereich dieses Selbstverständnis vermittelt wird. Teilweise wird da auch über das Ziel hinausgeschossen wenn bei Veranstaltungen (bspw. Grundschulliga) unbedingt eine „Alba“ Schule gewinnen muss. Aber es geht wahrscheinlich nicht anders.
Überspitzt könnte man sagen das Alba das „Mia san mia“ auf den Basketball adaptiert hat.
Das führt dazu das immer wieder Talente den Weg in den Profibasketball finden werden und man gleichzeitig dafür Sorge trägt das die Loyalität/Identifikation mit Alba in der Stadt sehr groß ist.
In der Profimannschaft wird man dagegen nicht müde zu erwähnen das Titel und Gewinnen nicht entscheidend sind, Improvement ist das große Ziel welches spätestens seit Aito Einzug erhalten hat. Gonzalez vereint die Eigenschaften des „Improvements“ mit dem Hunger nach Gewinnen.
Als Fan hat man mittlerweile auch das Gefallen am Gewinnen wieder gefunden, ich zum Beispiel möchte Alba als Meister sehen und wenn möglich auch mal auf die EL Top 16 schielen. Wohl bewusst das dafür alles passen muss und man das ohne richtigen Star fast nicht schaffen kann, wobei bei Alba ja eher das Kollektiv der Star ist.
Auf Sicht wird es natürlich schwer diese Leistungen immer wieder zu bestätigen oder in der EL erfolgreich zu sein, diesen Anspruch hat eher der FCBB mit seinen finanziellen Mitteln und der neuen Halle.
Und auch wenn man jetzt mit Winston und Gillespie zwei „Talente“ aus dem College geholt hat, für mich ist das nur ein Konsolidierungsjahr, sozusagen ein übergang in eine neue Zeitrechnung mit neuer Halle. -
@Peacebrother37 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Als Fan hat man mittlerweile auch das Gefallen am Gewinnen wieder gefunden, ich zum Beispiel möchte Alba als Meister sehen und wenn möglich auch mal auf die EL Top 16 schielen.
Du meinst doch sicher die „El Top 8“ - also Play Offs, oder? Oder doch die „EL Top 4“?
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Top 8. Top 4 kommt dann bitte demnächst
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Wenn man sich ansieht, was in der Zeit zwischen Obradovic und Aito versucht wurde, dann sah das noch ganz anders aus bei Berlin.
Für mich war und ist die entscheidende Personalie Himar Ojeda. Er hat für Alba erst diesen Weg überhaupt ermöglicht und zusammen mit Baldi, Aito und Israel Gonzalez die neue Alba-DNA über Jahre erarbeitet. Und dieses gegenseitige Commitment seitens des Vereins und den sportlich Verantwortlichen, etwas nachhaltiges und sich selbst tragendes aufzubauen ist für mich entscheidend.
Mein Eindruck beim FCB ist, dass die Ziele immer wesentlich kurzfristigerer Natur sind. Im Sinne von: Es müssen Titel bzw. Erfolge her, sonst war die Saison nix und man muss an größeren Rädern drehen. Und diese Denke ist auf Grund des Muttervereins auch bei den Fans fest verankert. Natürlich hat der FCB seit dem Aufstieg einiges an Erfolgen eingefahren, keine Frage. Aber es scheint nie wirklich genug zu sein. So ist mein Eindruck jedenfalls von außen.
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@derschildkroet sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
[…] Für mich war und ist die entscheidende Personalie Himar Ojeda. Er hat für Alba erst diesen Weg überhaupt ermöglicht und zusammen mit Baldi, Aito und Israel Gonzalez die neue Alba-DNA über Jahre erarbeitet. Und dieses gegenseitige Commitment seitens des Vereins und den sportlich Verantwortlichen, etwas nachhaltiges und sich selbst tragendes aufzubauen ist für mich entscheidend.
an dieser stelle ist bitte henning harnisch nicht zu vergessen, der seit 2010 als vizepräsident für die jugendarbeit zuständig ist. er tritt zwar nicht so vordergründig in erscheinung, hat aber mit sicherheit einen großen anteil an der breite der inzwischen vorhandenen basis.
Mein Eindruck beim FCB ist, dass die Ziele immer wesentlich kurzfristigerer Natur sind. Im Sinne von: Es müssen Titel bzw. Erfolge her, sonst war die Saison nix und man muss an größeren Rädern drehen. Und diese Denke ist auf Grund des Muttervereins auch bei den Fans fest verankert. Natürlich hat der FCB seit dem Aufstieg einiges an Erfolgen eingefahren, keine Frage. Aber es scheint nie wirklich genug zu sein. So ist mein Eindruck jedenfalls von außen.
den teile ich. aber eben auch nur aus großer entfernung.
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Ich war in Gedanken in erster Linie bei den Profis (primär Herren), aber du hast absolut recht: Henning ist für den Gesamtverein und die Entwicklung im Jugendbereich wahnsinnig wichtig und auch eine Schlüsselpersonalie.
