Pfiff der Woche (easycreditBBL)
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Wenn es denn ein Foul an Siva war. Das wird im PdW so nicht festgelegt. Klar, wird Offensivfoul gepfiffen, hat Alba Einwurf und die Chance, das Spiel noch zu gewinnen. Und Velicka weicht Siva anschließend ziemlich clever mit dem Ball aus, so dass Sivas Aktion ins Leere geht. Und Lo, und das wird klar gesagt, macht keinen legitimen Versuch, den Ball zu spielen, sondern stellt sich einfach sehr ungeschickt an. Hau ihm auf den Ball und die Finger und es gibt ein normales Foul.
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Ob das von Siva ein Foul war oder nicht, wird leider nicht aufgelöst. Schade.
Zu der Formulierung “…Gelb 3 versucht zu foulen…” hätte ich noch irgendeinen Nachsatz erwartet. “Hat daneben gegriffen” oder “zuwenig Kontakt für einen Pfiff” oder irgend sowas.
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So, nachdem ich schon an anderer Stelle artikuliert hatte, wie sch**ße ich den Pfiff fand, insbesondere in Verbindung mit dem sofort anschließenden T, konnte ich es mir nun als Pfiff der Woche in Ruhe noch genauer anschauen.
Unstrittig, Boggy landet mit dem rechten Fuß auf Baldwins Fuß. Und ich denke auch unstrittig, dass Boggy nach vorne gesprungen ist, da er deutlich innerhalb der Dreierlinie landet:
So, nun regeltechnisch die entscheidende Frage, hatte Boggy bei Absprung Anrecht auf diesen Landeplatz, weil dieser leer ist oder nicht. Ich finde, dieses Bild gibt darüber Aufschluss:
Nach meiner Wahrnehmung steht nicht nur Baldwin bereits vor Boggy, sondern auch der “kritische” Fuß steht genau da, wo Boggy landet. Ich plädiere jetzt sicher nicht für Offensivfoul und auch nicht für Flopping, da Boggy gut daran tut, auf diesem Fuß nicht mit vollem Gewicht zu landen, sondern sich nach hinten wegkippen zu lassen. Die Verantwortung für diesen Kontakt liegt aber nach meiner Einschätzung definitiv nicht beim Verteidiger. Deshalb ist Verteidigerfoul schon falsch und damit ist U eine Katastrophe. Klar, die Regelinterpretation fordert das, aber wenn ich ein U gebe, dann muss ich mir als SR ganz, ganz sicher sein, dass ich richtig liege. Plus noch das superschnelle und kleinliche T bekommt Crailsheim für diese (für mich) falsch bewertete Szene 4 Freiwürfe und Ballbesitz. Zudem ist ein Leistungsträger des Gegners in Minute 13 komplett draußen. Gut gemacht, Herr Reit… ähh, Herr Straube.
Das lässt mich zur grundsätzlichen Kritik ansetzen bzw. SR-Ausbildung. Es werden zu sehr diejenigen SR gefördert und hochgezogen, die “sich etwas trauen”. Hernach heißt es vielleicht, gut, der Pfiff war nicht optimal, aber gut, dass du Wert darauf legst, die Vorgaben konsequent umzusetzen. Statt, du Trottel, hast fast das Spiel kaputt gemacht.
Klar ist es mittlerweile sehr zeitintensiv, als SR im Basketball Karriere zu machen. Aber wenn man es bestenfalls unfallfrei geschafft hat, mal einen Basketball aufzupumpen, fehlt einem das Gespür für das Spiel. Und das merkt man.
Die mittlerweile schon verstorbene Schwabinger-Legende Jacky Knerr hat mit über 60 und da alles andere als “laufstark”, das Spiel in einer Range von plus/minus ein paar Metern von der Mittellinie gepfiffen. Das fand ich krass, bemerkte aber sehr bald, wie gut seine Pfiffe gepasst haben. Ich habe ihn darauf angesprochen und er sagte mir, dass er eben so lange selber gespielt hat, dass er in- und auswendig weiß, wie die Bewegungen beim Basketball ausschauen, wer wann was machen wird und wo er genau hinschauen muss, um zu erkennen, ob da ein Foul dabei ist. Herausragend!
Das kann man nicht von heute auf morgen vermitteln, vermutlich über ein gewisses Niveau gar nicht, aber ich halte das für deutlich wichtiger als das bloße Eintrichtern, Werfer landet auf Fuß des Verteidigers ==> U-Foul.
Wir sind auf einem Weg, der droht das Spiel kaputt zu machen, weil es so nicht weitergehen darf. Sonst wird es wirklich so werden, dass die Verteidiger beim Wurf, insbesondere beim Dreier, einen Sicherheitsabstand einhalten müssen, um ein Spiel zu Ende spielen zu dürfen. Dann bekommen wir einen Dreier-Contest bei laufender Spieluhr und das ist nicht das, was ich unter Basketball verstehe.
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Beitrag gelöscht, da die erbetene Korrektur vorgenommen wurde.
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Ich weiß von jemandem, der vor Ort war, dass Baldwin nicht nur abgewunken hat… Deshalb die Konsequenz T und damit (S)D absolut korrekt. Das U freilich ist strittig.
