Abschaffung der Deutschenquote in der ProA?
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Die Frage, die sich noch bei der ProB stellt: Ist es überhaupt ein Job/Beruf. Die Gehälter oder fast eher Entschädigungen sind oftmals mehr ein Zubrot zu einem richtigen Job. Oder das Taschengeld für den Studenten. Wie schon erwähnt, gibt es auch keine 3-jährige Ausbildung zum Basketballer oder ein Studium dazu. Generell wäre auch (fast) jeder Spieler, der dauerhaft ProB spielt schlecht beraten, damit sein Geld (Haupteinkommen) verdienen zu wollen. Zudem gibt es sonst auch keinen richtigen Job, in dem man dauerhaft 1-Jahresverträge (bzw. 9-10 Monatsverträge) unterzeichnet, keinen gesetzlich bezahlten Urlaub hat (bei einer 6 Tage Woche wären das 24 Tage = 4 Wochen frei, davon mind 2 Wochen am Stück) oder unterhalb des Mindeslohns liegt - auch oder gerade dann, wenn man es als Nebenjob betreibt. Auch der Nebenjob hat ja Anspruch auf 8,84 Euro/Stunde. Auf Lohnsteuerkarte 6 vermutlich. Viel Spaß.
Das finde ich eine interessante Fragestellung. Sport ist ja offensichtlich doch eine gänzlich andere Art der Berufstätigkeit als andere, gewöhnlichere Formen der Anstellung. Denn: Wo ist denn hier eine überprüfbare Deckelung auf max. 10 Arbeitsstunden am Tag (ganz lustig wird’s da bei Coaches…)? Wo der angesprochene Mindestlohn?
Zudem ließe sich weiterhin argumentieren, dass Sport eine sozial besonders wichtige Funktion einnimmt, und demzufolge auch in erster Linie den Mitgliedern einer Gesellschaft (und eben nicht in erster Linie anderer Gesellschaften) als Vehikel dienen sollte – und somit eine rechtliche Sonderstellung einnehmen könnte. Mir ist klar, dass das (EU-) rechtlich vermutlich im Moment so nicht hinterlegt ist. Eine Diskussion lässt sich daraus aber mit Sicherheit zimmern. Just a Schuss in the Dunkelheit.
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Der folgende Zeitungsartikel thematisiert einen interessanten Umstand:
Man möchte zur Saison 2017/18 Spieler aus anderen EU-Ländern mit deutschen Spielern in der ProA gleichsetzen. Das würde zur Abschaffung der sog. “Deutschenquote” führen, sodass z.B. 3 Amis und 2 Franzosen auf dem Parkett stehen dürfen und das durchgehen würde. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Wie seht ihr das Ganze unter dem Hinblick der Förderung junger deutscher Spieler? Mutige voran.
Ich finde das eigentlich unproblematisch, wenn im Gegenzug die Amerikaner-Quote gesenkt wird. Alles offen für EU-Spieler plus 1-2 Überseeimporte wäre doch interessant. Im Sinne der Jugendförderung könnte man sich noch überlegen, ob z.B. 6 Spieler jünger als 24 Jahre sein müssen, damit sich die Liga nicht zum Altenteil für Altprofis entwickelt.
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Der folgende Zeitungsartikel thematisiert einen interessanten Umstand:
Man möchte zur Saison 2017/18 Spieler aus anderen EU-Ländern mit deutschen Spielern in der ProA gleichsetzen. Das würde zur Abschaffung der sog. “Deutschenquote” führen, sodass z.B. 3 Amis und 2 Franzosen auf dem Parkett stehen dürfen und das durchgehen würde. Was haltet ihr von diesem Vorschlag? Wie seht ihr das Ganze unter dem Hinblick der Förderung junger deutscher Spieler? Mutige voran.
Ich finde das eigentlich unproblematisch, wenn im Gegenzug die Amerikaner-Quote gesenkt wird. Alles offen für EU-Spieler plus 1-2 Überseeimporte wäre doch interessant. Im Sinne der Jugendförderung könnte man sich noch überlegen, ob z.B. 6 Spieler jünger als 24 Jahre sein müssen, damit sich die Liga nicht zum Altenteil für Altprofis entwickelt.
