Auswirkungen des Kriegs in der Ukraine auf den europäischen Basketball
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Da ich im Euroleague-Thread lieber Sportliches lesen möchte, eröffne ich jetzt mal einen eigenen Thread für die Diskussion um die russischen Basketball-Teams in europäischen Wettbewerben und alles weitere, was damit zu tun hat. Gerne dürft ihr Beiträge aus dem Euroleague-Thread, auf die ihr euch bezieht, hier zitieren - die gesamte Diskussion aus dem Euroleague-Thread hierher zu verschieben, macht -glaube ich- keinen Sinn.
Bitte denkt daran, dass es in diesem Forum um Basketball geht! Rein politische Diskussionen sind und bleiben unerwünscht!
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Sollte man überlegen die Spiele gegen russische Teams auszusetzen? Die UEFA wurde schon aufgefordert das Finale aus St. Petersburg abzuziehen.
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@Downtown
Das wäre falsche Prioritätensetzung.Bevor man Zivilisten sanktioniert (z.B. die Spielbesucher sowohl hier wie dort), sollten die EU-Regierungen Sanktionen festlegen, welche die Entscheider treffen.
Das Entziehen einer repräsentativen Veranstaltung ist dann ein anderes Thema.
Ich sehe meine Rechte nicht beschränkt oder bedroht. Ich sehe mich bedroht durch Rechte und Beschränkte.
Lieber glaube ich Wissenschaftlern, die sich auch mal irren, als Irren die glauben sie seien Wissenschaftler.
Fabian Eisenring
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Ich möchte meinen ersten Beitrag ergänzen und ein wenig ausführen, warum mir Sanktionen im Sport zumeist nicht zusagen.
Ich bin u.a. geprägt durch meine Reisen in andere Länder. Durch die Menschen, die mir dort begegneten und durch die Erfahrungen, die ich dort gemacht habe. Als Jugendlicher ging es mit den Eltern/der Schule ins Ausland (AUT, FRA, ESP, URS), später dann als junger Basketballtrainer/-Ref in weitere Länder (DEN, NIE, BEL, SWE) und noch später kamen u.a. beruflich weitere Länder hinzu (POR, ITA, LET, CZE, SVK, HUN, SLO). Als durchgängige Erfahrung, habe ich für mich festgestellt: ganz am Ende sind wir alle gleich.
In jedem Land gibt es Laute und Leise, Sympathische und weniger Sympathische, Religiöse und weniger Religiöse, Politische und weniger Politische, Musikalische und Unmusikalische, Sportliche und Unsportliche. Was uns trennt ist manches Mal die Sprache, aber auch dabei habe ich bemerkt, dann man sich immer verständigen kann - wenn man nur möchte. Neben der Erkenntnis, dass wir alle gleich sind, meine ich bemerkt zu haben, dass niemand Krieg will. Niemand, nirgendwo. Jeder lebt gern in Frieden.
Meine Erfahrungen mit Menschen aus anderen Ländern konnte ich machen, weil man mich mit anderen zusammenkommen ließ. Ich wurde besucht - ich durfte andere besuchen. Ich habe von anderen gelernt - vielleicht haben auch andere von mir etwas mitgenommen. Sport ist dabei unglaublich wichtig, denn sportliche Begegnungen führen einen zu anderen Menschen und bringen einen mit diesen Menschen zusammen. Das betrifft sowohl die Sportler (ich liebe das Deutsch-Französische Jugendwerk sowie die Deutsch-Israelischen Sportbeziehungen; beide tragen zu “nie wieder” bei) wie auch die Fans.
Hätte ich nicht woanders hinfahren dürfen und hätte ich nicht Menschen aus anderen Ländern kennenlernen dürfen, dann wüsste ich nicht aus eigener Erfahrung, wie die sind und dann könnte mir vielleicht der Riesenfehler unserer Vorfahren passieren, dass ich es glaube, wenn man mir erzählt, dass “die anderen” böse sind und man sie bekämpfen muss. Ich bin fest davon überzeugt, dass es richtig und wichtig ist, wenn man miteinander redet und wenn man miteinander Sport treibt. Sport verbindet, Sport schafft Erfahrungen, Sport vermittelt - das ist gerade in schwierigen Zeiten verdammt wichtig.
Nichts an der aktuellen Situation wird besser, wenn man den Zuschauern in Moskau, St. Petersburg und Kazan jetzt EL-Basketball weg nimmt, denn damit nimmt man Kontaktmöglichkeiten weg. Dadurch fehlt Begegnung, dadurch fehlt Austausch. In Barcelona, Istanbul und München würde übrigens auch nichts besser werden. Wahrscheinlich würde es eher schlimmer werden, denn jede Regierung kann die andere Seite als Feindbild aufbauen, wenn die Menschen untereinander nicht mehr im Kontakt sind. Ich möchte gern in Kontakt bleiben. Ich möchte gern weiter die Chance haben, dass Andere bemerken können, dass ich ein netter Typ bin, der für sie ungefährlich ist und mit dem man reden kann. Auch über kritische Themen, auch über Dinge, die mir an meinem Gegenüber nicht gefallen.
Verzeiht mir die Länge - aber das musste jetzt mal raus.
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Danke @aldimarkt für diesen Appell an das Miteinander-statt-Gegeneinander.
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Danke @aldimarkt, auch ich habe diese Erfahrungen gemacht und bin noch ein Stück älter als du. Mich nervt es sehr zu sehen, lesen was da passiert. Ich war kurz vor dem Ausrufen des Kriegsrechts in Polen, zu Sowjetzeiten in Litauen und Lettland und habe diese Angst erlebt. Das bedrückt mich und ich hoffe es geht GUT aus. Es war nur ein Denkanstoß.
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@aldimarkt Vielen Dank dafür, Du sprichst mir aus dem Herzen.
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@Downtown sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Danke @aldimarkt, auch ich habe diese Erfahrungen gemacht und bin noch ein Stück älter als du. Mich nervt es sehr zu sehen, lesen was da passiert. Ich war kurz vor dem Ausrufen des Kriegsrechts in Polen, zu Sowjetzeiten in Litauen und Lettland und habe diese Angst erlebt. Das bedrückt mich und ich hoffe es geht GUT aus. Es war nur ein Denkanstoß.
Ich bin mir sicher, dass unsere Werte sehr, sehr ähnlich sind und dass wir uns zutiefst wünschen, dass es keine kriegerische Auseinandersetzung gibt.
Ich halte es für legitim, dass man nunmehr Vieles hinterfragt und dass man eventuell auch zu dem Schluss kommt, dass man bestimmte Dinge pausieren lässt. Aber bitte nichts canceln, wo einfache Bürger miteinander Kontakt haben.
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schwierig. an dem punkt, dass menschen unterschiedlicher herkunft, kultur, religion, hautfarbe … einander möglichst unbefangen begegnen sollten, sind wir uns mit sicherheit einig. jegliche sanktionen treffen in der regel vor allem die zivilbevölkerung, die höchstens mittelbar etwas für irgendwelche fehlentwicklungen seitens der regierenden kann. dort, wo regierungen nicht demokratisch legitimiert sind, nicht mal das.
trotzdem können wir nicht so tun, als sei nichts passiert. natürlich können die basketballteams aus st. petersburg, moskau und kasan erstmal nichts für die politik der russischen regierung. zumindest sollte man davon ausgehen können. ich weiß auch nicht, inwiefern die russische bevölkerung willens und überhaupt in der lage ist, dem, was da gerade geschieht, etwas entgegenzusetzen.
es widerspricht meiner sozialisierung, dass territoriale interessen mit militärischen mitteln durchgesetzt werden. ich habe bisher nur frieden erlebt! … und dafür bin ich zutiefst dankbar.
die meisten hier im forum verstehen sich mit sicherheit ohnehin eher als weltbürger und bewohner des planeten erde denn als bewohner eine nationalstaats. patriotismus ist nicht so unser ding! wir genießen die freiheit, mit unserem pass fast jedes land relativ ungehindert bereisen zu können. grenzen brauchen wir eigentlich nicht. oder? (bei näherem nachdenken dann schon. z.b. um uns gegen die armut in der welt zu schützen. aber das führt jetzt etwas weit.)
zwischen den hauptstädten der ukraine und deutschlands liegen gerade mal 1.300 km und man durchquert auf dem weg lediglich ein land: polen. anders als im jugoslawienkrieg, der uns auch schon ziemlich nahe kam, geht es beim konflikt im osten der ukraine um die territorialen interessen eines international anerkannten landes, die durch ein anderes – eine mächtige atommacht – schon seit jahren massiv infragegestellt werden. von daher empfinde ich es schon als eine persönliche bedrohung, wenn russland zunächst die krim besetzt und dann zwei abtrünnige ukrainische regionen anerkennt, um ihnen direkt militärisch zur hilfe zu eilen und dort offiziell truppen zu stationieren. wenn das restliche europa dann weiter so tut, als könne man trotzdem friedlich(!) miteinander sport treiben und ballspielen … was ist dann als nächstes dran? das baltikum?
sport und krieg (teile eines anderen landes militärisch zu besetzen, gehört für mich dazu) … das geht einfach nicht zusammen!
das sind meine losen gedanken zu der frage. aufgrund der eskalation der lage wäre ich absolut dafür, spiele gegen russische teams entweder auszusetzen oder zumindest auf neutralem boden auszutragen.
ober!schöne grüße,
mrx. -
Ich verstehe beide Argumentationslinien. Wobei ihr beide ja auch ähnliche Ansichten habt.
Ich bin auch bei @aldimarkt , Sanktionen dieser Art sollten die letzten sein.
Sport verbindet und wenn es diese Verbindung nicht mehr gibt dann isoliert man damit die Falschen.
Aber @aldimarkt hat ja auch gesagt das es eine für ihn eine Grenze gubt. Sicherlich kann man nicht mehr zum Basketball schlendern während sich nebenan die Menschen bekriegen.
Hoffen wir das alle besonnen sind/bleiben/werden. -
Ich halte die Thematik Ukraine-/Russland-Krise & ihre Auswirkungen auf den Sport für äußerst schwierig und alles andere als leicht zu beantworten. Generell ist an den Ausführungen von @aldimarkt natürlich nichts auszusetzen, aber bei genauerem Blick ist die Lage eben nicht so offensichtlich. Es sei nur an den von @murcs erwähnten Jugoslawien-Krieg in den 90ern erinnert, in dessen Folge Jugoslawien von der Fußball-EM 92 ausgeschlossen wurde. Auch damals konnten große Teile der Bevölkerung nichts für die kriegerischen Auseinandersetzungen, dennoch wurde und wird der Ausschluss Jugoslawiens vom Turnier als richtig angesehen.
Kommen wir zurück zur aktuellen Lage: Für mich ist die entscheidende Frage wo man die Grenze zwischen Sport und Politik zieht - das ist recht subjektiv und wird wahrscheinlich jeder etwas unterschiedlich sehen. Ich persönlich sehe, dass das äußerst fragwürdige Unternehmen Gazprom Hauptsponsor und Hauptgeldgeber von Zenit ist. Des Weiteren sehe ich, dass CSKA zum Konzern Nornickel gehört, dessen Besitzer Wladimir Potanin zweifellos das Klischee des zwielichtigen Oligarchen erfüllt und enge Kontakte zu Putin besitzt. Diese Beschreibung trifft auch ohne Frage auf die Familie Bogachev zu, in dessen Besitz das EL-Team aus Kazan ist und die ihr Geld durch fragwürdige Geschäfte als CEO der National Bank of Tatarstan gemacht hat. Gemeinsam haben alle drei aktuellen russischen EL-Clubs also die große bis sehr große Nähe zu Putins Elite, ohne die sie nicht in ihrer aktuellen Situation wären (und kaum EL spielen würden).
Angesichts dessen fällt es mir schwer dies alles unbeachtet zu lassen und einfach zu sagen “Lasst die russischen Mannschaften einfach so weiterspielen” der russischen Bevölkerung zuliebe. Die Sanktionen des Westens nach der Krim-Annexion 2014 trafen am stärksten die russische Zivilbevölkerung, die seitdem durch westliche Exportverbote mit stark steigenden Lebensmittelpreisen zu kämpfen hat. Dennoch halte ich diese Sanktionen für richtig und alternativlos, der Westen kann schlecht einfach zusehen wie Putin damals wie heute das Völkerrecht bricht. Daher sollte es in meinen Augen durchaus legitim sein auch über einen Ausschluss russischer Mannschaften aus internationalen Sportwettbewerben zu diskutieren. Ob das am Ende eine zielführende Entscheidung wäre, sei mal dahingestellt.
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Da wir hier im EL-Thread sind; in der Europaliga 1991/92 durften die Vereine aus den kriegsführenden Ländern (Rest-)Jugoslawien und Kroatien keine Heimspiele auf ihrem Territorium austragen, sondern spielten die “Heimspiele” in Spanien. KK Partizan, der als jugoslawischer Vizemeister in den für weitere Vereine geöffneten früheren Landesmeister-Wettbewerb nachrücken durfte, gewann unter Trainer-Rookie Zeljko Obradovic erstmals den Titel, obwohl man kein Spiel in heimischer Halle gespielt hatte. Bei der EM 1993 (mit Deutschland als Titelgewinner) durfte Rest-Jugoslawien nicht teilnehmen. Aufgepeitscht durch die Sanktionen gewannen die Serben und Montenegriner unter Führung von Sascha Djordjevic dann zwei Jahre später den Titel, bei dem die EM in einer sehr unschönen Medaillenübergabe endete. (Kroatien hatte Bronze gewonnen.)
Am Ende des Tages hat die Ausweitung von Sanktionen und Maßnahmen auf sportliches Terrain nichts weiter gebracht außer weiteres böses Blut. Ich bin mittlerweile dafür, jegliche Art von politischen Statements von sportlichen Wettbewerben fernzuhalten, denn wenn man es auf der einen Seite erlaubt, kommt man in Erklärungsnotstände, wenn man es auf der anderen Seite untersagen will, um nicht zu sagen muss. Mir würde es aber in diesem Zusammenhang sehr zusagen, wenn diese unsäglichen Tarnfleck-Trikots von Kasan in der Mottenkiste landen. Das meine ich nicht nur im übertragenen Sinne, sondern wortwörtlich, damit diese Textilien wenigstens einem vernünftigen Zweck zugeführt werden. Wenn man sieht, was alles von der EL vorgegeben wird, muss es doch möglich sein, diese Sportkleidung zu untersagen, ansonsten hoffe ich, dass Vereine und Spieler Kasan boykottieren, damit die EL gezwungen ist zu reagieren.
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@Henk sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Mir würde es aber in diesem Zusammenhang sehr zusagen, wenn diese unsäglichen Tarnfleck-Trikots von Kasan in der Mottenkiste landen.
Zufall oder nicht, gerade spielen sie in Weiß.
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Einige ziemlich reflektierte Beiträge zum Theme Sport und Krieg. Ich bin da persönlich etwas zwiegespalten. Die größte Gefahr besteht in meinen Augen immer dann, wenn der Sport instrumentalisiert wird. Aktuell kann ich das noch nicht erkennen, daher würde ich aktuelle keine russische Mannschaft ausschließen.
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Bei allem, was die Euroleague so tagein, tagaus toleriert, um weiter den Geschäften nachzugehen, wäre ich doch äußerst überrascht, wenn sie auf einmal “den Moralischen” bekommt.
Vielmehr könnten praktische Probleme den Spielbetrieb beeinträchtigen, z.B. eine drohende Einstellung der einschlägigen Flugverbindungen, falls es wirklich zu großflächigen Kampfhandlungen kommt. Aber dann haben wir wohl ganz andere Probleme als internationalen Basketball…
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@FitzRoyal Erweitern wir Deine Liste doch noch durch Monaco, die maßgeblich durch einen ukrainischen Oligarchen finanziert werden. Da kommen wir schnell in Probleme wenn man bei den Clubs genau hinschaut. Ich verstehe aber Deinen Punkt, dass man mit dem Ausschluss der russischen Teams die russische Oberschicht mehr trifft als die Normalbevölkerung. Es wird aber gerade so viel Öl ins Feuer gegossen, dass ich es begrüßen würde nicht noch mehr zu eskalieren.
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@murcs sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
… geht es beim konflikt im osten der ukraine um die territorialen interessen eines international anerkannten landes, die durch ein anderes – eine mächtige atommacht – schon seit jahren massiv infragegestellt werden. von daher empfinde ich es schon als eine persönliche bedrohung, wenn russland zunächst die krim besetzt und dann zwei abtrünnige ukrainische regionen anerkennt, um ihnen direkt militärisch zur hilfe zu eilen und dort offiziell truppen zu stationieren. wenn das restliche europa dann weiter so tut, als könne man trotzdem friedlich(!) miteinander sport treiben und ballspielen … was ist dann als nächstes dran? das baltikum?
Ich mag hier in diesem Forum nicht über Politik diskutieren, dafür gibt es andere, passendere Plattformen.
Aber zu dem oben zitierten Abschnitt möchte ich dann doch anmerken, das dies nur eine, westlich/USA-Interessen geprägte Sicht darstellt, die durch einseitige Darstellung in den hier vorherrschenden Medien gefördert wird.Ansonsten möchte ich mich Aldimarkts Aufruf anschließen: Mehr kultureller, sportlicher und wirtschaftlicher Austausch. Friedliches Miteinander Reden statt Gewalt, Sanktionen und militärische Bedrohungen.
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Ich bin kein Fan davon Sport und Politik komplett voneinander zu trennen, auch wenn ich den Aufruf zu mehr friedlichem Miteinander absolut unterstütze. Der Konflikt ist jetzt erst mehrere Tage alt und wir wissen nicht wie er sich entwickelt, deswegen fände ich es verkehrt pauschal schonmal zu sagen, dass man den Sport daraus halten sollte, denn die Politik hat seinen Einfluss auf alles. Gegen einen Boykott würde ich mich auch aussprechen, aber was passiert, wenn sich einzelne Staaten zusammen oder einzeln gegen einen Staat wenden? Es gibt jetzt Berichte, dass Litauen die Ukraine mit Waffen unterstützt, was passiert, wenn Russland Litauen sanktioniert und es zur Repressalien für Teams bei der Einreise ins andere Land gibt? Nur jetzt als Beispiel. Kann auch noch andere Länder betreffen. Die Euroleague sollte sich in meinen Augen schnellstmöglich Gedanken machen wie man mit der Situation umgeht. Spiele auf neutralem Gebiet fände ich zwar durchaus angebracht, aber man nimmt den Teams den Heimvorteil und was ist neutral usw., keine leichte Situation. Interessant könnte es auch im Nachbarwettbewerb der FIBA werden, sollte der Konflikt länger andauern und plötzlich ein russisches Team gegen ein ukrainisches Team antritt. Im aktuellen Wettbewerb ist Prometey, die jetzt in Tschechien spielen, ja noch vertreten, aber kein russisches mehr.
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@Chrunchtime sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Bitte informiere Dich erstmal genauer über die personen und Stiftungen, die in unseren Medien derzeit hauptsächlich ihre Meinung zum russisch ukrainischen Konflikt (oder ist es eher ein russisch amerikanischer Konflikt) abgeben und welche Orientierung diese haben, bevor Du hier Exil Berliner so leichtfertig den Verstand absprichst!
Das soll hier keine Aufforderung für ein OT Austausch werden, aber diese so unreflektiert dahingeschleuderten Angriffe nerven mich.
also wird z.B. unser öffentlich rechtlicher Rundfunk von US amerikanischen/westlichen Personen und Stiftungen gesteuert um uns weißzumachen das Russland der Aggressor ist obwohl sie nichts weiter machen als russisches Territorium zu beschützen??? Die Tagesschau quasi als Meinungsverbreiter bestimmter westlicher/US-amerikanischer Eliten? Sorry aber auch an deinem Verstand Zweifel ich sehr stark und glaube du solltest nicht soviel Ken-FM hören!
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ist es aus irgendeiner sicht tatsächlich legitim, teile eines nachbarlandes (die krim) zu besetzen oder separatisten im nachbarland (luhansk und donezk) erst zu unterstützen, dann völkerrechtlich anzuerkennen, um ihnen dann militärisch zu hilfe zu eilen. nordirland? das baskenland? angesichts des beißreflexes bin ich ernsthaft irritiert. möglicherweise ist die krim ja gar nicht von russland besetzt – das machen uns die von wem auch immer manipulierten medien nur irgendwie vor, damit nord stream 2 endlich nutzlos auf dem ostseeboden rumliegt.
im kriegszustand kann sport nicht unter dem aspekt der völkerverständigung unpolitisch stattfinden. olympische spiele in einem land, das die menschenrechte von teilen seiner bevölkerung massiv missachtet, sind schon schwer genug zu ertragen.
damit möchte ich die haltung von @aldimarkt und anderen nicht infrage stellen. ich teile sie nur nicht. von der euroleague ist (leider) nicht zu erwarten, dass sie sich in dieser angelegenheit positioniert. bleibt nur zu hoffen, dass die UEFA und manchester united so weitermachen.
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Ich bin ein erklärter Gegner jedweder Politisierung des Sports. Warum? Sport soll integrieren. Das geht aber nicht, wenn der Sport für eine bestimmte politische Meinung steht - im Umkehrschluss sind die, dies diese Meinung in Frage stellen (oder die keine Meinung haben, auch das ist in einem Rechtsstaat erlaubt), nicht mehr dabei, nicht mehr gewollt, Fans zweiter Klasse.
Auch hier ist eine an sich sinnvolle Diskussion - soll die EL auf die politische Lage reagieren? - vom Thema abgekommen.
Vorschlag: Wenn es partout nötig ist, zu einem bestimmten Posting war zu sagen, sollte das erst mal über PN geklärt werden.
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Nein ich bin auch der Meinung das die russische Agression Grundfalsch ist. Ich finde aber das Schwarz weiß Gerede wie es leider heut zu Tage offenbar bei vielen Themen vorkommt auch falsch. Jedes Problem hat doch viel Schattierungen und Perspektiven. . Ich wollte Utha Fan nur dazu anregen mal zu googlen, wer ihm da die Weissheiten erzählt, damit er das Gesagte auch einordnen kann, dann muss er auch nicht jedem, der ihm Widerspricht den Verstand absprechen.
Sonst stimme ich aber den Vorrednern zu, es ist ein Basketballforum und nicht der richtige Ort so abzuschweifen von der Ursprungsfrage.
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Auch ich habe zu den Konflikt eine eindeutige Meinung welche ich hier aber nicht kundtun werde. Dies gehört in ein anderes Forum und nicht hierher.
Aber … zu überlegen ist doch was das für Auswirkungen haben könnte …
Sanktionen … Dürfen russische Clubs noch in die EU einreisen? Bestimmt wenn sie mit einer Person in Verbindung stehen welche auf der Sanktions Liste stehen.
Wie werden sich EU und USA Spieler verhalten? Dürfen sie weiterhin noch für einen russischen Arbeitgeber spielen?Gibt es derzeit Ukrainische Vereine die europäisch spielen?
Tom
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@Flintstones sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Meiner Meinung zur EL, ich würde z. B. CSKA Moskau ausschließen, als Armeesportklub an der Quelle mit Putin vereinbart sich das nicht.
Das kann ich mir gar nicht vorstellen, Moskau ist doch A-Lizenznehmer, oder?
www.scjcast.de - Der Jenaer Basketball-Fanpodcast
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Ich weiß gar nichts von der ukraine, bzw. Sehr wenig. Aber das verschiedene, was ich gelesen habe, reicht immerhin aus, um mich über die downvotes von @andrejjan s beitrag zu wundern. Klar, der text wirkt ein bisschen wie aus den nachdenkseiten zusammenkopiert - und wie @murcs schnell beweist muss man eben immer ganz genau hinschauen, trotzdem eröffnen sich darin einige perspektiven, die gemeinhin ziemlich unterrepräsentiert sind.
Was mich grundsätzlich ärgert, ist die fehlende bereitschaft, dinge differenziert zu betrachten. Ich persönlich schreibe den verschiedenen Interessensgruppen aus dem westen (auch unserer aktuellen und früheren regierung) eine gehörige verantwortung am schicksal der ukraine und der Eskalation dieses Konflikts zu (putinversteher! raus mit dem!) - womit ich aber explizit nicht putins großmachts-bestrebungen und tatsächliche gewalt gutheisse, ganz im Gegenteil (diktatoren waren eigentlich noch nie für irgendwas gut…)
Auch habe ich mich in den letzten jahren mehr als einmal über die einseitige Berichterstattung in vielen Medien geärgert - was jetzt aber auch schon egal ist, zieht Putin mit seinem eroberungsfeldzug doch eine klare Front. Wir müssen jetzt zusehen wie weit er gehen wird - und welche drohkulissen nun zusätzlich aufgebaut werden (müssen).
Ich fürchte die „sanktionen“ hat russland eingepreist, das ist eher eine Art symbolpolitik. Damit das symbol aber wenigstens ein bisschen Aussagekraft hat, wäre es schon konsequent, die haltung dahinter auch ernstzunehmen - und das könnte eben auch heissen, dass die bayern heute abend gegen cska schlicht nicht antreten.
Wird nicht passiern, ist von den Bayern vieleicht auch ein bisschen viel verlangt (die sind schließlich nicht verantwortlich für den weltenlauf). Ich verstehe und mag auch die idee der völkerverständigung des sports - aber bin noch unschlüssig, ob man staat und bürger/volk so einfach trennen kann oder ob das nicht etwas scheinheilig ist. Auf der einen seite gefährden wirtschaftssanktionen existenzen, auf der anderen seite soll man aber augen zudrücken und einvernehmlich irgendwelchen sportlern zujubeln…Alles ein Sch***!
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Liebe Diskutanden, ich lasse jetzt mal alles stehen, habe das meiste überflogen.
Ich möchte den Rahmen der Diskussion im folgenden abstecken:- Auswirkungen der aktuellen Lage (ja, es ist Krieg) auf die internationalen Wettbewerbe
- Auswirkungen von Sanktionen auf die internationalen Wettbewerbe
Alle anderen, Diskussionen möchte ich Euch bitten zu unterlassen. Wir werden im Folgenden alles löschen, was nicht in das beschriebene Schema passt.
Ganz ausdrücklich möchte ich mich für das überwiegend angenehme Diskussionsklima bedanken.Ich möchte noch einen Satz aus den späten 80zigern zitieren, der auch hier gilt. Damals sollten die Allgemeinen Studierenden Ausschüsse an den Hochschulen sich nicht allgemein politisch äußern. Einer der ASten formulierte damals: Ein AStA, der sich nicht zur Wohnungsnot äußert, stellt auch ein allgemein politisches Statement auf.
Diesen Satz bewege ich immer, wenn ich her politische Diskussionen beende. Mir ist sehr wohl bewusst, dass wir hier auf einem sehr schmalen Grat balancieren. -
@Luftpumpenhasser
Zum „völkerrechtsbruch“. Auch das herumreiten auf dem völkerrecht bekräftigt in meinen Augen den vorwurf der einseitigen berichterstattung, wie er in andrejians beitrag druchklingt.Disclaimer vorweg: selbstverständlich ist es zwischen kleinen mauscheleien, vereinzelten aktionen und einem offenen militärischen Angriff zu unterscheiden - nicht jeder „Völkerrechtsbruch“ wiegt gleich schwer.
Nichtsdestotrotz nervt die Argumentation, weil das völkerrecht tatsächlich viel öfter bemüht wird, wenn es gilt, potentielle Gegner anzuklagen, die Völkerrechtsbrüche von verbündeten/partnern(1) oder gar eigene(2) hingegen werden insgesamt eher selten addressiert.
Und damit entbehrt die Argumentation an Redlichkeit. Entweder ein recht ist allgemeingültig oder eben nicht. Und mein eindruck ist, dass es kaum ein wirkungsloseres, schwächeres Recht gibt als das völkerrecht, dass von der gesamten welt immer nur dann zitiert wird, wenn es der eigenen Argumentation dienlich ist. Für ein beliebiges Volk ist dieses Recht rein gar nichts wert.(1) irak, yugoslawien, afghanistan, syrien, regime-change-bestrebungen in syrien, urkaine, etc…
(2) yugoslawien, syrien (der wissenschaftliche dienst des bundestages hat die tornado aufklärungseinsätze über syrien als nicht vereinbar mit dem völkerrecht bewertet - um das nochmal zu wiederholen: so ein aufklärungsflug ist sicher nicht vergleichbar mit einer invasion/eroberung der ukraine… das sind zwei paar schuhe, aber in keins davon passt das völkerrecht) -
@andrejjan sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Selbstverständlich ist die deutsche mediale Sicht weniger von Parteilichkeit als von Inkompetenz geprägt. Parallel dazu werden komplexere Abläufe vereinfacht oder einfach ganz weggelassen (weil man es selbst nicht versteht bzw. seinem Publikum nicht zutraut). In der Ukraine gibt es nicht den “Ukrainer”, sondern einen größeren Bevölkerungsanteil, der sich seit Jahrhunderten dem europäischen Westen bzw. Litauen/Polen zugehörig fühlt und einem substantiellen Teil der Menschen, der sich zunächst russisch empfindet. Die Krim war vielleicht mal tartarisch , aber ukrainisch war es nie, wurde vom Ukrainer Chruschtschow der Sowjetrepublik Ukraine zugewiesen. Die russische Schwarzmeerflotte ist dort stationiert und ein Verlust der Krim war und ist für Russland causa belli. Wenn z. B. Deutschland seit 2014 wegen der Krim Sanktionen verhängt, dann ist das eine nicht zu ertragende Eselei, denn die Krim kann nur mit einer atomaren Niederlage Moskaus an die Ukraine zurückkehren, und Deutschland wäre dabei Ziel atomarer Gegenschläge.
Ein angesehener Literat und Journalist Wolfgang Bittner, ehemals im Vorstand deutscher Schriftsteller, Mitglied des deutschen PEN, multipler Preisträger verschiedenster Coleur wird seit seinem Buch 2017 “Die Eroberung Europas durch die USA” geschnitten.
Weil er folgendes schreibt:
kompletter Artikel von PoliTeknik.de
Man muss nicht jedem Gedanken von Herrn Bittner sklavisch folgen, aber man kann sich damit auseinandersetzen. Auch die juristische Einschätzung von Herrn Merkel hinsichtlich des Begriffs Annexion ist umstritten, aber die westlichen Medien spiegeln diese Strittigkeit nicht wieder.
Die gravierendste Verletzung journalistischer “Objektivität” durch die dominierenden westlichen Medien zu Beginn der Donbass Eskalation 2014 CNN/Spiegel/ÖR war die Umkehr der Fakten. Die prorussischen Separatisten übernahmen die östlichen Donbassteile ohne größere militärische Friktionen. Das daraufhin Kiew Panzer und schwere Artillerie schickte und über Monate mit schwerstem Kaliber ohne Zielgenauigkeit z.B. Donezk torpedierte kam so nicht in den Medien vor. Du hattest den Eindruck, dass fremde Eindringlinge (Russen) “ukrainische” zivile Ziele angriffen. Eine üble und ruchlose Propaganda, sicherlich nicht staatlich verordnet wie in Russland, aber Propaganda auf alle Fälle. Ebenso Kriegsverbrechen und nach westlicher Definition ausreichend, sich aus dem Staat zu lösen.
Wir werden alle durch Erfahrungen und Erlebnisse geprägt, und ich bin sicher sehr voreingenommen bezüglich der Westukrainer. Der Durchzug der Wehrmacht 1941 durch den Westteil der Ukraine, wo in jeder Stadt Menschen mit Blumen die Kolonnen feiernd empfingen, die “Nationalisten” so begierig die Pogrome gegen Juden, Rußlandaffine und andere Minderheiten durchführten, widert mich an. Noch vielmehr die Heroisierung dieser Monster in der “freien” Ukraine und die Verdrängung deren Untaten.
In den deutschen Medien wird über den (bestehenden) russischen Totalitarismus, die fehlende Demokratie, Nawalny berichtet, aber Ukraine findet sicherlich nicht in einem ausgewogenen Bezug statt.
Man muss kein Anhänger trotzkistischer Thesen sein, aber dieser Artikel von Peter Schwarz, einem marxistischen Autor, ist dennoch sicherlich zum Nachdenken animierend.
(fast) kompletter Artikel von wsws.org
Natürlich und ohne jeglichen Widerspruch ist das russische Regime mit Putin auf der dunklen Seite der Macht. Aber es hat sicher keinen Alleinanspruch für Völkerrechtsbruch und unschuldigen Menschenopfern, den beansprucht die USA mit Deutschland im Schlepptau, leider. Sonst wirft der Westen jedem Bomben auf den Kopf, jetzt gibt es aber ein kleines Problemchen. Einen Gegner mit einem unendlichen Atomarsenal und einer konventionellen Armee, die die Nato in Europa nicht gefährden kann. Bedauerlicherweise werden dieses Aufplustern und Drohen des Westens nur zu einer Katastrophe unter den Menschen in der Ukraine führen.
Wer sich so langatmig über journalistische Inkompetenz ausläßt, sollte so ein furchtbares Machwerk wie diesen Post wohl gar nicht erst absondern.
Du hast hier zwei online verfügbare Artikel komplett zitiert (nur in einem, dem zweiten, fehlt der letzte Absatz), was an sich schon ein bekanntes Problem für SD ist (wg copyright infringement). Du hast auch einfach jeweils ein Anführungszeichen davor und dahinter gemacht. In Artikeln, die selbst von Anführungszeichen wimmeln. So wird es unmöglich, Anfang und Ende des Zitates zu erkennen. Dadurch wird es auch unkenntlich, wo das Zitat aufhört und deine Meinung anfängt. Zur Verdeutlichung habe ich mir die Mühe gemacht und die Artikel durch die Links ersetzt, damit die anderen wenigstens herausfinden können, was du selbst geschrieben hast. Ein Hohn, sich hier über mediale Inkompetenz zu echauffieren!
Inhaltlich gesehen bist du aus meiner Sicht komlett auf der Linie der russischen Propaganda. Wie ich das einschätzen will? Natürlich bin ich von der freien und diversen Presse der liberalen Welt komplett einseitig sozialisiert!
Allein die Chuzpe, frei verfügbare Artikel zu zitieren, um nachzuweisen, dass es diese Meinungen gar nicht gäbe… da fällt mir nichts mehr ein.
Und ja: diese Art Diskussion - du hast dich ja nichtmal bemüht, einen Bezug zur Euroleague oder zum Basketball herzustellen - gehört hier entweder ausgelagert oder komplett unterbunden.
Da sich seit diesem Roman die schlimmsten Befürchtungen bestätigt haben - wir haben jetzt einen richtigen Krieg und der Flugraum über der Urkaine ist bereits gesperrt - wird es unweigerlich Auswirkungen auf die EL haben.
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@antimatzist sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
@Flintstones sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Meiner Meinung zur EL, ich würde z. B. CSKA Moskau ausschließen, als Armeesportklub an der Quelle mit Putin vereinbart sich das nicht.
Das kann ich mir gar nicht vorstellen, Moskau ist doch A-Lizenznehmer, oder?
Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass dieser russische Irre das durch zieht.
Ja die haben eine A-Lizenz, aber deswegen kann die Liga oder vielleicht auch einzelne Klubs trotzdem ein Zeichen setzen. Die A-Lizenz ist ja kein Freifahrtsschein.
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@Flintstones sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Ja die haben eine A-Lizenz, aber deswegen kann die Liga oder vielleicht auch einzelne Klubs trotzdem ein Zeichen setzen. Die A-Lizenz ist ja kein Freifahrtsschein.
Das ist die Frage. Einzelne Vereine könnte ich mir vorstellen, aber ZSKA ist ja faktisch Teil der Liga. Insgesamt Russland sicher wichtig für Sponsoring der EL. Das wird auf alle Fälle sehr spannend.
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@jonber
Dank dir für die Recherche, das unbenannte zitieren ist nicht fein.Aber inhaltlich finde ich dein urteil trotzdem zu hart: du schreibst „eindeutig russische propaganda“. Zugegeben, die texte sind polemisch, überspitzt, unscharf und sicher auch in teilen mit falschen Fakten bestückt. Nichtsdestotrotz sind darin eben auch ein paar dinge enthalten, die schlicht tatsachen entsprechen, wie z.b. die stärke der Faschisten in der ukraine/ukrainischen regierung; die zwar umstrittene, aber durchaus diskutable bewertung der annexion/sezesssion frage bzgl. Der krim, sowie die rolle der USA in und um die maidan-unruhen.
Ebenso gibt es unmal eine menge russisch stämmige menschen in der ukraine und ebenso wurde das minsker abkommen nicht nur von russland missachtet, sondern gleichermaßen von der ukrainischen regierung (keiner wollte dieses abkkommen?). (Nicht falsch verstehen, das alles ist keine rechtfertigung für einen eroberungsfeldzug)Insofern: propaganda ist das eine, aber aus reaktanz gegenüber dieser perfiden Meinungsmache, den kopf in den sand zu stecken und jede gegenteilige Berichterstattung für unantastbar zu erklären kann auch nicht der Weg sein.
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@antimatzist sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
@Flintstones sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Ja die haben eine A-Lizenz, aber deswegen kann die Liga oder vielleicht auch einzelne Klubs trotzdem ein Zeichen setzen. Die A-Lizenz ist ja kein Freifahrtsschein.
Das ist die Frage. Einzelne Vereine könnte ich mir vorstellen, aber ZSKA ist ja faktisch Teil der Liga. Insgesamt Russland sicher wichtig für Sponsoring der EL. Das wird auf alle Fälle sehr spannend.
Interessant wird es doch auch dadurch, dass es größere Entscheidungen vermutlich erst im Sommer geben wird. Und ZSKA war ein Klub, der gegen Bertomeu gestimmt hat, dessen Zeit am 30. Juni enden soll. Die aktuelle Situation könnte so maßgeblich Einfluss auf den neuen CEO haben. Kaunas GM Motiejunas soll ja einer der Kandidaten für die Nachfolge sein, wobei Litauen ja die Ukraine unterstützt. Vielleicht wittert Bertomeu seine Chance durch eine Annäherung an Russland sich im Amt zu halten.
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Gab es das denn schon mal, dass ein krieg oder Sanktionen die dem folgen einen laufenden internationalen Sportwettbewerb beeinflusst/unterbrochen o.Ä. hat?
Ist es theoretisch überhaupt denkbar, die russischen Clubs einfach aus dem Bewerb zu nehmen? (Wohl nicht wenn diese Anteilseigner sind?) -
Mir fallen die Ol,mpischen Spiele 1980 in Moskau ein, die nach der Afghanistan- Invasion vom Westen größtenteils boykottiert wurden und eine Farce waren.
Im übrigen ist Sport natürlich politisch - Siege in internationalen Wettbewerben sind immer Projektionflächen für nationale Grösse, in Russland wie auch hier (XY gewinnt Gold für Deutschland). Ich finde, diese Bühne muß man derzeit nicht unbedingt bieten… Wird man aber. -
@SchaumbergerWick sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Gab es das denn schon mal, dass ein krieg oder Sanktionen die dem folgen einen laufenden internationalen Sportwettbewerb beeinflusst/unterbrochen o.Ä. hat?
ja. ist aber schon ein bisschen her.
Ist es theoretisch überhaupt denkbar, die russischen Clubs einfach aus dem Bewerb zu nehmen? (Wohl nicht wenn diese Anteilseigner sind?)
das hängt ganz davon ab, wer in welcher form darüber zu befinden hätte. wenn die anderen A-lizenz teams dies mehrheitlich beschließen dürften … keine ahnung? sind die diesbezüglichen statuten öffentlich zugänglich?
ansonsten würde ich mich an diesem punkt gefühlt der position von @aldimarkt anschließen: ein abstrafen der russischen teams für den von der russischen regierung zu verantwortenden kriegszustand ist ganz sicher der falsche weg. so gesehen ist die entscheidung von BC prometey, sich ins benachbarte ausland zurückzuziehen, ziemlich interessant.
die auslösende frage vor beginn des krieges lautete doch:
@Downtown sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Sollte man überlegen die Spiele gegen russische Teams auszusetzen? Die UEFA wurde schon aufgefordert das Finale aus St. Petersburg abzuziehen.
… und ich hoffe sehr, es schließt sich für alle anderen euroleague-teilnehmer inzwischen aus, gegen eines der russischen teams IN russland anzutreten. schon aus sicherheitsgründen. wenn, dann auf „neutralem boden“ – wo auch immer es den noch gibt.
edit: barcelona soll morgen bei zenit und am sonntag bei CSKA ran. der euroleague und dem team bleibt also nicht viel zeit zum reagieren.
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Mit einem Augenzwinkern möchte ich noch einmal um einen Schlussstrich bitten (und danke gleichzeitig öffentlich für die PNs und gelöschte Beiträge, die ich von einigen Usern sehe)
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@antimatzist sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
Die EL reagiert erst einmal nicht:
EuroLeague decided that all games that include Russian teams will be played as scheduled until further notice.
Auf social media zeigt sich die EL auch erstmal unbeeindruckt und kommentiert die aktuellen Ereignisse nicht.
Die UEFA geht einen ersten Schritt … UEFA entzieht St. Petersburg das Finale der Champions League
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@Meinchi sagte in Euroleague Saison 2021/2022:
The 18 EuroLeague clubs will meet tomorrow to further analyze the course of events and take any necessary actions, if needed, due to the situation in Ukraine.
Kam gerade auf EuroHoops.
Na da bin ich aber wirklich gespannt, was die machen.
Hier jetzt der Artikel auf der Homepage.
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Also meine Haltung ist sehr klar: Alle russischen Klubs gehören sofort von der Euroleague und anderen europäischen Wettbewerben ausgeschlossen. Sofort. Wie will man sonst als (West-)Europäer glaubwürdig sein? Und ja, meine Sicht ist pro-westeuropäisch. Uneingeschränkt. Mir fehlen seit heute morgen die Worte…
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@onkel_ho sehe ich auch so, allerdings bräuchte es dafür mehr Arsch in Hose als wahrscheinlich vorhanden…