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Kurz:
- uF ist falsch
- jegliches Verteidigerfoul ist falsch
- TF ist vermutlich auch eher falsch (mir fehlen Fakten zur Beurteilung)
Lang:
Baldwin nimmt rechtzeitig eine legale VP ein (anfänglich beide Beine am Boden; frontal in der Bahn den Angreifers); er besetzt bevor Boggy abspringt den Platz, an dem es später zum (Fuß-)Kontakt kommt. Es ist also Baldwins Platz - nicht Boggys.Zum Kontakt kommt es, weil Boggy a) nach vorn springt und b) ein Bein vorstreckt. Das Nachvornspringen allein verursacht den Kontakt nicht - merkt man daran, dass das Boggys anderes Bein nicht auf oder neben, sondern vor Baldwin landet.
Wir haben also kein Verteidigerfoul - schlicht und ergreifend, weil Baldwin die Vorgaben für eine legale Verteidigung eingehalten hat.
Damit erübrigt sich jeglicher Gedanke an ein uF, denn Voraussetzung für ein uF ist zunächst mal, dass es überhaupt ein Foul gab. Es ist insbesondere kein Platz für die Anwendung der Vorgabe “Protect-the-Shooter - Besetzen des Landing Spots mit Kontakt zieht ein uF nach sich”, denn dafür ist es zwingende Voraussetzung, dass der Verteidiger sich nach dem Absprung des Angreifers dorthin stellt, wo der Angreifer landen will. Da sich Baldwin nach Boggys Absprung nicht mehr von der Stelle bewegt, kann ihm das nicht vorgeworfen werden.
Es liegt auch kein Foul am Arm vor. Baldwin steht und streckt seinen Arm nach oben aus. Der Kontakt entsteht durch die Vorwärtsbewegung des Angreifers, nicht durch eine Bewegung (oder eine Streckung in eine nicht erlaubte Richtung; z.B. nach schräg vorn) des Verteidigers. Stichwort “Verticality”.
Wenn es kein Foul des Verteidigers war - war es ein Foul des Angreifers? Nein, dafür ist zu wenig passiert. Es ist eine klassische NoCall-Situation. Die richtige Entscheidung eines Durchschnitts-SR lautet “No Call”. Das richtige Vorgehen eines gutes SR wäre “No Call und danach der informelle Hinweis an Boggy, dass er den Shice mit dem Fuß lassen soll, außer wenn er selbst gern ein Foul haben möchte”.
Zum TF: Reaktionen auf Spielern auf Entscheidungen sidn normal. Ein Ref muss mit diesen Reaktionen angemessen umgehen können. Je weniger passiert ist (Gestik/Worte), desto weniger gibt es einen Grund für eine Bestrafung. Je mehr passiert ist, desto eher muss man sich entscheiden, wie man reagiert. Hinweis? Ermahnung? Verwarnung? TF? DQ? Der Ref hat die Wahl und trifft hoffentlich die richtige.
Da ich den Wortlaut des von Baldwin Gesagten nicht kenne, darf ich mir keine abschließende Bewertung des T erlauben. Es gibt allerdings den hilfreichen Grundsatz “keine Außenwirkung - kein T”. Dieser wurde nicht beachtet (vielleicht aus gutem Grund?), so dass ich das TF eher kritisch sehe.
user: aldimarkt
status: retired -
@aldimarkt sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Es gibt allerdings den hilfreichen Grundsatz “keine Außenwirkung - kein T”.
Vielen Dank für deine (abermals) hilfreichen Erklärungen - kannst du vielleicht diesen Grundsatz kurz bitte erläutern? Was ist hier mit Außenwirkung gemeint?
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@bemha sagte:
Das lässt mich zur grundsätzlichen Kritik ansetzen bzw. SR-Ausbildung.
Warum im Thread “Pfiff der Woche”?
Ist das keinen eigenen Strang wert?Es werden zu sehr diejenigen SR gefördert und hochgezogen, die “sich etwas trauen”.
Als einer (der vielen!), die “fördern” und “hochziehen” antworte ich darauf: das oberste Gebot bei der Arbeit mit Talenten und auch mit gestandenen Refs ist “inhaltliche Qualität” (die sich aus einer Vielzahl von Teilpunkten ergibt). Deine kurze Darstellung “die nehmen die sich trauenden” wird dem komplexen Vorgang “Talententdeckung- und entwicklung” nicht gerecht.
Natürlich sind auch die Aspekte “trifft sie/er die nötigen Entscheidungen?” und " kann sie/er getroffene Entscheidungen durchsetzen?" relevant. Aber eben nur als ein Punkt von vielen. Oder um es umgekehrt zu sagen: was helfen uns Refs, welche die Theorie verstanden haben und jedes Video erklären können, die aber in der Praxis keinen Pfiff rausbekommen? Ja, “sich trauen” gehört dazu. Muss halt an der richtigen Stelle sein.
Hernach heißt es vielleicht, gut, der Pfiff war nicht optimal, aber gut, dass du Wert darauf legst, die Vorgaben konsequent umzusetzen.
Nein, so arbeiten wir nicht. Zumindest die guten Ausbilder/Förderer/Mentoren arbeiten ganz sicher nicht so!
Die Vorgaben konsequent umzusetzen heißt, dass man sie an der richtigen Stelle einsetzt. In den Momenten, für die sie gedacht waren. Wer irgendeine Vorgabe unpassend einsetzt, wird nicht gelobt, sondern korrigiert. Und wer dauerhaft Vorgaben falsch anwendet, der wird - weil offensichtlich Korrekturhinweise nicht fruchten - temporär (oder dauerhaft) anders eingesetzt.
Statt, du Trottel, hast fast das Spiel kaputt gemacht.
Du unterschätzt ganz offensichtlich, in welcher Offenheit und welcher klaren, unzweideutigen Wortwahl in oberen Ligen a) nach den Spielen in der Kabine und b) später im Rahmen der Videoarbeit die SR-Coaches ihre Kritik anbringen.
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@aldimarkt sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Zum Kontakt kommt es, weil Boggy a) nach vorn springt und b) ein Bein vorstreckt. Das Nachvornspringen allein verursacht den Kontakt nicht - merkt man daran, dass das Boggys anderes Bein nicht auf oder neben, sondern vor Baldwin landet.
danke für die fachliche Aussage, ich möchte dir und auch Kollege @bemha hier dennoch wiedersprechen (Standbilder sind halt immer schlecht für eine Beurteilung); schaut euch das Video bitte noch mal genau an
Boggy landet deswegen auf dem Fuss von Baldwin, weil letzterer den linken Fuss - während Boggy in der Luft ist - nachzieht, genau auf die Stelle, auf der Boggy’s rechter Fuss landet. ohne das Nachziehen keine Berührung. Der Kontakt geht also von Baldwin aus, der aktiv in den Landebereich reingeht. Der Platz, der ihm vorher “gehört” haben soll, ist daneben und daher irrelevant.
Da aus meiner Sicht keine übertriebene (“basketball-untypische”) Vorwärts-Bewegung von Boggy vorliegt, geht das U für mich komplett in Ordnung.
Der Rest der Ausführungen verliert dann seine Relevanz.
Das T kann keiner bewerten, der nicht die Worte noch gehört hat. Aber pures Abwinken ohne Vorgeschichte ist nichtmal in der BBL Standard (was nicht heißt, dass es nicht schon vorgekommen ist), hier würde ich aber im Zweifel dem SR zugute halten, dass da wahrscheinlich auch mehr als das Abwinken gewesen ist (zumal es ja auch eine Pause zwischen Handbewegung und T-Call gegeben hat).
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@antimatzist sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Es gibt allerdings den hilfreichen Grundsatz “keine Außenwirkung - kein T”.
Vielen Dank für deine (abermals) hilfreichen Erklärungen - kannst du vielleicht diesen Grundsatz kurz bitte erläutern? Was ist hier mit Außenwirkung gemeint?
Es geht z.B. um den Unterschied zwischen dem, was man hört, wenn man nah an einem Spieler (oder Trainer) dran ist und dem, was man z.B. als Fan auf der Tribüne wahrnimmt.
Beispiel:
Ausverkaufte, laute Halle (hoffentlich im Herbst wieder!). Ball rollt an der Endlinie weg, Spieler holt ihn, Spieler geht zum Ref, Spieler reicht lächelnd den Ball zum Ref. Dabei sagt er “Du bist das blindeste, was ich diese Saison erlebe”.Wertung aus der Nähe: eine bestrafungswürdige Aussage.
Wertung aus der Distanz (Zuschauerplatz, Mannschaftsbank u.a.m.): supernett, wie der Spieler den Ball geholt hat - und dann noch diesen freundliche Lachen - sehr sympathisch.In diesem Beispiel hat der Spieler zwar etwas getan, was weder höflich noch von den Spielregeln gedeckt ist, sein negatives Verhalten war aber aus der Distanz nicht wahrzunehmen - es hatte keine Außenwirkung. Bei so etwas stellt sich dann die Frage “T für den tatsächlich vorhandenen Verstoß oder Weghören, weil niemand das T verstehen würde”. Und genau dafür gibt es den Grundsatz “keine Außenwirkung - kein T”. Klarstellung: ein Grundsatz ist kein unabänderliches Naturgesetz; selbstverständlich gibt es gute Gründe, warum auch ohne Außenwirkung ein T richtig sein kann.
Ein sehr gutes Beispiel war der “späte Boris Schmidt”. In den letzten Jahren seiner Karriere hat Boris fast nur noch T gegeben, die sich vorher deutlich angekündigt haben. Die älteren SD-User werden sich erinnern, dass Schmidt’sche T fast immer den selben Ablauf hatten. 1) Reden mit dem Spieler, 2) nochmal reden mit dem Spieler, 3) Ansage machen und durch klare Gesten auch non-verbal vermitteln (nicht nur dem Spieler, sondern auch der Halle), dass die Grenze erreicht ist, 4) weiterer Verstoß: T. Da hat man dann nicht gedacht “warum?”, sondern “Spieler, wie doof bist Du eigentlich”. Boris hatte das mit der Außenwirkung komplett verinnerlicht.
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@jonber sagte:
schaut euch das Video bitte noch mal genau an
Ich hab’s jetzt zu oft gesehen
Boggy landet deswegen auf dem Fuss von Baldwin, weil letzterer den linken Fuss - während Boggy in der Luft ist - nachzieht, genau auf die Stelle, auf der Boggy’s rechter Fuss landet.
Nein, da gibt es kein Nachziehen.
Es gibt sogar ein (kleines) Wegziehen.Baldwin steht mit der vorderen Fußhälfte auf (!) der 3er-Linie als Boggy noch am Boden ist.
Dann springt Boggy ab.
Als es zum Kontakt kommt, ist Baldwins Fuß komplett im 2er-Bereich.