Ich will das eigentlich gar nicht weiter diskutieren, was Dein Ansinnen dahinter ist, aber US-Amerikaner haben meist nicht nur einen Pass infolge von Regelungen in anderen europäischen Ligen, sondern besorgen sich recht flott den ein oder anderen “Billig”-Pass, um unter eine EU-konforme Regelung zu kommen. Zur Erinnerung ein besonders lächerlicher Fall aus Spanien: SD-Thread: Liga ACB: ‘Passport fraud’
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Gibt es denn wirklich EU-Inländern, die für nen Appel und nen Ei lieber in der dritten deutschen Liga als in der dritten heimischen Liga spielen würden?
Problematisch wäre das eher für die BBL, weil dann vor allem kleinere Clubs auf den Kader-Plätzen 7 und 8 Spieler zB aus Litauen, Spanien oder vom Balkan verpflichten würden.
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Gibt es denn wirklich EU-Inländern, die für nen Appel und nen Ei lieber in der dritten deutschen Liga als in der dritten heimischen Liga spielen würden
Das hängt zunächst mal sehr stark vom Herkunftsland ab. Für einen Franzosen mag der Wechsel eher unattraktiv sein, während ein Rumäne oder Bulgare lieber heute als morgen kommen würde. Ob diese dann wie von dir ausgedrückt für wenig Geld auflaufen, kommt wieder ganz auf die Herkunft des Spielers und das Budget des Vereins an.
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Gibt es denn wirklich EU-Inländern, die für nen Appel und nen Ei lieber in der dritten deutschen Liga als in der dritten heimischen Liga spielen würden
Das hängt zunächst mal sehr stark vom Herkunftsland. Für einen Franzosen mag der Wechsel eher unattraktiv sein, während ein Rumäne oder Bulgare lieber heute als morgen kommen würde. Ob diese dann wie von dir ausgedrückt für wenig Geld auflaufen kommt wieder ganz auf die Herkunft des Spielers und das Budget des Vereins an.
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Ich habe kürzlich gelesen, dass es im spanischen Profifußball eben mit Verweis auf EU-Recht keinerlei Beschränkung für EU-Ausländer gibt, auch keine Positiv- oder Ausbildungsquoten wie beim DFB/DFL oder an Nationalmannschaftseinsätze gekoppelte Regelungen wie in der englischen Premier League (ist ja noch EU). Vielmehr wird im spanischen Profifußball nur die Zahl der Nicht-EU-Ausländer beschränkt.
Noch ein Gedanke am Rande: Wenn bspw. die jetzige ProA-Regel kippt, weil die 2-Deutschen-Feldquote dem EU-Recht widerspricht, dann hat nach meinem Empfinden auch keine irgendwie geartete Home-Grown-Regel eine juristisch belastbare Chance. Schließlich haben wir doch aktuell die Situation, dass jeder ProA-Ligist schon so viele EU-Ausländer verpflichten und einsetzen kann, wie er möchte. Und er dürfte in jeder Spielminute bis zu drei EU-Ausländer aufs Feld schicken, sprich sogar einen mehr, als er Deutsche einsetzen muss. Ich übertreibe mal noch etwas mehr: Man könnte also momentan in jeder Partie gemäß 12er-Mannschaftsmeldebogen ganze zehn EU-Ausländer nebst zwei Deutschen einsetzen. Völlig unabhängig davon, wann wer wo aufgewachsen ist, ausgebildet wurde oder Mitglied in irgendeinem Verein war. Theoretisch wären aktuell in der ProA selbst zwölf EU-Ausländer ohne einen einzigen Deutschen möglich, wobei man dann halt immer nur mit drei Akteuren spielen dürfte.
Letzteres ist natürlich übertrieben, aber worauf ich hinaus will: Wenn selbst die aktuelle ProA-Regelung, welche auch gänzlich ohne unrealistische Polemik zulässt, mehr EU-Ausländer als Deutsche zu beschäftigen, nach einhelliger Meinung gegen EU-Recht verstößt, dann kann ich mir irgendwie kaum vorstellen, dass eine Home-Grown-Regelung, die an schlichtweg nicht selbst bestimmbare Fakten geknüpft ist wie bspw. das Land, in dem man als minderjähriger EU-Bürger aufwuchs, auch nur ansatzweise EU-Rechts-konform wäre. Damit würde das geltende Gleichstellungsgebot doch gänzlich ad absurdum geführt. Oder kann sich hier irgendjemand vorstellen, dass bspw. eine Regelung vor dem EU-GH halten würde, die besagt, dass in deutschen Automobilwerken immer eine bestimmte Anzahl von Arbeitskräften werkeln muss, die mindestens drei Jahre lang eine deutsche Schule besuchte? Also ich hätte da meine Zweifel.
Der DOSB hat aber (mit Schaffartzik gegen Gasol abgebildet) noch im Jahre 2014 auf Basis einer UEFA-Regelung von 2006 eine Home-grown-Regelung als EU-konform erachtet:
ISSUU.com: EUROPÄISCHE SPORTPOLITIK - Grundlagen, Entwicklungen, Perspektiven / seite 14
Edith: Link repariert
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Der DOSB hat aber (mit Schaffartzik gegen Gasol abgebildet) noch im Jahre 2014 auf Basis einer UEFA-Regelung von 2006 eine Home-grown-Regelung als EU-konform erachtet:
ISSUU.com: EUROPÄISCHE SPORTPOLITIK - Grundlagen, Entwicklungen, Perspektiven / seite 14
Ich habe das Thema mal ein bisschen recherchiert. Kurz zusammengefasst: Die UEFA-Home-Grown-Player-Regelung wurde einerseits noch nie von einem Gericht als zulässig bewertet und unterliegt andererseits gerade wegen ihrem möglichen Widerspruch zur EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit ständiger Beobachtung. Im Dialog zwischen EU und UEFA wurden deshalb auch schon mehrere Studien, Überprüfungen, etc. durchgeführt, die Stand heute keinen Schluss zulassen, ob die UEFA-HGP-Rule tatsächlich mit EU-Recht vereinbar ist. Hierüber sollen weitere Studien zeitnah Aufschluss geben oder es wird eben im Klagefall irgendwann doch vor Gericht entschieden. Eine relativ aktuelle Bewertung findet man in einer 2013 veröffentlichten Studie der Universität Liverpool (Study on the Assessment of UEFA’s Home Grown Player Rule).
Link: http://unipd-centrodirittiumani.it/public/docs/final_rptApril2013_homegrown_player.pdf
Die Schlusssätze o.g. Studie bringen es ganz gut auf den Punkt:
UEFA’s home grown player rule has resulted in improvements to competitive balance in Champions League and Europa League competitions but these improvements are very modest. Despite the increases in the number of home grown players at EU clubs, there is little evidence to suggest that the Rule has had an impact in improving the quality of youth development in European football. Although there is little evidence to suggest that the Rule has manifestly restricted the freedom of movement of professional footballers, it is intrinsically liable to do so and it is not possible, at this stage, to state that the benefits of the Rule outweigh the restrictive effects. The proportionality of the Rule cannot be categorically established until UEFA demonstrates that less restrictive alternative measures are ill equipped at securing the objectives of the Rule. It is recommended that, rather than adopting a negative position on the Rule, the European Commission should extend an invitation to UEFA to consult with key stakeholders on whether alternative measures, that do not carry discriminatory effects, can deliver more substantial benefits for European football. A further study in three years should assess the outcome of these discussions and report on whether the proportionality of the Rule
has been made out.Insofern kann man also sagen, dass selbst die UEFA-HGP-Rule mindestens auf wackligen Beinen steht und eben Arbeitnehmerrechte innerhalb der EU einen ganz besonders hohen Schutz genießen. Derart hoch, dass es bislang noch nicht einmal dem europäischen Profifußball, der wirtschaftlich, gesellschaftlich und politisch ja auf einem ganz anderen Level als Basketball steht, gelungen ist, eine zweifellos rechtssichere Beschränkung der Arbeitnehmerfreizügigkeit zu kreieren. Deshalb tendiere ich persönlich weiter zu meiner ursprünglichen Einschätzung, dass auch irgendwelche HGP-Regelungen immer das Risiko mit sich bringen, von hier auf gleich zu fallen, sobald der Erste wirklich klagt. Aus diesem Grunde wäre mir eine EU-konforme Neuregelung im deutschen Basketball wesentlich lieber, als das nächste Experiment. Auch wenn ich es bedauere, dass dadurch die guten Entwicklungen der letzten Jahre torpediert und nachhaltig gefährdet werden.
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Das wäre aber sehr ärgerlich für den deutschen Basketball. Egal ob Homegrown oder Eu Bürger Regelung, könnte man nicht versuchen, dass Problem dadurch etwas zu entschärfen, dass man probiert, die Anzahl der Teams in der Pro A und Pro B zu erhöhen?!?
Klar würden sich durch Änderung an der Quote mehr EU Ausländer in beiden Ligen tummeln. Aber wenn es mehr Kaderplätze durch zusätzliche Teams gibt, sollten dann der eine oder andere deutsche Ausbildungs-/Arbeitsplatz zusätzlich erhalten bleiben.
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@patte: Zunächst einmal ist die HGP-Regel in Kraft und wurde mW auch politisch gestützt und ist vom DOSB als Vorbild empfohlen.
Ich bin kein Jurist, aber zum anderen möchte ich anmerken, dass wenn man von einem totalitären Anspruch der Diskriminierungsfreiheit ausgeht, Tarifvereinbarungen, Mindestlohngesetze oder gesetzliche vorgeschriebene Zulassungen wie Approbationen etc. auch auf wackligen Beinen stehen, denn sie verhindern, dass ich bspw. als Arzt oder Apotheker tätig werde oder mich billiger verkaufe als Tarif- oder Mindestlohn es vorschreiben. Folglich werde ich behindert in der Ausübung einer Tätigkeit (und zwar offenbar völlig legal).
Der AEU-Vertrag als Grundlage nennt explizit / ausdrücklich das Verbot der Diskriminierung anhand der Staatsangehörigkeit:
Unbeschadet besonderer Bestimmungen der Verträge ist in ihrem Anwendungsbereich jede Diskriminierung aus Gründen der Staatsangehörigkeit verboten.
(Artikel 18 )
Was anderes steht da nicht wie bspw. Bildungsstand, Wohn- und/oder Geburtsort. Da steht auch nicht das Ziel einer totalen Aufhebung von Barrieren. Demzufolge erkennt der Vertrag mit Ausnahme der Staatsangehörigkeit offenbar sehr wohl Ausnahmen von der Diskriminierungsfreiheit an und ich sehe hier sehr wohl die Möglichkeit, dies auf einen Schutz von jungen Arbeitnehmern ohne Berufsqualifikation und/oder -erfahrung zu beziehen. Stattdessen erkennt der Vertrag in Artikel 9 eine hohe Bildung und ein hohes Beschäftigungsniveau als ausdrückliches Ziel an. Dies würde aber im Widerspruch stehen, wenn Arbeitnehmer gegeneinander ausgespielt würden und defacto ältere Arbeitnehmer gegenüber jüngeren Arbeitnehmern ohne Berufserfahrung vorgezogen werden müssten, schon allein um einem Verdacht der Diskriminierung vorzubeugen. Daher sind IMHO und aus meiner Laiensicht sehr wohl Regelungen zulässig, die jungen Arbeitnehmern ohne Erfahrung einen Schutz gegenüber älteren Arbeitnehmern gewähren und im Kern ist eine HGP-Regelung nichts anderes. In jedem Fall liegt keine Diskriminierung anhand der Staatsangehörigkeit vor.
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Henk, es steht doch völlig außer Frage, dass es zulässige Arbeitsmarktbeschränkungen innerhalb der EU gibt, eben bspw. wenn bestimmte Bildungsabschlüsse als Bedingung gelten. Doch genau diese Fälle sind dann auch explizit geregelt und dienen daher nicht als Vergleich, wenn es um Restriktionen geht, welche auf die Nationalität abzielen. Denn solche sind schlichtweg per Gesetz verboten, sowohl direkte als auch indirekte, wie bspw. eine Entscheidung des österreichischen OGH’s bestätigte (hatte ich auf Seite 2 schon mal zitiert):
Nach ständiger Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes verbietet nämlich das Gleichbehandlungsgebot nicht nur offene Diskriminierungen auf Grund der Staatsangehörigkeit, sondern auch alle verschleierten Formen von Diskriminierung, die bei Anwendung anderer Unterscheidungsmerkmale tatsächlich zu dem selben Ergebnis führen. Diskriminierend ist daher die Anwendung scheinbar neutraler Kriterien, Regelungen oder Praktiken, die sich tatsächlich auf ausländische Arbeitnehmer nachteilig auswirken.
Insofern kann ich mich deinem Urteil nicht anschließen:
In jedem Fall liegt keine Diskriminierung anhand der Staatsangehörigkeit vor.
Denn jede HGP-Regelung, die ich bislang gelesen habe, ist de facto eine Diskriminierung anderer EU-Ausländer, da sie ihnen nicht den chancengleichen Zugang zum Arbeitsmarkt wie einheimischen Sportlern gewährt (Ausnahmen bspw. hinsichtlich Nationalmannschaften sind bereits geregelt). Kurzum: Es ist völlig egal, ob man nun vorschreibt, dass Anzahl XY deutsch sein oder dass Anzahl XY im Jugendalter für einen bestimmten Zeitraum in Deutschland gespielt haben muss (was ja logischerweise kaum ausländische Spieler können) - beide Formulierungen bevorteilen deutsche Staatsbürger gegenüber EU-Ausländern beim Zugang zum hiesigen Arbeitsmarkt eben aufgrund ihrer Nationalität (die ja zumeist weitere Fakten wie das Herkunftsland mit sich bringt) und dies widerspricht nun einmal geltendem EU-Recht.
Wenn man sich das Ganze mal genau durch den Kopf gehen lässt, beißt sich doch die Katze bei jeder HGP-Regel selbst in den Schwanz. Denn was soll eine HGP-Regel denn bewirken? Dass Einheimische beim Arbeitsmarktzugang gegenüber EU-Ausländern irgendwie bevorteilt werden. Nicht weil sie bessere Basketballer sind, sondern weil sie einheimisch sind. Dieser Grund widerspricht aber schlichtweg EU-Recht. Also versuchen “kluge Köpfe” eine Formulierung zu finden, die zwar Einheimische tatsächlich bevorteilt, aber eben so klingen soll, als würde sie es gerade nicht tun. Man möchte im Kern also mit Wortklauberei Unrecht zu Recht machen. Hmm, ob das funktioniert…?
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Du hast vollkommen recht und dem ist nichts hinzuzufügen!!
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Denn jede HGP-Regelung, die ich bislang gelesen habe, ist de facto eine Diskriminierung anderer EU-Ausländer, da sie ihnen nicht den chancengleichen Zugang zum Arbeitsmarkt wie einheimischen Sportlern gewährt (Ausnahmen bspw. hinsichtlich Nationalmannschaften sind bereits geregelt). Kurzum: Es ist völlig egal, ob man nun vorschreibt, dass Anzahl XY deutsch sein oder dass Anzahl XY im Jugendalter für einen bestimmten Zeitraum in Deutschland gespielt haben muss (was ja logischerweise kaum ausländische Spieler können) - beide Formulierungen bevorteilen deutsche Staatsbürger gegenüber EU-Ausländern beim Zugang zum hiesigen Arbeitsmarkt eben aufgrund ihrer Nationalität (die ja zumeist weitere Fakten wie das Herkunftsland mit sich bringt) und dies widerspricht nun einmal geltendem EU-Recht.
Sehe ich nicht so. Denn die Staatsangehörigkeit kann man sich nicht aussuchen. Die erhält man erst einmal aufgrund staatlicher Regelungen (Abstammungsprinzip, Geburtsortsprinzip), die man nicht beeinflussen kann. Alles was nach der Geburt passiert ist vom Prinzip her beeinflussbar.
Vom Prinzip her kann aufgrund der Freizügigkeitsregelung jeder EU-Bürger nach Deutschland kommen und hier die Jugendmannschaften durchlaufen. Ich sehe keine Benachteiligung. Das es die Jugendlichen nicht machen ist eine andere Sache… Aber sie könnten es. Das zählt imo.
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@Patte
Du hast vollkommen recht und dem ist nichts hinzuzufügen!!Doch. Die Arbeitnehmerfreizügigkeit ist ein hohes Gut (zurecht!), aber kein ausnahmefreies. Es gibt auch andere schützenswerte Güter und die können mit der Arbeitnehmerfreizügigkeit kollidieren. Dann gilt es abzuwägen. Dabei sieht das Ergebnis oft so aus, dass man versucht eine Lösung zu finden, in der sich beide Güter wiederfinden.
Und damit sind wir wieder bei dem von Patte zitierten Text aus Österreich auf Thread-Seite 2. Der dortige Beisatz weißt darauf hin, dass es durchaus Bestimmungen geben kann, die zwar die Arbeitnehmerfreizügigkeit einschränken, für deren Gültigkeit es aber gute Gründe gibt.
Nachsatz: das war hier im Thread bisher als guter Grund genannt wurde, war m.E. durchgängig ungeeignet. Deshalb schrieb ich hier bzw. im Parallelthread schon mehrfach, dass eine klageresistente Ausländerregelung, die anders aussieht als die DBB-Regelung (= uneingeschränkte Berechtigung für EU-Bürger), nicht leicht zu konzipieren ist.
@Hegel:…oder man erlaubt einfach allen Spielern uneingeschränkten Zugang, gewährt aber Bonuspunkte in der Tabelle für die Einsatzzeit deutscher Spieler. Das ist dann quasi das Maut-Prinzip.
Dieser Vorschlag ist ein Musterbeispiel für eine mittelbare Diskriminierung.
Das ist nicht die Lösung!