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@derschildkroet
damit stehst du ja nicht allein, wie ich weiter oben schon in bezug auf wolfgang heyders einlassungen bemerkt habe. entscheidend für die ALBA identität ist aber eben genau, den basketball weit über das herren-team hinaus zu denken und zu fördern. das hat nach meiner wahrnehmung bereits vor himar ojeda begonnen. der erfolg auf allen ebenen* – jugend, frauen und herren – scheint ALBA auch recht zu geben. diesen erfolg nicht etwa zu erwarten oder gar einzufordern, sondern dankbar anzunehmen, sofern er sich denn neben der sportlichen entwicklung einstellt, steht in einem deutlichen widerspruch zu dem, was wir sonst so in unserer leistungsgesellschaft erleben.
*) ich muss zu meiner schande gestehen, dass ich die rollis vergessen habe.
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@Peacebrother37 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Überspitzt könnte man sagen das Alba das „Mia san mia“ auf den Basketball adaptiert hat.
Ich verstehe, was Du damit meinst, aber dies würde Alba nicht gerecht. Alba ist ein Verein, der derzeit viele Entscheidungen richtig trifft. Das ist weit mehr als ein Slogan und nicht selbstverständlich.
Der Slogan “Mia san mia” bin ich langsam müde, was sagt er wirklich aus und wieweit wird er heute gelebt? Es ist nicht nur ein Vorteil die Corporate Identity eines Vereins an einem Slogan zu knüpfen. Viele Entwicklungen wurden einfach verschlafen (Ich schließe in diesem Fall den Fußball aufgrund der CI des Vereins mit ein).
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Wenn du wie ich im Berliner Jugendbasketball unterwegs wärst, würdest du wissen was ich meine. Da wird mit einer Selbstverständlichkeit (böse könnte man sagen Arroganz) zu Werke gegangen.
Da spürt man den Druck dann schon der dahintersteckt. -
Wenn ich mich richtig erinnere hat Marco Baldi mal in einem Interview erwähnt, man hätte seit 2006 diesen “den Verein auf allen Ebenen entwickeln” Gedanken mehr und mehr verfolgt. In jedem Fall ist das, was wir heute erleben dürfen, Ergebnis langfristiger Entwicklung.
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@derschildkroet sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Mein Eindruck beim FCB ist, dass die Ziele immer wesentlich kurzfristigerer Natur sind. Im Sinne von: Es müssen Titel bzw. Erfolge her, sonst war die Saison nix und man muss an größeren Rädern drehen. Und diese Denke ist auf Grund des Muttervereins auch bei den Fans fest verankert. Natürlich hat der FCB seit dem Aufstieg einiges an Erfolgen eingefahren, keine Frage. Aber es scheint nie wirklich genug zu sein. So ist mein Eindruck jedenfalls von außen.
Könntest du einmal die immer wesentlich kurzfristigeren Ziele benennen bzw. ausführen ?
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@derschildkroet
Naja, bspw. deutscher Meister, deutscher Pokalsieger, Euroleague Playoffs sind doch normale Saisonziele. Alba geht doch auch nicht in die Saison mit dem Ziel in drei Jahren deutscher Meister zu werden, siehe
@Peacebrother37 sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Das aber so durchzuziehen, gegen alle Rückschläge, verlorene Endspiele, trotzdem standhaft zu bleiben
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@Junes
Na er meint damit das man keine Geduld hat Dinge wachsen zu lassen.
Sondern die Dinge bei den ersten Ruckschlägen über den Haufen wirft.
So verstehe ich das und stimme dem zu.
Wobei da ja auch ein ganz anderer Druck hinter sitzt. -
Die Saisonziele stelle ich ja nicht infrage. Mein Eindruck ist, dass man beim FCB kurzfristiger denkt, wenn diese Ziele mal nicht erreicht werden.
@Peacebrother37 hat es perfekt zusammengefasst.
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Wie immer bei der (schon zig mal geführten Diskussion) versteh ich die zielsetzung dahinter nicht so ganz: beide clubs streben Erfolg an, beide agieren dabei mit den Rahmenbedingungen die sie vorfinden. Diese sind ziemlich unterschiedlich, demnach „arbeiten“ die clubs auch etwas unterschiedlich.
Beide wollen gewinnen, beide scheinen in meinen augen mit ziemlich gutem Personal ziemlich gute Arbeit zu verrichten. Beide haben mit ihrer jeweiligen Ausrichtung Erfolg:
Für Alba zahlt sich die konsequente Jugendarbeit und die etablierung einer spielphilosophie aus (verstetigung der leistungsspitze), für Bayern kommt auf dem Weg, eine größe in europa zu werden, jedes jahr ein kleines stückchen voran (Lizenz, halle, playoffteilnahme in folge…). -
Die Zielsetzung dahinter ist Verständnis füreinander zu entwickeln. Respekt zu haben vor der Leistung des anderen. Zu verstehen warum der eine funktionierende Weg nicht der funktionierende Weg für die andere Seite sein muss.
Warum man das nicht kopieren kann. Wo die Gefahren liegen wenn man das versucht.
So hab ich mir das zumindest gedacht/gewünscht.Bei Alba wird mit steigender Anzahl an Erfolgen die Fallhöhe auch immer höher.
Mit wachsendem Budget und erfolgreichem Spiel kann man plötzlich Spieler erreichen die vorher nie erreichbar waren. Die Gefahr ist da das man vom Weg abrückt mit steigendem Druck. -
@Peacebrother37 @derschildkroet
So hab ich das auch verstanden, aber eure Eindrücke kann ich nicht teilen, weswegen ich nach den Gründen für diese Eindrücke frage.
Um mal etwas tiefer in die Thematik einzusteigen. Ich finde Bayern seit 2,2 Jahren überraschend geduldig und vom Ansatz her so ähnlich wie Alba seit 2013/2014, wo die Ähnlichkeit aber alleine dadurch zustande kam, dass man einfach jeden Alba-Leistungsträger verpflichtete, der bei Drei nicht auf einem Baum saß. Ich hatte es ja schonmal grob formuliert. Bayern will perspektivisch auch im Basketball sportlich auf einer Stufe mit Real, Barca und CSKA stehen. Alba hat letzte Saison den 10. Platz als großen Erfolg gefeiert. Man hätte aber auch nach dem 16. und 15. Platz auch den 14. Platz als Erfolg gefeiert, sicherlich nicht so groß wie den 10. aber trotzdem. Und es passt zur Philosophie von Albas Profis, man will sich kontinuierlich verbessern, von Jahr zu Jahr, von Woche zu Woche. Das passt aber nicht zur Philosophie von Bayern, wo man jedes Jahr das Maximum rausholen möchte, nicht zu verwechseln mit dem Rausholen des Bestmöglichen aus dem Team wie es Alba praktiziert.
Man hat 17/18 die Weichen gestellt, Sikma, Schneider und Aito kamen, Siva, Giffey und Ojeda waren schon da. 18/19 kamen Thiemann, Mattiseck, Nnoko, Giedraitis und Hermansson dazu. 19/20 Eriksson und Delow. 20/21 gingen Siva, Nnoko, Giedraitis, Hermansson, dafür kamen Lo, Olinde, Lammers und Granger. 21/22 gingen Granger und Giffey, Blatt, Smith und Zoosman kamen. Alba hat sich konstant weiterentwickelt und in den ersten beiden Jahren ein Grundgerüst an etablierten, aber entwicklungsfähigen Spielern aufgebaut. Spieler, die sich schneller entwickelt haben als das Team oder dem Team entwachsen sind früher oder später gegangen, es kamen immer jüngere Spieler hinzu. Das hat funktioniert, weil man immer darauf aufgebaut hat, dass man Spieler hatte, die entweder das System kannten (Sikma, Siva, Giffey, Thiemann) oder das Niveau schon hatten, wo man hin wollte (Granger, Lo, Eriksson). Alba hat ein System über Jahre aufgebaut, wodurch Spieler sich entwickeln können im “Schatten” anderer, die sich vorher bereits im “Schatten” anderer entwickelt haben.
Alba ist darauf ausgelegt sich über eine Saison hinweg zu entwickeln um zum Saisonende den besten Basketball zu spielen. Die Euroleague ist zwar ein Marathon und kein Sprint, aber man hat letzte Saison gesehen, dass es trotz des schwachen Starts fast noch für die EL Playoffs gereicht hätte. Wenn es diesen extrem erfolgreichen Lauf im März und April oder den Ausschluss der Russen nicht gegeben hätte, dann wäre man wohl eher 13./14./15. geworden und es wäre trotzdem ein Erfolg gewesen, weil man einen Schritt nach vorne gemacht hat.
In München will man das Maximum rausholen, mit dem Budget, den organisatorischen Strukturen und der Identität des Verins sind das die Playoffs in der Euroleague und beide nationale Titel. Die Euroleague Playoffs werden aber schnell ein Sprint, wenn du den Start verpennst, wie Alba und Bayern letztes Jahr erfahren haben, ohne den Ausschluss der russischen Teams wäre auch Bayern nicht auf Platz 8 gelandet. Wenn du im Januar bei 6-12 stehst, wie Alba letzte Saison, wird es unfassbar schwierig noch in die Playoffs zu kommen. Du darfst also den Start in die Saison nicht komplett verpennen und auch nicht zu viele Schwächephasen leisten, insofern sollte die Mannschaft von Tag 1 aus produzieren.
Die Philosophie von Alba wie ich sie jetzt, hoffentlich halbwegs korrekt teil-skizziert habe, ist dementsprechend in meinen Augen nur bedingt praktikabel. Nach fünf Jahren hat Alba es jetzt geschafft ein Team zu bauen, was einerseits eingespielt ist und andererseits qualitativ so stark ist, dass es von Beginn an performen kann. Was auch daran liegt, dass die neusten “Projekte” keine Kern-Spieler mehr, sondern auch numerisch auf den Import Spots 7&8 zu finden sind.
Bei Alba wird auch immer wieder, zu Recht, betont, dass man beim Netto-Spieleretat auf dem letzten Rang rangiert, weshalb man bspw. auch nicht offensiv die Euroleague-Playoffs als Ziel ausgibt. Bayern liegt beim Netto-Spieleretat auch im unteren Drittel der Euroleague, weshalb es auch möglich wäre aufs Budget zu zeigen bei sportlich durchwachseneren Saisons. Würde aber auch nicht zur Identität des Gesamt-Vereins passen.
Genausowenig würde es zum Mia san mia passen, wenn man nicht offensiv seine Ziele setzt. (Zumal man ja auch nie um eine Ausrede verlegen ist ). Die Idee jetzt, nach eineinhalb Playoff-Teilnahmen, den ersten in der Geschichte des Vereins und der neueren Euroleague-Geschichte, einen ähnlichen Weg wie Alba zu beschreiten, mit überdurchschnittlicher Konstanz im Kader und den Fokus auf die Entwicklung von Spielern, nicht nur Winston und Gillespie, auch Jaramaz, NWB, Sisko, Wimberg, George und Bonga passt für mich weder zum aktuellen Entwicklungsstand, noch zur Identität des FCB. Zumal auch nicht dieses Sicherheitsnetz da ist, was sich Alba über die Jahre aufgebaut hat.
Du willst bis an die Spitze des europäischen Basketballs? Dann solltest du der Verein sein, wo die Spieler hinwechseln wollen, wenn sie etabliert sind. Was nicht heißt, dass du keine entwicklungsfähigen Spieler verpflichten darfst. Aber ohne dieses Sicherheitsnetz an Spielern, die dir was garantieren, ist das Bust-Potential enorm hoch.
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@Peacebrother37: der weg ist aber doch kein selbstzweck? Das ziel ist erfolg. Vermutlich auf unterschiedlichen ebenen (jugendarbeit, hauptstadtclub, etc). Aber eben doch. Das ziel ist sicher nicht, auf einem gewissen niveau zu verharren, wenn es nicht nötig ist. Und wenn man kein berufspessimist ist, heisst das auch nicht, bewährte tugenden aufzugeben, nur eben sie zu ergänzen.
Aber nebenfrage: bringt sportlicher erfolg einem club wie beispielsweise Alba tatsächlich substantiell höhere Einnahmen? Die halle ist jetzt schon gut voll, die El, wie wir wissen, sowieso eher ein subventionsgeschäft und solventere sponsoren stehen ja jetzt auch nicht wirklich schlange, oder? Wo ist denn da eigentlich noch größeres wachstumspotential, ausser dem, dass den gesamten sport, die ganze liga betrifft?
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@SchaumbergerWick sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
der weg ist aber doch kein selbstzweck? Das ziel ist erfolg.
Jein. Am Ende schon, klar, es ist keine Hobbytruppe. Aber Erfolg ist eher das Beiprodukt als das ausgewiesene Ziel.
Es gibt das Zitat “Strive for continuous improvement, instead of perfection.”, das in meinen Augen den Unterschied Alba-FCB gut widerspiegelt.
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Ich sehe es wie du, dass der FCB aktuell relativ viel Geduld hat und versucht, etwas zu entwickeln. Unter Djordjevic und Radonjic hatte ich hingegen nicht das Gefühl. Wobei dieser subjektive Eindruck durchaus auch daraus resultiert, dass man in diesen Jahren viel Geld in (Ex-)NBA-Spieler (denke da an Williams und Monroe) gesteckt hat und insbesondere international damit nicht so viel Erfolg hatte, wie man es sich wahrscheinlich davon versprochen hatte.
Mit den diesjährigen Verpflichtungen geht man gefühlt einen anderen Weg. Allerdings wird sich das auch erst zeigen können, wenn alle mal fit sind.
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Im Sinne des gegenseitigen Respekts möchte ich noch ergänzen, dass die Rahmenbedingungen in München und Berlin jeweils sehr verschieden sind. Diese Vorüberlegung ist wichtig, weil nicht so ohne weiteres Strategien aus dem einen in einen anderen Kontext übernommen werden kann, zumindest nicht ohne Anpassungen.
Der Fußball-FC Bayern München ist beispielsweise eine nicht wegzudenkende Bedingung in München: Beispielsweise ist damit die Akquise von Sponsorengeldern deutlich leichter als in Berlin. Der Fußball-FC-Bayern lebt aber auch sehr von seinem Erfolg, national und international. (Deswegen ist er u.a. attraktiv für Sponsoren). Insofern sind die Münchner Basketballer eben auch dem Ergfolg verpflichtet. Dieser klangvolle Name, der Erfolg verspricht, ist ntürlich auch für Spieler attraktiv. Und das Oktoberfest kennt man in aller Welt. Und so lassen sich auch klangvolle Namen (die ein oder andere Rakete) verpflichten.
All das gibt es in Berlin nicht. ich kann mich daran erinnern, dass immer mal wieder im ALBA-Kaderthread bemängelt wurde, dass Baldi keine vernünftigen, zahlungskräftigen Sponsoren an Land zieht. Tatsächlich gibt’s in der Region hier nicht so viele weltmarktführende Firmen. Womit ALBA aufwarten kann, das ist zumindest eine gewisse Tradition (mehr als 25 Jahren erste Bundesliga der Männer) und irgendwann die glorreiche Idee, an die Schulen zu gehen, später auch in Kitas und in die Stadtteile. Bis Ojeda (etwas später dann Aito) übernahmen, sah es erfolgsmäßig teilweise recht düster aus (wenn ich nur an die Saison mit Caki als Trainer denke). Tradition und die Verbindung zur Stadtgesellschaft haben Alba auch durch die schwierige Zeit getragen, und seit Ojeda/Aito kommen jetzt sogar der Spaß und der sportliche Erfolg zurück. (Zur Stadtgesellschaft noch ein Wort: für mich einer der Größten geniestreiche der letzten Jahre: Statt in die ALBA Dancers in den Frauen-Basketball zu investieren. Das passt zu Berlin und schafft Bindung).
Insofern definiert sich auch der Erfolg unter unterschiedlichen Bedingungen verschieden. Nicht nur die Meisterschaft, nicht nur Top-Platzierungen in der Euroleague sind Erfolge. Zahlreiches Publikum, junges Publikum, Begeisterung und Interesse für Basketball, früh gesät, verleiht Perspektive).
Bedingungen, die in den letzten Jahren dazu gekommen sind: Corona (wie bekommt man die Leute wieder in die Hallen?), wie mit der Inflation umgehen (gehe davon aus, dass das in Berlin schwieriger ist, weil der Anteil der Wohlhabenden doch deutlich geringer ist). An das Berliner Hallenproblem will ich gar nicht denken… -
@ansusay sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Bis Ojeda (etwas später dann Aito) übernahmen, sah es erfolgsmäßig teilweise recht düster aus (wenn ich nur an die Saison mit Caki als Trainer denke).
Der war lustigerweise Ojedas erste Verpflichtung als Trainer. Ich weiß noch, wie Ojeda anfangs noch sehr skeptisch gesehen wurde, sein erstes richtiges Jahr als Sportdirekektor war kein gutes.
Ansonsten volle Zustimmung.
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Zwei Welten und m.E. eine Sache von Respekt und Vertrauen zueinander (in den Organisationen). Alle wollen etwas für den Briefkopf; nur der vor über sechzehn Jahren an der Spree eingeschlagene Weg ist eben sehr nachhaltig:
https://www.nbbl-basketball.de/alba-jugend-deutschlands-groesstes-jugendprogramm-feiert-sein-zehnjaehriges-bestehen/ (Stand 2016)
Vor der Ernte kommt die Saat. Als ehemaliger Wegbegleiter - Grüße aus dem “Marburger Land” - von Henning … steckt da eine gänzlich andere Philosophie dahinter …
Zum Kontrast kann man u.a. hier reinhören:
https://open.spotify.com/episode/6SIrkotR8CI4tmwMim87hL (Folge 40)
Den REST denke ich mir - aktuell wieder eine MOMENT - Aufnahme (EL) u.a. - aber auch eine Sache von KÖRPER-Sprache.
Eben mit “Leib & SEELE” !
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@Junes
ich war vor kurzem schonmal leicht angetriggert davon, wie du Alba absprichst, sich auf europäischer Bühne wirklich kompetitive Ziele zu setzen. Alle würden in der euroleague antreten, weil sie in Playoffs wollen… alle bis auf Alba (so ungefähr deine Worte). Was meinst du damit? Dass sie nur fürs Dabeisein und schönspielen antreten würden?
Diese deine Sichtweise empfinde ich als sehr herablassend und verkennt den sportlichen Ehrgeiz der Berliner. Passt aber zu den Bayern, deren Management es in Interviews noch immer nicht gebacken kriegt, einfach mal klar anzuerkennen, dass Alba in den letzten Jahren am Ende schlicht das bessere Team war.Für mich ist die strategische Ausrichtung Albas in Bezug auf die Euroleague angesichts des eigenen finanziellen Rahmens schlicht die realistischere im Vergleich zur Selbstein- bzw Selbstüberschätzung der Bayern. Der Hinweis auf die finanziellen Mittel ist bei Alba aber keine Form der Ausrede oder Aufgabe, sondern imho eher der entscheidende Ansporn., eben das bestmögliche daraus zu machen.
Wenn man bei den Bayern aussprechen würde, wie die Wirklichkeit im europäischen Vereinsbasketball aussieht, nämlich dass selbst der glorreiche FCBayern im schuldengetriebenen Mäzenatentum der EL nicht mithalten kann, würde das ja glatt wie eine hochpeinliche Einsicht in die eigene Impotenz daherkommen… und das ginge ja wohl mal gar nicht.
Tja und somit schießt sich der FCBayern langfristig nur selbst ins Bein.
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Es ist natürlich nicht möglich den einen Faktor zu benennen weshalb Alba nicht nur erfolgreich derzeit ist sondern unfassbar viel Spaß beim Zuschauen macht, Emotionen auslöst und eine Vorbildfunktion einnimmt. Vieles ist bereits gesagt. Man kann es nicht an einer Person festmachen. Baldi, Ojeda, Aito, Harnisch? wahrscheinlich alle zusammen. Mein Eindruck ist, dass langfristig eine hervorragende Jugendarbeit aufgebaut wurde, die nicht nur die Stadt Berlin sondern auch das Umland einbezieht und auf allen Ebenen, von der Grundschule angefangen wirkt. Die sorgt auch nicht nur für Nachwuchs im Spielbereich sondern auch im Fanbereich. Dass dieses Nachwuchskonzept aber auch seine Durchlässigkeit in den Profibereich findet, dafür bedarf es Mut und einen geeigneten Trainer. Hier ist sicher mit Ojeda als Sportdirektor und Aito als Coach eine neue Zeit angebrochen. Es bedurfte eines Ojeda (und Baldi!) um einen Coach Aito nach Berlin zu bewegen. Und es bedurfte eines Coach Aito, der in einer Lebensphase war in der er keinen Rechtfertigungsdruck mehr spürte wenn Anfangserfolge ausbleiben sollten. Der nicht mehr durch den kurzfristigen Erfolg zu bewegen war sondern eher über den Gedanken eine „Legacy“ zu hinterlassen. Dieser Coach Aito kam in genau der Zeit in der das Alba-Nachwuchskonzept in Breite und Klasse Spieler hervorbrachte, die in dieser Klasse mithalten konnten. Was mich von Anfang an bei Coach Aito und dem neuen Alba-Spielstils so gefallen hat war die Tatsache, dass gar nicht mehr explizit erwähnt wurde, dass jetzt ein deutscher Nachwuchsspieler auf dem Feld steht, Garbagetime, Verständnis haben, wenn etwas nicht läuft, blablabla. Sondern die Selbstverständlichkeit mit der die Spieler eingesetzt wurden/werden, das Selbstbewusstsein im Auftritt, die Tatsache, dass auch alle „Starspieler“ die Nachwuchsspieler im Spielablauf gesehen und eingesetzt haben. Das alles hat Zeichen gesetzt. Es hat für mich an diese spanische Schule erinnert, die man auf hohem Niveau in der Nationalmannschaft sieht. Dort ist es ebenfalls so ein selbstverständlicher Mix aus jungen und erfahrenen Spielern. Dafür bedarf es eines Spielsystems und eines Scoutings an besonderen erfahrenen Spielern damit es ohne Egozentrik funktioniert. Die „Entdeckung“ und langfristige Bindung eines Luke Sikma ist hierfür ein Schlüssel gewesen. Ich war sehr erstaunt, als man ihm in einem fortgeschrittenen Alter einen 4-Jahres-Vertrag gegeben hat, muss jetzt sagen, dass es eine hervorragende Entscheidung war, die sich eben nicht aus dem wöchentlichen Spieltagsgeschehen ableiten lässt. Im Fazit hat man bei Alba im entscheidenden Moment alles richtig gemacht und einer Organisation, die sich auf hohem Niveau nach unten bewegt hat eine magische Wendung ermöglicht.
Es wird spannend sein zu sehen, wie Alba damit umgeht, wenn der Erfolg tatsächlich einmal ausbleiben sollte. Ist Improvement dann immer noch das oberste Gebot? Wer wird Nachfolger von Luke Sikma? Wer folgt auf Gonzales wenn der ruf der Heimat lockt? Aber das wird die Zukunft zeigen, heute genieße ich jedes Albaspiel, denn es zeigt etwas, was es bisher nicht im deutschen Vereinsbasketball gegeben hat.
Damit wäre ich auch noch kurz bei Bayern. Es ist für mich gerade auf einem anderen Weg. Natürlich ist der Anspruch, zu Recht!, ein anderer als Alba. Hier geht es zwar auch um Improvement aber viel schneller auch um Erfolge im jetzt. Und es geht um berechenbares Improvement. Meines Erachtens aber ein Widerspruch in sich. Besonders bedenkenswert finde ich die aktuelle Zuschauerentwicklung. Es ist eine Zuschauerbasis, die doch sehr stark an die Erwartung im Fußball anknüpft (höher, schneller, weiter). Und sie zeigt, dass Bayern noch ein ganzes Stück vom Aufbau einer Identität a la Alba entfernt ist. Das Gute ist, dass Bayern die Möglichkeiten zum Experimentieren hat und aus, gemessen am eigenen Anspruch, ausbleibenden Erfolgen lernen kann. Und sie haben auch das Glück am Beispiel Alba lernen zu können, was es an Zutaten bedarf. Ich würde es mir wirklich wünschen, wenn wir es in Dtld schaffen würden zwei „Religionen“ wie Real und Barcelona aufzubauen und nicht nur einen durch Geld erfolgreichen Club, der den Masterplan EL abarbeitet. -
@ansusay sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Im Sinne des gegenseitigen Respekts möchte ich noch ergänzen, dass die Rahmenbedingungen in München und Berlin jeweils sehr verschieden sind. Diese Vorüberlegung ist wichtig, weil nicht so ohne weiteres Strategien aus dem einen in einen anderen Kontext übernommen werden kann, zumindest nicht ohne Anpassungen.
Das ist auch ein entscheidender Punkt in meinen Überlegungen und auch deshalb kann weder der eine noch der andere das System des Gegenübers einfach kopieren.
Baiesi hat das ja auch am Ende der letzten Saison ziemlich deutlich angesprochen, „der Alba Weg ist der Alba Weg aber nicht unserer“.
Ich würde vor diesem Hintergrund gerne mal Meinungsbilder aus München haben.
Wie findet ihr es das man mit Gillespie und Winston zwei Projekte geholt hat? Wird man in München Geduld haben? Aktuell scheint es schon nach zwei verlorenen EL Spielen etwas unruhig zu werden (in der Fanszene). -
Schöner Beitrag.
Ich würde ergänzen wollen das es spannend wird wenn Baldi oder Ojeda irgendwann gehen werden.
Bei Ojeda sehe ich die Gefahr mittelfristig (oder gar kurzfristig?) durchaus als real an und ich weiß nicht ob man jemanden mit so einem Netzwerk adäquat ersetzen kann. -
Ich weiß nicht mehr wo, aber Ojeda hat gesagt, er würde lieber mit Alba ins Final 4 der Euroleague einziehen als sie mit einem anderen Club zu gewinnen. Ich glaube, der bleibt noch eine Weile. Irgendwann ist es sicherlich mal interessant für ihn zu schauen, was er mit mehr Geld machen kann, aber ich glaube er ist auch realistisch genug um zu wissen, dass sein Weg mit der geringeren Geduld bei größeren Clubs nicht unbedingt kompatibel ist.
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So lange Marco (Baldi / 1962) an BORD ist, hoffe ich auf Himars (1972) Verbleib.
Eben kein Reisender: https://twitter.com/Himar_Ojeda?ref_src=twsrc^google|twcamp^serp|twgr^author
Mit einem klaren START-Plan:
(18.02.2016)Die BESTE Verpflichtung seit Wendell (1996 - 2002)
Demut und Dankbarkeit - gelebte WERTE in der MUDDA-Stadt !
https://open.spotify.com/show/2Fx2DUIaz2WM4sebDlbpWW (PODCAST)
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@Junes sagte in Bayern Philosophie vs. Alba Philosophie oder zwei verschiedene Ansätze im Vergleich:
Alba hat letzte Saison den 12. Platz als großen Erfolg gefeiert
Nur damit das nicht falsch stehen bleibt: Man war natürlich 10. und nicht 12.
Und ich glaube gefeiert hat man eher die Nähe an den letzten Playoff-Platz, den man bis zum vorletzten Spieltag und erneuter Corona Erkrankung von Blatt und Sikma in der eigenen Hand hatte als die bloße Platzierung.
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Ich glaube, das entscheidende hat Daniele Baiesi, hier zitiert von @Peacebrother37, gesagt: Der Alba-Weg ist der Alba-Weg, aber nicht der des FC Bayern. Und er kann auch nicht kopiert werden, weil das Selbstverständnis auf beiden Seiten letztlich ein anderes ist. In München ist der Erfolg ein Muss, das erwartet die Marke FC Bayern, das gibt der Etat vor, das ist der Anspruch der handelnden Personen. Ein Halbfinal-Aus in den Playoffs ist eine verlorene Saison, den Pokal nicht zu gewinnen ist ein Rückschlag, in der EuroLeague sind die Playoffs durchaus ein legitimes Ziel.
Und in Berlin? Da wird man sicherlich nicht groß argumentieren können, dass man gerne Heimrecht in den Playoffs hätte und alles darüber hinaus ist ein Bonus, allein schon vom Etat her ist man die klare Nummer 2 und damit immer Contender auf alle Titel in Deutschland. In der EuroLeague hat man es über Jahre geschafft, ein anderes Selbstverständnis auch in der lange gewachsenen Fanbase zu implizieren: Man ist einer der größten Clubs Europas - das schon -, aber ansonsten gilt das bayerische “Schau mer mal, dann seh’ mer scho.”
Alba hat momentan den perfect storm: Gefühlt kann man an der Spree nichts falsch machen, was man anfasst, wird zu Gold. Das Führungstrio Baldi - Harnisch - Ojeda macht herausragende Arbeit, die Jugendarbeit hat genügend Breite, um Spitze zu produzieren, man ist tatsächlich in allen Bereichen des Basketballs an der Spitze oder in der Nähe. Das ist, egal welchen Club man im Herzen trägt, eine unfassbare Leistung, die man einfach anerkennen, respektieren und irgendwo auch gut finden muss. Und es ist die Leistung eines Clubs, der in sich ruht: Die Führung wirkt entspannt, vertraut und genießt alles, was die momentane Ära mit sich bringt - auch, wenn es vielleicht mal eine Niederlage ist. Und dazu kommt ab und zu auch das Glück des Tüchtigen - was die Leistungen nicht schmälern soll, sondern eben in der Spitze fast immer auch notwendig ist.
In München dagegen scheint man regelmäßig an Stellschrauben zu drehen, hat auch im dritten Jahr der Pandemie noch so einen Zwischenstatus: Gefühlt gibt es jedes Jahr neue Trainer in der Jugend, im Kader gab es mehr Bewegung als in Berlin, man ist noch nicht im SAP Garden aber schielt da schon ab und zu hin… das sind schwierige Spagate, jeder einzelne für sich, die alleine keine Erklärung für die momentane Situation wären, aber in ihrer Gesamtheit ordentlich dazu beitragen. Und ja, manchmal hatte man in den letzten Jahren auch einfach ein bisschen Pech - das gehört, ebenso wie das Glück in Berlin, auch zur Wahrheit, ohne, dass es die Leistungen per se abwertet oder aufwertet, sondern ist halt auch einer der Gründe, warum wir so gerne Sport schauen: Weil man halt vorher nicht weiß, wie es ausgeht.
Aber das Ziel in München ist eben der zählbare Erfolg: Meisterschaften, Pokalsiege, Playoff-Teilnahmen. Und dieses Ziel ist in Basketball-Deutschland bereits so verankert: Nach dem verlorenen Finale gegen Berlin im Sommer hat man sich hier bei SD ja seitenlang über die verkorkste Saison der Bayern ausgelassen - aber wäre das mit ein bisschen mehr Glück und zwei Siegen mehr wirklich eine ganz andere Spielzeit gewesen? Wahrscheinlich nicht, aber eben eine mit was für den Briefkopf, und damit hätte man die FCBB-Saison auch in Berlin, Frankfurt, Bonn, Bamberg plötzlich in einem ganz anderen Licht gesehen. Der Raum für Misserfolge in München ist klitzeklein - und gleichzeitig ist hier nicht so wichtig, ob der Backup-Einser nun aus Oberbayern oder Ohio kommt.
Spannend wird sein, wann es bei München “Klick” macht. Der Kader ist darauf ausgelegt, auch kommende Saison zusammenzuspielen, der Trainer ist gut, die Bedingungen ebenfalls. Und wie geht es mit der Ära in Berlin weiter: Kann die Jugend jedes Jahr einen überdurchschnittlichen Spieler für das System produzieren oder gibt es da irgendwann ein Loch? Was passiert auf der Einnahmenseite, wenn man in einer kleinere Halle gehen muss - auch im Blick auf die innerstädtische Konkurrenz?
Kurz: Ich hab viel geschrieben und wenig gesagt, aber aus der Ferne von beiden Clubs kann ich am Ende mich vor allem @smooth in der finalen Bewertung anschließen: Für den deutschen Basketball sind diese zwei Antipoden schon jetzt ein Glücksfall und sollten das hoffentlich zum Wohle weiter sein.
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Mich würde insbesondere aus Münchner Sicht mal der Aspekt der Identifikation interessieren. Wie wird der FCBB in der Fanszene wahrgenommen? Wie engagiert sich der Verein im Breitensport?
Man wird demnächst regelmäßig eine große Halle füllen müssen, wird es funktionieren das hauptsächlich mit Eventpublikum zu tun?Bei Alba wird ja viel über das soziale Engagement gesprochen. Wie gesagt gibt es da auch Kehrseiten der Medaille nämlich dann wenn alles was nicht Alba ist auf der Strecke bleibt (ich habe das bewusst überspitzt formuliert). Aber für das Wachstum und das „Fortbestehen“ einer Fanbase ist das Gold wert. Sieht man regelmäßig aucb bei Fanfesten wenn man sich da mal das durchschnittliche Alter anschaut. Denn über das Talente entdecken, in den Profikader integrieren hinaus, ist es für den Verein ja von großem Interesse weiter zu wachsen und als sozialer Keyplayer in der Stadt wahrgenommen zu werden.