Der Fuß wurde also um einige cm zurückgezogen während Boggy warf.Da aus meiner Sicht keine übertriebene (“basketball-untypische”) Vorwärts-Bewegung von Boggy vorliegt, geht das U für mich komplett in Ordnung.
Dann wirst Du an der Auflösung des PdW keine Freude haben.
user: aldimarkt
status: retired -
Man muss das Zylinderprinzip bei Baldwin schon sehr weit auslegen, um eine legale Verteidigungsposition zu erkennen.
Dazu befindet sich Baldwin während des Kontakts mit dem Oberkörper in einer Vorwärtsbewegung. Das macht dem SR die Beurteilung noch schwerer. Ich hätte eher auf einen No-Call plädiert, finde aber auch, dass man das Foul (mit den damit verbundenen Konsequenzen) pfeifen kann. -
@aldimarkt sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Nein, da gibt es kein Nachziehen.
Es gibt sogar ein (kleines) Wegziehen.ok, fair enough. ich relativiere meine Aussage dahingehend, dass in der Seitenansicht das “zurück” in der Tat gut zu sehen ist.
Schwenk auf die Korbkamera, quasi (annähernd) die Bewegungsrichtung von Boggy - hier sieht die Zurück-Bewegung von Baldwins Fuß wie eine Seitbewegung aus. ich folgere also daraus, dass es gleichzeitig zurück und seitwärts ging
der seitwärts-Teil bleibt für mich weiterhin der Auslöser des Kontakts. ohne das Fuß Ziehen kein Kontakt, Boggy würde neben dem Fuß landen - ergo, bin ich weiterhin nicht von der Falschheit des Pfiffes überzeugt.
jetzt du wieder
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Ich denke man kann sich einigen, dass er ein sehr knappe Entscheidung zwischen No-call und Shooting-foul war. Von mir aus Shooting-foul. Aber unsportlich? Sehe ich überhaupt keine Anlass dazu - außer einen solchen Shooting Foul zwangsläufig ein U mit sich bringt. Ist das so?? Ich kann beim besten Willen nicht kapieren warum hier auf U entschieden würde…
Und ich denke ohne U gibt es auch kein T hinterher.
Ich hoffe wir sehen dieser gleiche SR heute Abend nicht wieder.
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Die Auflösung ob U oder nicht werden wir sicher von der BBL bekommen. Ich kann und will das nicht beantworten.
Was ich in dieser und vielen anderen Situationen aber feststelle ist der fehlende Respekt untereinander.Die Handbewegung und Körpersprache von Baldwin spricht Bände - diese T hätte ich auch gegeben. Und wenn dazu noch Worte gefallen sind, erst Recht.
Auf der anderen Seite die Schiedsrichter-Körpersprache, die oftmals leider genauso arrogant ist - sicher nicht mit der abwertenden Handbewegung, aber an vielen Stellen einfach unnötig. Bestes Beispiel für mich zuletzt das “Freimachen” mit dem Kopf von Reynolds gegen Osetkowski, als der sich dabei fast das Genick gebrochen hat. Osetkowski fällt natürlich nach hinten und bekommt vom Schiedsrichter (weiß nicht mehr wers war) die “Aufstehen”-Geste. PPFF - Den will ich sehen, wenn sich der 120kg Raynolds gegen ihn wirft… Wenns schon nicht gepfiffen wird, muss ich doch den Spieler nicht noch zusätzlich provozieren. Lasst sowas doch einfach!
Bringt euch gegenseitig wieder mehr Respekt entgegen und macht in emotionalen Momenten vlt auch mal die Ohren zu.Medi Bayreuth - Brose Bamberg - Brooklyn Nets
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Der Pfiff ist ein Paradebeispiel dafür, wie schwierig die Beurteilung solcher Situationen ist. Als ich sie gestern erstmalig im relive gesehen hatte (so ab Minute 42:30), hätte ich Stein und Bein geschworen, dass Baldwin “schon stand”. Tatsächlich ist Boggy aber wohl einen Bruchteil einer Sekunde früher abgesprungen. Erschwert wird das Ganze noch durch Baldwins Hüpfbewegung, die zwar in der Tat um ein paar cm nach Hinten erfolgt. Aber wann wird denn da die Verteidigungsposition eingenommen, vor oder nach dieser Hüpfbewegung? Also, ich sehe die Situation heute anders als gestern - kann man dann aber einen Schiedsrichter kritisieren wenn er den Angreifer schützt? Wohl nicht.
Was ich trotzdem absolut nicht verstehe ist das T nach dem U. Die Regel für ein U, bei einem Foul in einer Situation wie hier ist ohnehin schon sehr streng und dann auch noch problematisch in der Anwendung (siehe die unterschiedlichen Auffassungen hier). @Aldimarkts Hinweis auf die Angemessenheit kommt mir in vielen Diskussionen viel zu kurz. Wenn ein SR dann das nächste Haar in der Suppe für ein zusätzliches T ausreichen lässt, fehlt irgendwann jede Verhältnismäßigkeit. Man stelle sich vor, das würde in der Schlussphase eines überragend wichtigen Spiels passieren.
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was ich nicht verstehe: wie man da was anderes sehen kann als das von Aldimarkt beschriebene.
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@medimax sagte:
Was ich in dieser und vielen anderen Situationen aber feststelle ist der fehlende Respekt untereinander. […] Bringt euch gegenseitig wieder mehr Respekt entgegen und macht in emotionalen Momenten vlt auch mal die Ohren zu.
Yes!
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@medimax sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Bringt euch gegenseitig wieder mehr Respekt entgegen und macht in emotionalen Momenten vlt auch mal die Ohren zu.
Und den Mund auch.
Bevor irgendjemand was in diesen Beitrag reininterpretiert, was ich nicht meine:
Ich gebe @Medimax absolut recht und möchte nur unterstreichen, das man vor einer emotionalen Reaktion erstmal Durchatmen sollte.
Ich wollte auch keinen Fall andeuten, das medimax den Mund halten soll. -
@aldimarkt sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Das richtige Vorgehen eines gutes SR wäre “No Call und danach der informelle Hinweis an Boggy, dass er den Shice mit dem Fuß lassen soll, außer wenn er selbst gern ein Foul haben möchte”.Und da sind wir doch wieder bei der Arroganz der Schiedsrichter. No-Call, meinet wegen. Aber in dieser Geschwindigkeit in der Baldwin ankommt und der Wurfbewegung von Boggy (Augen nur auf den Korb gerichtet) kann doch niemand davon ausgehen, dass er hier ein Foul schinden will.
Für eine “Lass den Shice” oder gar Offensivfoul hätte diese Bewegung DEUTLICH anders ausfallen müssen.
Im schlimmsten Fall verletzt er sich durch seine leichte Vorwärtsbewegung selbst - sollte Strafe genug sein. Da braucht es die “schlauen Sprüche” der
Herren nicht auch noch. -
“schlaue Sprüche” durch die Refs?
Ihr meint die Leute, die sich für praktisch jeden Pfiff verbale und non-verbale Kommentare von den Spielern und Trainern einstecken müssen und im Gegenzug den Spielern bei jeder Gelegenheit erzählen, wie blöd die wieder gelaufen sind und wie man einen Korbleger richtig macht?Ach nee, das ging ja immer nur in eine Richtung…
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Die Auflösung erklärt uns, dass es kein Faul war und das T in dieser Situation zumindest diskussionswürdig. Sehr gut fand ich aber, dass das ewige herumlamentieren über Schiedsrichterentscheidungen eine Seuche bei gewissen vereinen ist und dem Sport schadet. Eindgeblendet wurde dabei ein gewisser Trainer.
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@chrunchtime
Fand ich auch gut, ebenso, dass Baldwin rehabilitiert wurde. -
@aldimarkt sagte in [Pfiff der Woche (easycreditBBL)](/post
Dann wirst Du an der Auflösung des PdW keine Freude haben.du meintest zwar speziell die “basketball-untypische” Bewegung (die Aufklärung gibt mir Recht), trotzdem hast du recht, ich habe keine Freude
so wird z.B. komplett ignoriert, dass Baldwin (anscheinend oder scheinbar) noch etwas gesagt hat/haben soll
“klassischer no-call”, naja. hab ja schon geschrieben, wie ich die Szene beurteile. damit solls auch gut sein
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@jonber sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Dann wirst Du an der Auflösung des PdW keine Freude haben.
du meintest zwar speziell die “basketball-untypische” Bewegung (die Aufklärung gibt mir Recht), trotzdem hast du recht, ich habe keine Freude
Nein, meinte ich nicht.
Du schriebst “uF” okay.
Dazu sagte ich, dass Du an der Auflösung keine Freude haben wirst. -
@aldimarkt sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
@bemha sagte:
Gut gemacht, Herr Reit… ähh, Herr Mutapcic.
Meinst Du das ernst?
Kannst Du die drei Schiedsrichter eine Partie nicht unterscheiden?
Wenn man Kritik übt (war absolut okay ist!) und dabei Namen nennt (auf diesem hohen Level auch okay), dann müssen die stimmen!
Editiere das bitte!Also Benny Barth konnte ich sofort von den Kollegen unterscheiden. Weiß auch nicht, woran das liegt. Der SR, der diese Entscheidungen trifft, steht mit dem Rücken zur Kamera. Da Du Dich so darüber aufregst, nehme ich an, dass es Straube war. Wenn Du das bestätigst, editiere ich das gerne.
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@sitzwiesel sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Ich weiß von jemandem, der vor Ort war, dass Baldwin nicht nur abgewunken hat… Deshalb die Konsequenz T und damit (S)D absolut korrekt. Das U freilich ist strittig.
Und ich weiß vom Schwippschwager der Freundin meines Nachbarns, dass er nur abgewunken hat.
Solche Statements liebe ich. Wer sollden das gewesen sien. Baldwin oder der SR? Alle anderen stehen viele Meter weg oder deutlich hinter Baldwin. Und angeschrien hat er den SR ja nicht.
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@bemha
Entweder keine namentliche Nennung oder “Herr Straube”.
Ich editiere das jetzt auch. -
Ich finds immer schwierig, aufgrund einer falschen Entscheidung in einem Spiel dem Schiedsrichter die Kompetenz abzusprechen und die Ausbildung in Frage zu stellen.
In dem Spiel wurden 40 Fouls gepfiffen, davon waren jetzt 2 Fehlentscheidungen dabei, bei der ich eine aufgrund der Geschwindigkeit des Sports noch für nachvollziehbar halte.
38 richtige Entscheidungen vs. 2 Fehlentscheidungen und das sind nur die Fouls. Da befinden wir uns im einstelligen Prozentbereich, wenn man Ausbälle, Schrittfehler etc. dazu nimmt, wirds wahrscheinlich noch weniger. Das ist für einen Menschen(!!!) m.E. eine hervorragende Quote. Sollte man auch mal von der Seite betrachten.
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@lukrister sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Ich finds immer schwierig, aufgrund einer falschen Entscheidung in einem Spiel dem Schiedsrichter die Kompetenz abzusprechen und die Ausbildung in Frage zu stellen.
In dem Spiel wurden 40 Fouls gepfiffen, davon waren jetzt 2 Fehlentscheidungen dabei, bei der ich eine aufgrund der Geschwindigkeit des Sports noch für nachvollziehbar halte.
38 richtige Entscheidungen vs. 2 Fehlentscheidungen …
Ich habe da eine andere Sichtweise, @Lukrister
“Richtig” und “Falsch” das ist schon vom Ausgangspunkt her bedenklich. In der Rechtsanwendung gibt es nur selten “richtig” und “falsch”. Viel häufiger sind “vertretbar” und “unvertretbar”.
Offensivfoul von Boggy, Defensivfoul von Baldwin, das ist (wohl) beides “vertretbar”. Der Jurist spricht da von “Tatbestandsermessen”, die Basketballprofis sagen “kann man geben”.
Unvertretbar (das ist ein hartes Urteil, aber immer noch nicht so hart wie “falsch!”) war für mich nur das “on-top-T”. Das war komplett unverhältnismäßig, das war überzogen, das verstieß gegen das Übermaßverbot.
Ob jetzt wirklich “38 Foulpfiffe richtg waren” (dazu müsste man die alle erst mal in Zeitlupe prüfen), ist doch gar nicht entscheidend. Entscheidend ist, ob die Spielleitung die Grenzen des Ermessens eingehalten hat.
Darum darf man IMHO die (“den”? Barth?) Schiedsrichter schon kritisieren, man muss es sogar. Die Disqualifikation war (jedenfalls IMHO) unvertretbar. Denn alles in allem war die Situation sicher nicht grob unsportlich. Schiedsrichter sollen Spiele leiten, nicht Spiele entscheiden.
Denken wir die Sache doch mal weiter: Unsportliche Fouls dieser Art werden auch in Zukunft gepfiffen werden. Soll in Zukunft jedes Mal ein T obendrein gegeben werden, wenn der Verteidiger “etwas sagt”, wenn er “eine Handbewegung macht”, wenn er “die Stirn runzelt”, wenn er “lamentiert”? Sicher nicht, denn Reaktionen des Spielers auf U-Pfiffe sind normal. Sie gehören zu diesem Sport doch dazu.
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Das sehe ich anders. Auch wenn ich das T im Gesamtzusammenhang hier ebenfalls nicht gut gelöst fand (hier wäre ein „Vorsicht, Freundchen, sonst fliegst du“ meines Erachtens eher angebracht gewesen) finde ich nicht, dass SO eine Reaktion zu diesem Sport dazu gehört, denn sie ist respektlos. Überraschung, Unverständnis, vielleicht auch Ärger - alles ok, solange es sich im Rahmen hält und nicht jeder Pfiff entsprechend kommentiert / bewertet wird. Aber ein solches Abwinken ist meiner bescheidenen Ansicht nach das Ende einer gemeinsamen Kommunikation, und dafür sind Spieler und Trainer genauso verantwortlich wie Schiedsrichter.
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@arturobandini65 sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
@lukrister sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Ich finds immer schwierig, aufgrund einer falschen Entscheidung in einem Spiel dem Schiedsrichter die Kompetenz abzusprechen und die Ausbildung in Frage zu stellen.
In dem Spiel wurden 40 Fouls gepfiffen, davon waren jetzt 2 Fehlentscheidungen dabei, bei der ich eine aufgrund der Geschwindigkeit des Sports noch für nachvollziehbar halte.
38 richtige Entscheidungen vs. 2 Fehlentscheidungen …
Ich habe da eine andere Sichtweise, @Lukrister
“Richtig” und “Falsch” das ist schon vom Ausgangspunkt her bedenklich. In der Rechtsanwendung gibt es nur selten “richtig” und “falsch”. Viel häufiger sind “vertretbar” und “unvertretbar”.
Offensivfoul von Boggy, Defensivfoul von Baldwin, das ist (wohl) beides “vertretbar”. Der Jurist spricht da von “Tatbestandsermessen”, die Basketballprofis sagen “kann man geben”.
Entsprechend der Auflösung ist laut Gintschel weder das eine, noch das andere vertretbar. Aber Basketball ist nun einmal eine der schnellsten Sportarten der Welt, weshalb ich die U-Foul Entscheidung aus Sicht des Refs zumindest für nachvollziehbar halte.
Ich verstehe aber, was du sagen willst und stimme dir grundsätzlich zu.
Unvertretbar (das ist ein hartes Urteil, aber immer noch nicht so hart wie “falsch!”) war für mich nur das “on-top-T”. Das war komplett unverhältnismäßig, das war überzogen, das verstieß gegen das Übermaßverbot.
Wenn man die Entscheidung nur von der Handbewegung abhängig macht, gebe ich dir recht. Wenn Baldwin dazu noch unangemessene Worte gefunden hat, finde ich es vertretbar. Das Problem: Wir werden es nie erfahren und können nur mutmaßen. Deshalb habe ich das T auch explizit nicht erwähnt.
Ob jetzt wirklich “38 Foulpfiffe richtg waren” (dazu müsste man die alle erst mal in Zeitlupe prüfen), ist doch gar nicht entscheidend. Entscheidend ist, ob die Spielleitung die Grenzen des Ermessens eingehalten hat.
Absolut korrekt, das ist unrealistisch. Wobei ich leider nicht weiß, in welchem Ausmaß die Schiedsrichter ihre Spiele mit SR-Coaches selbst nachbereiten. Es wird wahrscheinlich nicht jede Entscheidung reviewed werden und die Ergebnisse daraus schon gar nicht der Öffentlichkeit mitgeteilt werden.
Die Grenzen des Ermessens ergeben sich aus den Regeln und den Regelinterpretationen. Da sehe ich in diesem Fall keine Verfehlung des Schiedsrichters.
Darum darf man IMHO die (“den”? Barth?) Schiedsrichter schon kritisieren, man muss es sogar. Die Disqualifikation war (jedenfalls IMHO) unvertretbar. Denn alles in allem war die Situation sicher nicht grob unsportlich.
Die Disqualifikation folgte auch nur indirekt aus dem vermeintlich unsportlichen Verhalten. Der direkte Grund war das T (von dem wir nie erfahren werden, ob es gerechtfertigt war).
Schiedsrichter sollen Spiele leiten, nicht Spiele entscheiden.
München ging aus diesem Viertel mit +13 in die Halbzeit und hat das Viertel mit 4 gewonnen. Das Spiel mit 20. Was genau haben die Schiedsrichter hier entschieden?
Denken wir die Sache doch mal weiter: Unsportliche Fouls dieser Art werden auch in Zukunft gepfiffen werden. Soll in Zukunft jedes Mal ein T obendrein gegeben werden, wenn der Verteidiger “etwas sagt”, wenn er “eine Handbewegung macht”, wenn er “die Stirn runzelt”, wenn er “lamentiert”? Sicher nicht, denn Reaktionen des Spielers auf U-Pfiffe sind normal. Sie gehören zu diesem Sport doch dazu.
Die Spieler werden sich daran gewöhnen, genauso wie sie sich an die neue Schrittfehlerregel, die Stop-the-Clock-U-Fouls (schreckliches Wort :D) und die U-Fouls beim Unterbinden des Fastbreaks gewöhnt haben.
Nochmal, ich weiß nicht, ob das T gerechtfertigt war. Das wissen in diesem Fall nur der Ref und ggf. Baldwin.
Aber ganz ehrlich, eine Einstellung die mir als Trainer (und auch als neutraler Basketball-Fan) sehr geholfen hat: Ohne Schiedsrichter kann kein Spiel stattfinden. Weder in der Kreisliga, bei den Minis oder halt in der BBL. Wenn man sich das ins Gedächtnis ruft, dann lebt es sich deutlich entspannter und verständnisvoller.
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@bemha Baldwin hat den Pfiff von oben herab kommentiert und den SR entsprechend betitelt. Er muss sich in dieser Situation einfach im Griff haben. Ob der Pfiff zuvor korrekt war oder nicht spielt keine Rolle. Auch einem SR darf man Fehler zugestehen. Man kann das ja in einem vernünftigen Dialog besprechen und gut ist. Großkotzig andere diskreditieren hat eben Konsequenzen- Baldwin wird an der Szene reifen - hoffentlich.
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Was du alles weißt. Erstaunlich, was Baldwin in so einem kurzen Moment des Vorbeigehens in Richtung Mittellinie alles untergebracht hat. „Bullsh?t, motherf?cker“ kann es ja nicht gewesen sein. Das wäre ein D gewesen. Und dass der Pfiff richtig schlecht war, hat Straube mit dem PdW amtlich mitgeteilt bekommen.
@Lukrister
Und genau da setzt die Kritik am T ein. Das U war nicht eine halbe Stunde vorher, sondern unmittelbar. Straube weiß, dass er Baldwin damit in Minute 13 aus der Halle wirft. Da muss ich mir als SR ganz, ganz sicher sein, dass ich richtig liege. Zum Thema Außenwirkung hat @aldimarkt schon alles gesagt. Es gibt eine Reihe von sehr guten Gründen, dieses T zu kritisieren.Edit fragt, warum die Sternchen nicht übernommen werden und hat sie durch Fragezeichen ersetzt.
"We mislead the player if we are satisfied because the ball goes in after bad reading and bad execution." Ettore Messina
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Was du alles weißt… Du sagst also, es gibt für dich keinerlei Kommentare eines Spielers, die ein T, jedoch kein D rechtfertigen? Die “Außenwirkung” haben wir durch das Abwinken, was dazu noch gesagt wurde wissen wir schlichtweg nicht. Insofern kann man sich da eigentlich kein abschließendes Urteil bilden sondern nur vermuten.
Dazu kommt noch, dass Gintschel erstmal eine Minute lang erklärt, wie komplex das ganze zu beurteilen ist und dass man im vorliegenden Fall in Echtzeit ein Landing-Spot-Foul annehmen kann. “Dass der Pfiff richtig schlecht war” klingt für mich anders.
Was man aber meines erachtens nicht vermischen darf, ist deine Aufforderung, selbst ein aus SR-Sicht gerechtfertigtes T nicht zu geben, nur weil der Spieler schon ein U hatte. Das kann man nämlich genauso umgekehrt argumentieren - der Spieler weiß, dass er bei einem T aus der Halle geworfen wird. Also sollte er erst recht vorsichtig sein. Die Kriterien dürfen also nicht anders sein als bei einem normalen T. Dies ist nämlich Entscheidung des Regelgebers, nicht des einzelnen Schiedsrichters.
Wenn du dagegen die T+U=Spieldisqualifikation - Regel kritisieren willst bin ich bei dir. Meines erachtens nach gibt es hier keinen Zusammenhang und sollte damit auch ausschließlich getrennt mit den normalen Regelstrafen geahndet werden. Dafür ist hier aber nicht der passende Ort.
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Ich scheine mich schwer verständlich auszudrücken. Ich meinte, dass es Aussagen gibt, die keinerlei Abwägung in der Bewertung verdienen. Die ziehen aber ein D nach sich. Da kein D verhängt wurde, schließe ich daraus, das Baldwins Reaktion keine wie die beispielhaft genannte gewesen sein dürfte. Aus Gegebenheiten Schlüsse ziehen heißt nicht es zu wissen.
Zur Außenwirkung meine ich, hat @aldimarkt auch auf dieses konkrete Beispiel bezogen gemeint, dass hier dieses Kriterium eben nicht erfüllt war. Da kann man natürlich eine andere Meinung haben, ich bin da aber bei @aldimarkt.
Bei der Kombination T auf U plädiere ich dafür, dass der SR schon auch die Gesamtsituation berücksichtigt. Je schlechter/diskussionswürdiger ein Pfiff ist, desto schwerer ist es für den Spieler, sich völlig unter Kontrolle zu behalten. Ein knappes Abwinken zählt da sicher zu den harmloseren Reaktionen. Im Übrigen gab es in diesem Spiel weitere Situationen, auch auf Crailsheimer Seite, bei denen Spieler ihr Unverständnis weitaus offensichtlicher gezeigt haben und ohne Bestrafung davongekommen sind. Der Einzige, dem das nicht vergönnt war, war derjenige, der mit dem T sofort aus der Halle musste. Unglückliche Konstellation. Nett gesagt.
Auch wenn das in keiner Regel(Interpretation) steht, so handhabe ich es als SR durchaus so, dass ich die vorangegangene Situation im Hinterkopf habe. Ein SR kann sich irren, aber meist weiß ein SR sehr genau, ob das ein glasklarer, ein schwieriger oder auch mal ein schlechter oder gar falscher Pfiff war. Ich habe letztes Jahr einen Spieler in die Kabine geschickt, der zuerst von hinten mit beiden Armen den in der Luft befindlichen Rebounder geschubst hat und dann im Anschluss an das U auch für in der Nähe stehende Spieler gut hörbar (Außenwirkung) zu mir meinte „größter Bullsh?tpfiff seit ganz langer Zeit“. Da ich freie Sicht auf die Reboundsituation und die Aktion dieses Spielers hatte, war ich mir beim U ganz sicher. Wäre die Situationen unklarer gewesen, nicht auszuschließen, dass der Rebounder den Impuls das Gleichgewicht in der Luft zu verlieren, nicht durch diesen Gegenspieler bekommen hätte, wäre meine Zündschnur fürs T länger gewesen.
Um mit Konsens zu schließen. Seit den Regelverschärfungen, dass ein U nicht mehr nur für harte, rücksichtslose oder fies-taktische Fouls verhängt werden, sehe ich die Kombination U + T = SD kritisch. Schlimm finde ich auch, dass bei Spielertrainer die Funktionen nicht getrennt, sondern gesammelt gewertet werden. Ein (taktisches) T als Coach macht den Spieler bereits sehr SD-gefährdet. Damit ist die Funktion Spielertrainer, die keiner gerne übernimmt, zusätzlich im Nachteil gegenüber einem Trainer ohne Trikot.
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@bemha sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Da muss ich mir als SR ganz, ganz sicher sein, dass ich richtig liege.
Das scheint mir eher ein Argument für das T, als dagegen.
Zum Thema Außenwirkung hat @aldimarkt schon alles gesagt.
Das verächtliche Abwinken mit der Hand nach einem Call hat keine Außenwirkung?
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Wenn du jedes Mal ein T gibst für ein kurzes Abwinken o.ä. brauchen die BBL-SR demnächst auch eine 3x3-Lizenz.
Nicht jeder Kontakt ist ein Foul. Nicht jede Missmutsbekundung ist ein T. Wie gesagt, es gab in diesem Spiel deutlich heftigere Reaktionen von Spielern auf Pfiffe. Keine wurde mit einem T bestraft. Nur in der Konstellation als das T die SD nach sich zieht.
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Die Spieler sollen ja auch Emotionen zeigen. Solange das in einem vernünftigen Rahmen bleibt kann man auch mit den SR diskutieren. Hat man in dem Spiel zur Genüge gesehen, was eben auch dafür spricht, dass Baldwin sich einfach im Ton vergriffen hat. Er wird wissen, dass das dumm war und seine Lehren daraus ziehen. Was er gesagt hat wissen nicht nur er und der SR.
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Ich habe noch mal eine andere Frage: Haben die SR im Spiel das UF eigentlich noch einmal im IR geprüft? Hätte nicht noch die Chance bestanden, das UF auf ein PF herunter zu stufen?
(Auch wenn Gintschel sagt, das sei auch falsch gewesen, weil es ja gar kein Foul gewesen sein, aber auf No Call kann man nicht downgraden)
Dann hätte Baldwin zwar zwei Fouls eingesammelt, aber die Spieldisqualifikation wäre vom Tisch gewesen.
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