@patte:Denn jede HGP-Regelung, die ich bislang gelesen habe, ist de facto eine Diskriminierung anderer EU-Ausländer, …
Damit hast Du zwar recht, aber Du vergisst, dass die Berücksichtigung anderer Werte als der Arbeitnehmerfreizügigkeit durchaus dazu führen kann, dass man die Arbeitnehmerfreizügigkeit ein wenig (!) einschränkt. Damit eine HG-Regelung gerichtsfest ist, muss also ein hochrangiger Grund für diese Regelung gegeben sein. Damit sind wir wieder bei den Stichwörtern “Ziel - Geeignetheit - Notwendigkeit - Angemessenheit”.
Das von Dir erwähnte Material zur HG-Regelung in den UEFA-Wettbewerben bzw. in der Premier League ist dazu sehr lehrreich. Dort wird genau das durchgeprüft. Das in diesem Zusammenhang schon mehrfach gesagt wurde “wir beobachten das weiter” hat etwas mit der Geeignetheit zu tun. Im Beobachtungszeitraum wird untersucht, ob die aktuelle Regel überhaupt das bewirkt, womit ihre Einführung begründet wurde.
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Könnte eine Lösung nicht sein, dass Spieler in der ProA und ProB mindestens zwei Jahre in der JBBL, NBBL oder am College gespielt haben müssen oder aktuell in der JBBL oder NBBL spielen müssen?
Jedem Weltenbürger steht doch frei, sich frühzeitig für eine Basketball-Ausbildung in der JBBL, NBBL oder am College zu entscheiden? Eventuell müsste man ausländische Jugendligen “zertifizieren”, dass Spieler dort zwei Jahre gespielt haben können und das in Deutschland anerkannt wird? So wird es doch mit Berufen bzw. Betrieben, die in Deutschland einen Meisterbrief benötigen, gehandhabt?
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Denn die Staatsangehörigkeit kann man sich nicht aussuchen. Die erhält man erst einmal aufgrund staatlicher Regelungen (Abstammungsprinzip, Geburtsortsprinzip), die man nicht beeinflussen kann. Alles was nach der Geburt passiert ist vom Prinzip her beeinflussbar.
Vom Prinzip her kann aufgrund der Freizügigkeitsregelung jeder EU-Bürger nach Deutschland kommen und hier die Jugendmannschaften durchlaufen. Ich sehe keine Benachteiligung. Das es die Jugendlichen nicht machen ist eine andere Sache… Aber sie könnten es. Das zählt imo.
Die Jugendlichen könnten es natürlich nicht, weil sie aufgrund ihrer Minderjährigkeit, finanzieller Abhängigkeit von den Eltern, etc. nur stark eingeschränkt selbstbestimmend handeln können. Hinzu kommen noch Schranken wie die Sprachbarriere, welche einen Verbleib im Heimatland bspw. bis zum Ende der Schulzeit nahezu zwingend notwendig macht. Und genau solche Punkte würde ein Gericht auch entsprechend bewerten, also eben nicht von einem bspw. 14-jährigen Slowenen verlangen, dass er von seinen Eltern aus Ljubljana wegrennen, den slowenischen Schulabschluss sausen, nach Deutschland flüchten und hier irgendwie hausen muss, um ausschließlich nur dann ein paar Jahre später die gleichen Chancen für den Zugang zum deutschen Basketballarbeitsmarkt wie ein in Deutschland aufgewachsener Sprößling zu haben. Also ganz ehrlich, der Europäische Gerichtshof kann schon zwischen völlig unrealistischer und tatsächlicher Chancengleichheit unterscheiden, wie eben auch zahlreiche Auszüge aus Gerichtsurteilen hier und in anderen Threads belegen.
Deshalb bin ich bei der Herangehensweise gänzlich bei aldimarkt. Man sollte eben nicht versuchen, eine real vorhandene Diskriminierung von Ausländern irgendwie wegzureden, sondern diese Benachteiligung offen eingestehen und vielmehr versuchen, eine schlüssige Begründung für ihre Notwendigkeit zu finden. Dass dies nicht leicht ist, zeigt allein die Diskussion und fortwährende Überprüfung der aktuellen UEFA-Ausländerregelung, welche den Nachweis der Notwendigkeit (noch) nicht zweifelsfrei erbringen konnte - zumindest nicht in dem Maße, dass man ohne weiteres das hohe Gut der Arbeitnehmerfreizügigkeit beschränken darf.
Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Wir befinden uns hier in einem Prozess. