Kader FC Bayern Basketball 2022/2023
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@Skellig wegen Gillespie: ganz im Gegenteil! Ich meine zu sehen, dass er sein foulmanagement immer besser in den griff bekommt. Dass er gestern auf dem feld blieb, obwohl er das ganze spiel über total unter strom stand, fand ich echt beeindruckend. Dieser aussetzer war doof, aber in meinen augen ein folgeerscheinung seiner „übermotivation“ (positiv gemeint! - war ein hammer spiel von ihm!)
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Ich hatte schon während des Oldenburg-Spiels ein schlechtes Gefühl, aufgrund der Ausfälle von NWB und Walden.
Ich meinte allerdings nicht, dass das ein dauerhaftes mentales Problem ist. Nur aktuell sind es halt zu wenige Spieler für zu viele wichtige Spiele.
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Vielleicht folgt auf die Klatsche gegen Baskonia ja jetzt eine Trotzreaktion gegen Bonn, weil man zeigen will, dass man es offensiv definitiv besser kann. Defensiv klappt es ja eigentlich ganz gut. Vielleicht kann man diese Einstellung dann auch noch gegen Real und Valencia konservieren. Oft folgt ja auf ein grottenschlechtes Spiel ein richtig gutes…
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@SchaumbergerWick sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@Skellig wegen Gillespie: ganz im Gegenteil! Ich meine zu sehen, dass er sein foulmanagement immer besser in den griff bekommt. Dass er gestern auf dem feld blieb, obwohl er das ganze spiel über total unter strom stand, fand ich echt beeindruckend. Dieser aussetzer war doof, aber in meinen augen ein folgeerscheinung seiner „übermotivation“ (positiv gemeint! - war ein hammer spiel von ihm!)
Na, so sicher bin ich mir nicht, ob das wirklich alles nur positive Übermotivation ist. Das Foul gestern war doch echt übel und purer Frust. Ich hab noch ein paar Szenen aus den letzten Spielen im Kopf, wo ich mir dachte: Oh, oh… Aber gut, wir werden sehen, wie es weiter läuft bei ihm. Drücken wir mal die Daumen. Defensiv ist er ein echter Anker.
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Wie sind denn eigentlich Obst, NwB und Bonga im Vergleich zu den anderen EL-Guards einzuordnen? Eher oberes Regal oder unteres Regal?
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Es kristallisiert sich immer mehr heraus, dass die Verantwortlichen im Sommer die falschen Schlüsse gezogen haben als sie sich dafür entschieden auf Konstanz im Kader zu setzen und diesen nur punktuell zu verstärken. Winston und Gillespie geben dem Team bisher weitestgehend die Komponenten, die dem Team gefehlt haben: Defense und Rebounding (Gillespie), Offensive und Eins-gegen-Eins-Kreation (Winston). Die anderen Neuzugänge liefern bisher halbwegs das ab was sie versprechen. Aber der Rest des Kaders… Außer Rubit, Lucic und NWB (und da auch nur defensiv) kommt da so gut wie nichts bisher in dieser Saison. Es ist bezeichnend, dass Andreas Obst und Cassius Winston, die beide noch ihre “Flaws” haben, sowohl national wie auch international, die besten Optionen sind, die Bayern hat. Wenn vor der Saison hier jemand gesagt hätte, dass Andreas Obst unsere beste oder zweitbeste Option im Angriff diese Saison sein wird, hätten fast alle denjenigen für verrückt erklärt.
Und Nein, das ist keine Überreaktion auf das Ergebnis heute. Viele Punkte habe ich schon einige Male hier thematisiert. Und das soll auch nicht bedeuten, dass die Saison bisher eine absolute Enttäuschung ist, was sie in meinen Augen nicht ist. National wird man richtig stark sein, international hat man noch Außenseiterchancen auf die Playoffs. Aber was wäre drin, wenn man auf den Import-Spots mehr Qualität hätte? Hunter ist zu alt um in beiden Wettbewerben noch Höchstleistungen zu vollbringen, auch wenn er national defensiv teilweise überragend und auf dem gleichen Niveau wie Gist 20/21 die Switches verteidigt. Bei Sisko sollten wir einfach die Daumen drücken, dass er seine mentalen Probleme überwinden und wieder ein halbwegs geregeltes Leben führen kann. Jaramaz wirkt überspielt nach dem langen Sommer und für Walden habe ich schon eine Flasche Champagner kalt gestellt. Die wird geöffnet, sobald er national den ersten Zweier trifft. Umso weniger hab ich Verständnis, dass Zipser und Wimberg so wenige Minuten sehen und dann teilweise Harris auf der Vier spielt, der weder offensiv noch defensiv da irgendwas beiträgt. Zumindest Wimberg hat in den letzten sieben Tagen zu überzeugen gewusst.
Eigentlich muss man nochmal zweimal nachverpflichten, wenn man international nochmal angreifen will. Einen Guard und einen PF. Das ist nicht mein Wunsch, weil der Kader auch so gut genug sein sollte, aber wenn man Trinchieris Rotationen sieht die einzige Lösung.
… musste zwingend erneuert werden, aber da fehlt mir aktuell die zündende Idee. Sollte PG bei den Bayern werden.
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@Junes
Die Analyse ist nicht falsch. Für das was AT spielen lässt bräuchte er mehr Spieler, die sich entweder ihren Wurf selbst kreieren können oder zumindest einen Vorteil herausspielen können, um andere in Szene zu setzen. Wie seinerzeit Baldwin, der so große Geschwindigkeitsvorteile hatte, dass er für die Verteidigung nicht zu halten war. Oder Williams o.ä. Das gibt der diesjährige Kader aber nicht her.Imho braucht es ein System mit mehr Ballbewegung und deutlich einfacheren Punkten. Wenn man keine überragenden Einzelspieler hat, muss man eben teamorientierter und passintensiver spielen und darf nicht so statisch agieren. Teilweise hat das ja auch funktioniert aber zu oft fanden sich die Bayern Spieler in 1 vs 1 Situationen in denen sie die Uhr runter gedribbelt haben. Da brauchen sie dann einfach Hilfe durch zusätzliche Passoptionen.
Das wäre wohl die kostengünstigere Variante
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So viel Konstanz weist der Kader doch gar nicht auf, @Junes. Mit wem wurden denn die Verträge verlängert? Lucic, NWB, Sisko, Rubit und Hunter. Von Djedovic hat man sich trotz laufenden Vertrags getrennt, bei Radosevic war es meiner Erinnerung nach genauso (Vertrag bis 2023?), und auch Obiesie hätte noch ein Jahr Vertrag gehabt.
Eine vorzeitige Trennung von Walden wäre teuer geworden, dann hätte man den für ihn gezahlten buyout in nur einer Saison verbrannt (in der er auch noch ständig verletzt war). Jaramaz halte ich weiter für eine überragende Verpflichtung - er sollte spätestens im Frühjahr wieder der alte sein (kannst ja gerne deine Flasche Champus verwetten, die du für Walden kühlst - was soll ich dagegensetzen?).
Wie im Livethread schon geschrieben - Zipser, Giffey und Bonga sind doch noch gar nicht richtig “da”. Liegt die fehlende Ballbewegung vielleicht auch daran?
Die Frage nach Nachverpflichtungen stellt sich natürlich - vor allem nach zwei so enttäuschenden Spielen wie jetzt. Wimberg verleihen (ohne ihn hätte man immer noch sechs Nationals) und dafür den ständig diskutierten PF holen? Und tatsächlich auch noch einen spielstarken Pointguard, um auf die Situation mit Sisko zu reagieren? Sicher, wenn wir das Geld so rausschmeissen könnten wie Teile der EL-Konkurrenz, würde wohl genau das passieren.
Wenn aber kein Geld mehr da sein sollte, hilft nur noch Geduld haben und auf die Zähne zu beissen.
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Dafür müsste Trinchieri über seinen Schatten springen und schneller spielen lassen und dafür die höhere Fehlerquote tolerieren. Ob er das schafft? Zumal es international vermutlich der Genickbruch für die internationalen Ambitionen, weil man in der Euroleague mit noch mehr Fehlern auch wieder mehr Spiele verlieren wird. Und zwei verschiedene Spielphilosophien national und international würde vermutlich ein Chaos verursachen.
9 der 15 Spieler im Kader standen letztes Jahr schon bei uns im Kader, das sind 60%. 21/22 waren es 6 von 17 (35%), 20/21 waren es 6 von 18 (33%). Oder um es in eine andere Perspektive zu setzen. Bayern hat genauso viele Spieler gehalten wie Bamberg, Braunschweig und der MBC in ihrer normalen Rotation spielen lassen. Mit George wären es sogar noch mehr. Wir haben mehr Spieler gehalten als neu geholt. Bei einem so großen Kader ist das personelle Konstanz.
Bei Radosevic gab es eine Option für diese Saison, diese wurde nicht gezogen. Obiesie und Djedovic dürften ohne (große) Kompensation ihre Verträge aufgelöst haben, denn die hatten gute Angebote auf dem Tisch.
Ich bin Wimberg-Fan, halte es dementsprechend nicht für gut ihn zu verleihen. Aktuell haben wir einen 15er-Kader, 14 ohne Sisko. Ein oder zwei weitere Spieler kann der Kader verkraften. Durch die Verletzungen stellt sich der Kader aktuell von alleine auf und Verletzungen gehören zum Sport dazu, wir werden auch im Februar und Mai Verletzungen haben. Ein noch breiterer Kader würde für mehr Rotationsmöglichkeiten sorgen und Trinchieri müsste nicht in jedem Spiel vor der Herausforderung stehen Bonga und Winston zu integrieren und gleichzeitig underperformende Spieler wie Jaramaz, Walden oder auch Nick, Gillespie einbinden zu müssen, ohne ihnen den Raum geben zu können, den sie bräuchten.
… musste zwingend erneuert werden, aber da fehlt mir aktuell die zündende Idee. Sollte PG bei den Bayern werden.
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Es ist schon ein spannendes Experiment, das da diese Saison in München läuft.
Man hat fast den Eindruck als wolle AT den Kritikern zeigen so, jetzt mache ich was ihr von mir verlangt habt (deutsche Spieler und lange Rotation), und bitteschön, es funktioniert nicht.
Gestern waren nach sieben Minuten 11 Spieler auf dem Feld und der 12. hat weite Teile des zweiten Viertels gespielt.
Natürlich entwickelst du so nicht den verschworenen Haufen, den AT mit einer 8er/9er Rotation in die Euroleague Playoffs geführt hat.
Mir ist völlig unklar welche Art von Basketball Bayern dieses Jahr spielen will.
Bonn hat den meisten Spielern gestern im 1-1 den Schneid abgekauft, und mit Teamspiel ist nicht viel.
Ergebnis war eine Freiwurf Verteilung von 29 für Bonn und 14 für München.
Gillespie ist offensiv so roh (positiv formuliert), wie willst du den in irgendwas einbinden? Winston hat nur 1-1 Aktionen gehabt gestern.
Andi Obst stand in der zweiten Halbzeit mehrfach kopfschüttelnd in der Ecke, weil einfachste offensive Basketball Automatismen einfach nicht da sind.
Bisher fand ich immer sehr positiv, dass Bayern den Kader, den man hatte, entwickelt hat. Von daher würden mich die zwei hier diskutieren Nachverpflichtungen sehr wundern.
Basketballerisch müsste man jedoch dringend auf der 1 und der 4/5 Qualität auf Euroleague Niveau holen.
Ist das der Preis, den man für den neuen starken deutschen Kern bezahlen mussste?
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@Junes
Klar ist die Pace ein Thema aber man könnte ja schon mal mehr mit Off Ball Bewegung im Setplay machen. Da gab es gestern einige gute Phasen und ein Spieler war unter dem Korb frei für einfache Punkte. Da muss AT dann auch nicht mal so viel springen.
Zur Wahrheit gehört aber auch, dass das Team eigentlich mehr Zeit braucht um zu trainieren. Ist ja bei uns auch so. Das kommt zu kurz. Sowohl als Team aber eben auch individuell für einzelne Spieler.
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Ich empfinde den Bayern-Kader, wenn man die Einzelspieler betrachtet als sehr stark besetzt. Wenn man den Mix und vor allem die daraus resultierende Spielweise betrachtet, ist das (noch?) nicht das Gelbe vom Ei.
Von außen betrachtet meine Frage: Kann es sein, dass in der Kaderplanung -neben Baiesi- eventuell zu viele reinreden, die eine unterschiedliche Top-Priorität in der Agenda haben? Der eine (AT) will in der EL brillieren, der andere (Hainer) will unbedingt Deutscher Meister werden; einer (Pesic) denkt wahrscheinlich schon langfristiger an den SAP Garden und würde lieber perspektivisch verpflichten, während ein anderer (Hoeneß) Fan von langfristigen Verträgen mit verdienten, aber eben schon älteren Spielern ist.
Eventuell hat ja jemand Insights wie das bei Bayern abläuft, ich kann es ja nur vage vermuten.
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Vermuten kann man das. Aber ob Hainer, oder gar Hoeneß, direkte Vorgaben machen, was die Spielerwahl angeht? Die anderen Drei sind natürlich aktiv in den Prozess eingebunden - und das ist ja auch ihr Job. Wichtig wäre halt, dass alle drei Köche für ein- und denselben Brei brennen. Ob das so ist?
Vor zwei Jahren war ganz klar, wofür die Mannschaft steht. Schon vor der Saison. Ich fand es beeindruckend zu sehen, wie aus der Not heraus eine Mannschaft zusammengestellt wurde, die sich mit zwei, drei Attributen beschreiben ließ und dann auch genau so aufgetreten ist. Spiel für Spiel. Kosequent.
Das fehlt mir jetzt. Von AT habe ich vor der Saison nichts zur Spielidee gehört - und genauso treten wir leider auch auf. Ohne. Wir sind ein langsames low scoring Team ohne echtes Teamplay. Das hat zwar auch Vorteile, aber dazu passen die Neuverpflichtungen dann nur bedingt. Ein Center ohne Post-Up Game genauso wenig, wie ein PG ohne Defense.
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@Skellig Schön zusammengefasst: Trincheri meinte ja, er müsse sehen, was er mit den Spielern anfangen kann – bisher scheint er da noch keine Idee gehabt zu haben.
Defense – klar, das wird bei AT wohl immer an erster Stelle stehe, aber auch hier muss man konstatieren, dass das Team zwar herausragende Defense spielen kann, aber noch weit davon entfernt ist, dass jederzeit abrufen und konstant durchziehen zu können.
Offense – wie beschrieben: was ist die Idee, was soll da gespielt werden? Ein bisschen schneller, ok, das sieht man in Ansätzen. zweimal pro Spiel gibt es Anspiele nach Backdoorcuts, zweimal pro Spiel Lobs auf den rollenden Hunter. Wenn Rubit mitspielt eine Menge Low-Post Action. Ein paar mal laufen die Schützen um verschiedene Screens, ab und an gibt das nen freien Dreier.
Und dann ist da noch das Brot-und-Butter-Setplay: Viele, viele Screens am Ballführer in vielen kleinen varianten, die allermeisten davon völlig fruchtlos, dadurch wirkt dieses Setplay über lange Phasen völlig statisch: 4 Sekunden Ballvortrag, dann hält der eine Ballhandler den ball 10Sek (eifriges, aber nutzloses Blockstellen), dann gibts einen Pass auf den anderen Ballhandler, der dann in den restlichen 10 sekunden seine individuelle Wurfkreation vorbereitet… Gefühlt macht das ca. ein Drittel aller Bayern Angriffe aus. Und es langweilt mich hart – bis auf Winston kann das mit der individuellen Wurfkreation auch keiner so richtig konstant, vlt. rechnet einer der TKom Moderatoren ja mal die Effizienz dieser Art Angriffe aus, gefühlt ist die katastrophal.
Letztich kann ich nicht wirklich beurteilen, welche Rolle das individuelle Talent der Spieler hat, und welche die Taktik. Aber die Bayern Offense wirkt auf mich, als wäre das Ergebnis deutlich schlechter als die Summe aller Teile. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich die Spieler gegenseitig stärker machen, dass es da Synergien gibt, Grüppchen, die ihre Plays kennen und spielen können.
Klar, offenbar ist das Team (wieder mal) total überspielt, einige (wieder mal) krank, einige (wieder mal) verletzt und der Spielplan (wieder mal) erbarmungslos. Mann muss da wohl Nachsichtig und geduldig sein. Das würde mir ehrlich gesagt leichter fallen, wenn das (offense)Spiel der Bayern nur einen Hauch ansehnlicher wäre.
(PS: Und ja, natürlich, in der BBL ist die Niederlage nicht wirklich wichtig, und in der EL braucht es soweiso eien Cinderella Story… am Ergebnis gibts eigentlich gar nichts zu meckern…)
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Trinchieri hat ja den Ruf, dass seine Teams im Normalfall exzellente Defense spielen. Alba wird dagegen oft für ihren schönen und effizienten Offensiv-Basketball gelobt. Das Interessante ist, dass diese Klischees in der laufenden EL-Saison bislang so nicht stimmen (ein Drittel ist immerhin schon gespielt). Bayern hat trotz der Stotter-Offense ein minimal höheres Offensiv-Rating als Alba (107.0 vs 106.9, Platz 13 & 14 im Liga-Vergleich), dagegen spielt Alba die bessere Defense (111.7 vs 113.6, Platz 9 & 14).
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In meinen Augen zeigt das vor allem wie begrenzt bzw. irreführend eine statische Formel wie ORtg / DRtg in einem dynamischen Sport wie Basketball ist.
Wie viele Pkt ein Team pro 100 Angriffe scored (ORtg), hat doch wenig Aussagekraft, wenn dabei die Pace des Teams komplett außer Acht gelassen wird.
Im Realitäts Check (EL) sieht das dann so aus:
Alba macht 81Pkt pro Spiel (bei 21 Assits)
bekommt im Schnitt aber 84 Punkte vom Gegner.Bayern macht hingegen nur 74 Pkt pro Spiel (bei 12 Assists)
bekommt aber auch nur 79 Punkte vom Gegner.Ein Team, welches ein hohes Tempo geht, wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten, obwohl es dank der höheren Pace in Wahrheit mehr Punkte und Assists erzielt, als das langsamere Team mit kontrollierter Offense - und genau das sehen wir dann auch in den echten Zahlen.
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Ich war ja noch nie ein Fan des Downvotings, aber wie hier für eine fast ausschließliche Faktenbeschreibung trotz 3 Upvotes immer noch -3 bei Skelligs Beitrag zusammen kommen verwundert schon.
Insgesamt haben beide so ihre Probleme. Albas Defence ist potentiell besser geworden, funktioniert aber nur, wenn genügend Energie da ist und die defense-key-player wie Christ, Mattisseck, Zoosmann und vor allem auch Olinde gesund sind und spielen können. Allein ohne Olinde sind sie gehörig instabiler. Auf der anderen Seite gelingt es Alba in dieser Saison viel zu selten, ihren offensiven Alba-Basketball zu spielen. Auch hier sind das Thema Energie und die Form der Offense-Key-player, beispielhaft hier vor allem Lo, aber auch wieder Olinde, zu nennen.
Auch bei Bayern gibt es auf beiden Enden des Courts noch viel Potential. Defensive auch ganz klar eine Energie- und Formfrage (Gerade Nick und naja, der mit 11, Hunter) und eine Frage des weiteren Teambuilding.
Winston und Gillespie mußt du erstmal auf Bayerndefense-level bekommen. Vor allem mental und vom BB-IQ.
Und offensiv geht es von Außen tatsächlich auch um individuelle Form/Energie und Aufbau eines Offense-systems.Gefällt uns ja allen nicht, aber momentan bringen Bayern/Alba Schwanzvergleiche auf beiden Seiten nicht viel. Und wenn, dann nicht wer den längeren hat, sondern welcher vom kalten Dezember weniger kurz wäre.
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@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
In meinen Augen zeigt das vor allem wie begrenzt bzw. irreführend eine statische Formel wie ORtg / DRtg in einem dynamischen Sport wie Basketball ist.
Wie viele Pkt ein Team pro 100 Angriffe scored (ORtg), hat doch wenig Aussagekraft, wenn dabei die Pace des Teams komplett außer Acht gelassen wird.
Im Realitäts Check (EL) sieht das dann so aus:
Alba macht 81Pkt pro Spiel (bei 21 Assits)
bekommt im Schnitt aber 84 Punkte vom Gegner.Bayern macht hingegen nur 74 Pkt pro Spiel (bei 12 Assists)
bekommt aber auch nur 79 Punkte vom Gegner.Ein Team, welches ein hohes Tempo geht, wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten, obwohl es dank der höheren Pace in Wahrheit mehr Punkte und Assists erzielt, als das langsamere Team mit kontrollierter Offense - und genau das sehen wir dann auch in den echten Zahlen.
Ich glaube, dass da ein fundamentales Missverständnis bzgl. Pace/Possessions vorliegt.
Wenn ein Team mit extrem hoher Pace gegen ein Team mit extrem niedriger Pace spielt, dann beeinflusst das nicht die Verteilung der Ballbesitze innerhalb eines Spiels. Also Bayern hat in einem Spiel gegen Alba nicht 70 Possessions und Alba 80. Das ist immer für beide Teams in einem Spiel dieselbe Zahl (mit minimaler Schwankung da ein Team beispielsweise den ersten und den letzten Ballbesitz haben kann).
Die Ratings haben also volle Aussagekraft.
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@Henning7 sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Ich war ja noch nie ein Fan des Downvotings, aber wie hier für eine fast ausschließliche Faktenbeschreibung trotz 3 Upvotes immer noch -3 bei Skelligs Beitrag zusammen kommen verwundert schon.
Danke dafür. Ich war über die Reaktion auch etwas verwundert… Das zu so später Stunde in einem aktuell recht wenig frequentierten Thread zu diesem Thema gleich etliche Downvotes innerhalb von Minuten erfolgen wirft für mich die Frage auf, ob es wirklich unterschiedliche User waren oder ein User mit mehreren Accounts hier sein Unwesen treibt. Aber das müsste man wohl dann einmal an anderer Stelle diskutieren. So oder so ist eine Diskussion immer der bessere Umgang miteinander, als stupides Downvoting.
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@jpde sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
In meinen Augen zeigt das vor allem wie begrenzt bzw. irreführend eine statische Formel wie ORtg / DRtg in einem dynamischen Sport wie Basketball ist.
Wie viele Pkt ein Team pro 100 Angriffe scored (ORtg), hat doch wenig Aussagekraft, wenn dabei die Pace des Teams komplett außer Acht gelassen wird.
Im Realitäts Check (EL) sieht das dann so aus:
Alba macht 81Pkt pro Spiel (bei 21 Assits)
bekommt im Schnitt aber 84 Punkte vom Gegner.Bayern macht hingegen nur 74 Pkt pro Spiel (bei 12 Assists)
bekommt aber auch nur 79 Punkte vom Gegner.Ein Team, welches ein hohes Tempo geht, wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten, obwohl es dank der höheren Pace in Wahrheit mehr Punkte und Assists erzielt, als das langsamere Team mit kontrollierter Offense - und genau das sehen wir dann auch in den echten Zahlen.
Ich glaube, dass da ein fundamentales Missverständnis bzgl. Pace/Possessions vorliegt.
Wenn ein Team mit extrem hoher Pace gegen ein Team mit extrem niedriger Pace spielt, dann beeinflusst das nicht die Verteilung der Ballbesitze innerhalb eines Spiels. Also Bayern hat in einem Spiel gegen Alba nicht 70 Possessions und Alba 80. Das ist immer für beide Teams in einem Spiel dieselbe Zahl (mit minimaler Schwankung da ein Team beispielsweise den ersten und den letzten Ballbesitz haben kann).
Das fundamentale Missverständis beruht nur darauf, dass Du Dich auf ein einzelnes Spiel beziehst.
Ich habe mich in meinem Posting auf den gesamten bisherigen Saisonverlauf in der EL bezogen. Über mehrere Spiele hinweg macht die Pace eines Teams natürlich einen Unterschied.
Die Ratings haben also volle Aussagekraft.
Das bestreitet niemand. Die Frage ist: Welche?
Natürlich hat das ORtg/DRtg (Rating) seine Daseinsberechtigung - aber isoliert betrachtet verleitet es zu falschen Aussagen. Genau das sehen wir im Ursprungsposting. Ein hohes ORtg/DRtg bedeutet eben nicht automatisch das eine “bessere Offense / Defense” gespielt wird.
Sinn ergibt das Rating vor allem dann, wenn Du es mit weiteren Werten wie z.B. der USG% auf Spieler Ebene oder eben der Pace (über mehrere Spiele) auf Team Ebene kombinierst.
Mal als Beispiel: Giannis Antetokounmpo liegt im ORtg der NBA gerade irgendwo auf Platz 140, Al Horford in den Top10. Ist Horford jetzt wirklich der bessere Offensiv Spieler?
Deshalb habe ich ja die absoluten Werte von Alba / Bayern angeführt. Bayern macht in der EL aktuell 73 Pkt, Alba 81. Das ist ein ordentlicher Unterschied, kann ich da wirklich sagen, dass Bayern die bessere Offense spielt?
Und da schließt sich dann der Kreis: Ja, qualitativ (um es mal so zu nennen, im Sinne der Faktoren die in das ORtg mit einfließen) spielt Bayern wohl die bessere Offense. Qualität ist aber nicht die einzige Größe dieses Spiels. Deshalb ist es wichtig, das Rating mit anderen Faktoren zu kombinieren um zu gewissen Aussagen zu kommen.
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Auch jenseits der Statistik sieht man, dass die Offense der Bayern schnell stagniert. Gerade gegen agressives Hedging haben sie doch große Probleme. Bonn hat das zum Beispiel sehr gut gemacht. Wenn dann die Dreier von der Weak-Side nicht fallen, z.b. Bonga, dann fällt Bayern nichts mehr ein, außer ein Handoff und 1:1 irgendwas zum Ende der Shotclock rauswürgen.
Es fehlt sicher ein PG der stark im Pick & Roll ist, aber zusätzlich unbedingt auch variantenreicheres Spiel. Guard/Guard Screens, Pick & Pop, Slipscreens, P&R auf der Seite, Screen the Screener… alles Fehlanzeige. Ein PG/C High-Ball Screen folgt auf den nächsten… Wie schön oben beschrieben. Und dann darf NWB irgendwie was richten. Das Spielchen funktioniert auch u.a. deshalb nicht, weil unsere Bigs offensiv schwach sind. Auch wenn Hunter mal alle fünf Spiele einen guten Tag hat.
Lucic und Rubit haben ab und zu noch eine Postup Isolation bekommen, das fehlt aktuell komplett. Selten spielen sie es noch mit Bonga, der sich dann auf den Fuß dribbelt…
Wenn sie mal den Pace erhöhen, ergeben sich meist viel mehr Möglichkeiten. Aber das tun sie fast nie. Vielleicht fehlt die Luft bei dem Programm. Oder der Coach lässt es nicht zu. Wenn ich den Open Court Podcast mit Djedovic richtig gehört habe, kritisiert er durch die Blume, dass bei Trincherie jeder Millimeter festgelegt ist und Spieler daran festhalten müssen. Ich höre ihn auch nie in Auszeiten sagen: “Push the ball faster down the court”… Also will er es wohl nicht. Warum weiß ich wirklich nicht.
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@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@jpde sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
In meinen Augen zeigt das vor allem wie begrenzt bzw. irreführend eine statische Formel wie ORtg / DRtg in einem dynamischen Sport wie Basketball ist.
Wie viele Pkt ein Team pro 100 Angriffe scored (ORtg), hat doch wenig Aussagekraft, wenn dabei die Pace des Teams komplett außer Acht gelassen wird.
Im Realitäts Check (EL) sieht das dann so aus:
Alba macht 81Pkt pro Spiel (bei 21 Assits)
bekommt im Schnitt aber 84 Punkte vom Gegner.Bayern macht hingegen nur 74 Pkt pro Spiel (bei 12 Assists)
bekommt aber auch nur 79 Punkte vom Gegner.Ein Team, welches ein hohes Tempo geht, wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten, obwohl es dank der höheren Pace in Wahrheit mehr Punkte und Assists erzielt, als das langsamere Team mit kontrollierter Offense - und genau das sehen wir dann auch in den echten Zahlen.
Ich glaube, dass da ein fundamentales Missverständnis bzgl. Pace/Possessions vorliegt.
Wenn ein Team mit extrem hoher Pace gegen ein Team mit extrem niedriger Pace spielt, dann beeinflusst das nicht die Verteilung der Ballbesitze innerhalb eines Spiels. Also Bayern hat in einem Spiel gegen Alba nicht 70 Possessions und Alba 80. Das ist immer für beide Teams in einem Spiel dieselbe Zahl (mit minimaler Schwankung da ein Team beispielsweise den ersten und den letzten Ballbesitz haben kann).
Das fundamentale Missverständis beruht nur darauf, dass Du Dich auf ein einzelnes Spiel beziehst.
Ich habe mich in meinem Posting auf den gesamten bisherigen Saisonverlauf in der EL bezogen. Über mehrere Spiele hinweg macht die Pace eines Teams natürlich einen Unterschied.
Die Ratings haben also volle Aussagekraft.
Das bestreitet niemand. Die Frage ist: Welche?
Natürlich hat das ORtg/DRtg (Rating) seine Daseinsberechtigung - aber isoliert betrachtet verleitet es zu falschen Aussagen. Genau das sehen wir im Ursprungsposting. Ein hohes ORtg/DRtg bedeutet eben nicht automatisch das eine “bessere Offense / Defense” gespielt wird.
Sinn ergibt das Rating vor allem dann, wenn Du es mit weiteren Werten wie z.B. der USG% auf Spieler Ebene oder eben der Pace (über mehrere Spiele) auf Team Ebene kombinierst.
Mal als Beispiel: Giannis Antetokounmpo liegt im ORtg der NBA gerade irgendwo auf Platz 140, Al Horford in den Top10. Ist Horford jetzt wirklich der bessere Offensiv Spieler?
Wenn du dich nicht auf Einzelspiele beziehst, dann verstehe ich das noch weniger.
Also klar, niedrigeres Offensivrating bei höherer Pace kann durchaus mehr Punkte pro Spiel erzielen als hohes Offensivrating bei niedriger Pace. Aber hohe Pace bedeutet eben auch mehr Possessions für die Gegner. Ich sehe da keinen Mangel an Aussagekraft. Es ist ja gerade der Vorteil dieser Ratings, dass man die Pace bereinigt.
Und wenn du jetzt auf das Offensivrating eines Einzelspielers verweist: Ja, da ist die Aussagekraft sehr gering. Aber der fundamentale Unterschied dabei ist, dass du einerseits die Gesamtheit betrachtest (also Punkte pro Ballbesitz), aber das auf einen Spieler runterbrichst. Im Basketball sind aber 10 Personen auf dem Feld. Das ist derselbe Fehler, den ein gewisser Basketballpodcast immer wieder mit dem +/- Wert macht.
Auf Teamebene sind Offensivrating, Defensivrating und Net Rating die besten Metriken, die man für die Qualität von Teams hat.
Deshalb habe ich ja die absoluten Werte von Alba / Bayern angeführt. Bayern macht in der EL aktuell 73 Pkt, Alba 81. Das ist ein ordentlicher Unterschied, kann ich da wirklich sagen, dass Bayern die bessere Offense spielt?
Naja, das Offensivrating ist fast gleich, von daher würde ich sagen, dass die Teams sich in der Offense wenig tun.
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@jpde sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
…
Es ist ja gerade der Vorteil dieser Ratings, dass man die Pace bereinigt.Nein, so pauschal ist das in meinen Augen genauso falsch, wie die Aussage “ORtg = gute Offense”.
Es hat seinen Grund, warum das ORtg bereinigt ist - und genauso gibt es gute Gründe dafür, das ORtg mit z.B. dem PaceFactor auf Team Ebene zu kombinieren.
.
…
Naja, das Offensivrating ist fast gleich, von daher würde ich sagen, dass die Teams sich in der Offense wenig tun.Ich weiß, das die augenscheinliche Wahrnehmung oft trügerisch sein kann, genauso ist es aber auch mit statistischen Werten, gerade wenn sie nicht mit anderen Größen plausibilisiert werden. Genau hier gelangt man dann halt an die Grenzen, wenn ein statischer Wert isoliert betrachtet wird und daraus eine Aussage abgeleitet werden soll.
Alles was nicht ins ORtg einfließt (und das ist eine Menge) fließt auch nicht in Deine Aussage mit ein. Allein in den bisherigen EL Spielen hat Alba u.a. aufgrund der höheren Pace etwa 40 Würfe mehr genommen als die Bayern. Ein erheblicher Wert, der aber nicht abgebildet wird.
Da hilft es dann vielleicht tatsächlich, wie von @ballgroupy79 vorgeschlagen, doch einfach mal die Spiele zu sehen. Ich habe fast alle EL Partien beider Teams verfolgt und käme jetzt wirklich nicht auf die Idee, zu behaupten, das Bayern die bessere Offense spielt - obwohl ich das sicher gerne würde
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Da liegt das Offensivrating der Münchner bei 110.2, während das von Alba nur bei 105.3 liegt. Allerdings steigt auch das Münchner Defensivrating auch auf 117,2 während das von Alba bei 109.6 bleibt. Den Stats nach spielt Alba also inzwischen die effizientere Defense, während Bayern die effizientere Offense spielt.
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Ich finde eure Diskussion sehr interessant zu verfolgen, aber was ist der eigentliche Kern der Diskussion? Ich muss es vielleicht überlesen haben, aber ich habe nicht gesehen, dass jemand hier behauptet hat, dass Bayerns Offense besser ist als Albas. Tatsächlich herrscht eigentlich Einigkeit, dass Bayerns Offensive eher in Richtung eindimensional, unkreativ, ineffizient, einfach schwach und nicht EL-tauglich tendiert.
Ich bin eigentlich großer Fan von geiler Defense, als Basketball-Purist geht mir das Herz auf, wenn ich tolle Defense sehe. Und der Spruch ist ja bekannt, das Defense dir die Championships bringt. Aber am Ende wird Basketball halt doch gleichermaßen auf zwei Körbe gespielt und du kannst am einen Ende noch so gut sein: wenn du am anderen Ende unfähig bist - das Wort ist bewusst so gewählt, so empfinde ich die Offensive in der EL nämlich - dann schepperts halt viele Niederlagen und unzufriedene Fans. Ich freue mich über jeden Sieg und fiebere auch mit, aber ich freue mich tatsächlich momentan selten auf die Spiele, weil der gespielte Stil einfach keine Freude bringt.
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@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Es hat seinen Grund, warum das ORtg bereinigt ist - und genauso gibt es gute Gründe dafür, das ORtg mit z.B. dem PaceFactor auf Team Ebene zu kombinieren.
Ich sehe nicht, warum die Kombination mit der Pace wichtig ist, ehrlich gesagt.
@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Alles was nicht ins ORtg einfließt (und das ist eine Menge) fließt auch nicht in Deine Aussage mit ein. Allein in den bisherigen EL Spielen hat Alba u.a. aufgrund der höheren Pace etwa 40 Würfe mehr genommen als die Bayern. Ein erheblicher Wert, der aber nicht abgebildet wird.
Natürlich wird der nicht abgebildet. Der wird ja explizit rausgerechnet. Aber er ist eben auch nicht relevant für die Frage, wie gut die Offense ist.
Was ist denn der Wert der 40 Würfe mehr? Jede Mannschaft hat wie oben erwähnt in einem Spiel quasi dieselbe Anzahl an Ballbesitzen. Wer pro Ballbesitz mehr Punkte macht und pro Ballbesitz des Gegners weniger zulässt, der gewinnt. Egal ob die Pace des Spiels bei 70 oder 90 liegt.
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Du hast das ORtg nicht verstanden, mit Verlaub. Etwas nicht zu verstehen ist das Eine, aber auf seinem Unwissen zu beharren ist das Andere. Zu deinem Verständnis- ein höheres ORtg bedeutet die effizientere Offense und damit die bessere Offense- ohne wenn und aber.
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@NumeroDreizehn
So sehe ich das auch.
Wenn Du Real im Dome bei 68 Punkten hältst, dann ist das eine tolle Defense.
Wenn Du das Spiel dann trotzdem verlierst, dann ist das offensives Unvermögen.
Und das sehe ich jetzt mindestens schon drei Spiele am Stück.
War das letztes Jahr um diese Zeit nicht genauso?
Was läuft da schief? -
@Heikomuc lustig: tatsächlich meine ich mich zu erinnern, dass letztes jahr, auch um die weihnachtszeit herum, nur wenige mit der bayern offense glücklich waren. Das wurde paradoxerweise etwas besser, nachdem sich hilliard verletzt hatte und lucic zurückkam.
Aber auch wenn es im laufe der saison besser und flüssiger wurde - begeisternder offensiv-basketball war nicht die sache dieses kaders bzw. Dieses Coaches. -
@andrejjan sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Du hast das ORtg nicht verstanden, mit Verlaub. Etwas nicht zu verstehen ist das Eine, aber auf seinem Unwissen zu beharren ist das Andere. Zu deinem Verständnis- ein höheres ORtg bedeutet die effizientere Offense und damit die bessere Offense- ohne wenn und aber.
Dein Post ist an Überheblichkeit schon schwer zu überbieten…
Einer fruchtbaren Diskussion wäre es sicher eher zuträglich, wenn man sich weniger verschließt und ein bisschen mehr öffnet und vielleicht auch mal versucht, die Gegenseite zu verstehen. Gerade wenn meine Argumente im von Dir zitierten Wikipedia Artikel ohnehin schon angeschnitten werden…
Zu deinem Verständnis- ein höheres ORtg bedeutet die effizientere Offense und damit die bessere Offense- ohne wenn und aber.
Ohne wenn und aber so so…
Können wir uns vielleicht so - als Minimal Konsens - darauf einigen das:
a. auch andere Menschen neben Dir durchaus im Stande sind eine simple Metrik mit gerade mal fünf Komponenten zu verstehen?
b. Manche Menschen, nicht davon ausgehen, dass sich so etwas komplexes wie die Offense eines Teams im Basketball ohne wenn und aber in fünf Komponenten packen lässt?
Danke.
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@Heikomuc sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
@NumeroDreizehn
So sehe ich das auch.
Wenn Du Real im Dome bei 68 Punkten hältst, dann ist das eine tolle Defense.
Wenn Du das Spiel dann trotzdem verlierst, dann ist das offensives Unvermögen.
Und das sehe ich jetzt mindestens schon drei Spiele am Stück.
War das letztes Jahr um diese Zeit nicht genauso?
Was läuft da schief?Zuviel Stollen und Lebkuchen im Dezember?
Ich bin da ganz bei Euch. Die Defense war wirklich gut. Was nicht nach Plan funktioniert ist die Offense. Mir würden da drei Punkte einfallen:
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Mit Lucic und Rubit sind zwei wichtige Säulen mit viel EL Erfahrung weggebrochen, die auch im 1:1 produzieren können, wenn es gerade mal nicht läuft.
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Bonga ist nach seiner Verletzung und der Umstellung auf Europa offensiv noch lange nicht da, wo er (hoffentlich) sein könnte
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Mit Winston haben wir einen Spieler im Team, der extrem häufig den Abschluss sucht, wenn er auf dem Feld steht. Da ist er nicht nur teamintern Spitze, sondern in der gesamten EL. Das Problem ist, dass er das nicht besonders effizient tut. Wobei ich die Kritik eher auf seine Rolle beziehe, als auf den Spieler selbst. Henne / Ei Thematik. Soll er soviel Abschlüsse nehmen - und nimmt deshalb viele schlechte? Oder würde er effektiver spielen, wenn er weniger Abschlüsse nimmt - und würde das restliche Teams aus diesen Abschlüssen dann tatsächlich auch etwas besseres machen?
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@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Mit Winston haben wir einen Spieler im Team, der extrem häufig den Abschluss sucht, wenn er auf dem Feld steht.
Das ist genau der Punkt, wo ich die Dinge nicht mehr auf die Reihe bringe. Hieß es nicht vor der Saison, dass man gern schneller spielen würde / schon letzte Saison gerne schneller gespielt hätte, dafür aber die Spieler fehlten? Dann hätte Winston aber doch gerade der fehlende Spieler sein müssen. Das, was man auf Video bei seiner Verpflichtung von ihm sehen konnte, deutete ja auch in diese Richtung. Und jetzt macht Winston alles alleine, man beklagt (zu recht) das Fehlen von Rubit und, ach ja, eingentlich hätte man ja sogar Thomas halten wollen …
Die Offensive ist eigentlich so wie letztes Jahr, nur dass mit Thomas ein individuell starker Spieler fehlt.
Vielleicht sollte man nicht alles so 100% glauben, was offiziell so verlautbart wird.
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@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
Gerade wenn meine Argumente im von Dir zitierten Wikipedia Artikel ohnehin schon angeschnitten werden…
Das einzige was ich da sehe ist die Kritik an den Ratings für Einzelspieler. Da wird dir niemand widersprechen, aber das ist eben auch eine ganz anderer Fall als die Ratings auf Teamebene. Den Punkt hatten wir ja schon.
Und natürlich kann eine einzelne Statistik die Komplexität einer Offensive nicht in allen Details abbilden. Aber sie bildet eben ganz unmittelbar deren allgemeine Qualität ab. Natürlich nicht, ob da Triangle oder Motion Offense oder nur Pick and Roll gespielt wird.
Ändert aber alles nix daran, dass deine Ausführungen zu Pace/Offensivrating falsch waren.
Ein Team, welches ein hohes Tempo geht, wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten, obwohl es dank der höheren Pace in Wahrheit mehr Punkte und Assists erzielt, als das langsamere Team mit kontrollierter Offense - und genau das sehen wir dann auch in den echten Zahlen.
Das bleibt einfach ein fundamentales Missverständnis. Denn: Wenn ein Team mit schlechterem Offensivrating aufgrund der höheren Pace absolut mehr Punkte pro Spiel erzielt, dann ist das trotzdem keine bessere Offense, denn eine höhere Pace führt ceteris paribus nicht nur zu absolute mehr Punkten für das eigene Team, sondern auch für den Gegner, da dieser ja auch mehr Ballbesitze hat bei einer höheren Pace. Wenn du mehr Ballbesitze brauchst, um die selbe Zahl an Punkten zu erzielen (und genau das sagt ein niedrigeres Offensivrating ja), dann ist das schlecht.
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@NumeroDreizehn …wins championships… Ja, aber eine gute Offence ermöglicht Siege; eine gute Defence verhindert Niederlagen. Unabhängig von der Metrik muss das Verhältnis O zu D immer größer 1 sein, oder?
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@Skellig sagte in Kader FC Bayern Basketball 2022/2023:
In meinen Augen zeigt das vor allem wie begrenzt bzw. irreführend eine statische Formel wie ORtg / DRtg in einem dynamischen Sport wie Basketball ist.
Wie viele Pkt ein Team pro 100 Angriffe scored (ORtg), hat doch wenig Aussagekraft, wenn dabei die Pace des Teams komplett außer Acht gelassen wird.
Im Realitäts Check (EL) sieht das dann so aus:
Alba macht 81Pkt pro Spiel (bei 21 Assits)
bekommt im Schnitt aber 84 Punkte vom Gegner.Bayern macht hingegen nur 74 Pkt pro Spiel (bei 12 Assists)
bekommt aber auch nur 79 Punkte vom Gegner.Ein Team, welches ein hohes Tempo geht, wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten, obwohl es dank der höheren Pace in Wahrheit mehr Punkte und Assists erzielt, als das langsamere Team mit kontrollierter Offense - und genau das sehen wir dann auch in den echten Zahlen.
Ich habe deinen ursprünglichen Beitrag auch “gedownvotet” und möchte mich dafür entschuldigen. Grund war schlichtweg, dass ich auch der Meinung bin, dass du einen Denkfehler in deiner Betrachtung hast. Dies sollte jedoch kein Grund für einen Downvote sein. Von daher - Sorry.
Aber: die Aussage “…wird recht wahrscheinlich mehr Fehlversuche produzieren - und rutscht damit im ORtg nach unten” ist schlichtweg falsch. Die Berechnungsgrundlage (100) bleibt gleich. Die pure Anzahl der Fehlversuche hat für diese Statistik keine Relevanz.
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@styLesdavis Ich muss mich dir anschließen. Auch ich habe gedownvoted aus dem gleichen Grund, es war mir aber zu müßig, mich an der Diskussion zu beteiligen. Nicht zuträglich für ein Forum, von daher sorry! Dennoch sehe ich den Link zwischen Pacs und ORtg nicht, denn ORtg ist ja genau aus dem Grund auf 100 normiert
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So jetzt muss man zukünftig nur öfter mal die 97 Punkte von heute mit der Defense von Dienstag zusammenbringen
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Habe gestern wegen Vergrippung meine Karte nicht nutzen können und das Spiel am Bildschirm verfolgt. Kann also nichts zur Stimmung in der Halle unter den offenbar überschaubar wenigen Zuschauern sagen.
Dass wir diese Saison die Lösung in Dreipunkteversuchen sehen hätte ich auch nicht gedacht. Das ist IMHO immer so eine Sache, denn wenn der Dreier mal nicht fällt, hat man auch keinen Ersatz. Wobei gestern der Ball flüssig bewegt wurde - wenn in ATs system der Dreier, so wie damals in Bamberg, der Endpunkt (und nicht nur eine Verlegenheitslösung) ist, machen wir alles richtig.
Wir haben das Spiel über die Kaderbreite entschieden. Als Winston bei vier Fouls war, habe ich mich auf Walden gefreut - bei ihm warte ich immer noch auf den Schritt nach vorne, den er gestern - jedenfalls in einem Spiel - auch gemacht hat. Vielleicht bekommen wir mit ihm jetzt doch noch eine Option, die auch mal den Korb attakiert.
Durch den breiten Kader meine ich auch, dass Spieler wie Giffey oder auch Zipser - gestern mit weniger als fünf Minuten - durchaus schon angekommen sind. Sie müssen aber nicht jeden Wurf nehmen, weil es genügend andere gibt, die dafür auch in Frage kommen (-> mit diesem Thema sollte sich Winston mal tiefer auseinandersetzen).
Highlight des Spiels (und zu recht magic moment): Der butterweiche assist von Freddy auf Harry
Und am Rande notiert: In der EL-S5 der Bayern waren tatsächlich drei Deutsche (Harris, Bonga, Obst) und der Doppelpassträger NWB.
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Trotz der vielen Dreier war die Offensive über weite Teile des Spiel schön anzuschauen. Der Ball lief echt gut.
Bonga trifft den Dreier aus der Ecke gefühlt extrem gut.
Und gillespie ist so eine Augenweide beim rebounding und in der Defense (außer gegen Stretch 5er). Seine Energie und Riecher beim rebound helfen so oft bei schweren Phasen -
Sehe ich auch so. In Summe bringt Gillespie derzeit mehr als Winston (der allerdings auch vor der größeren Aufgabe steht).
Gillespie muss einfach nur das weitermachen, was er die letzten Spiele gezeigt hat. Das scoring wird dann automatisch dazukommen.
Winston sollte IMHO mehr das Spiel aufbauen. Durch den Wegfall von Sisko hat sich da eine Lücke aufgetan.
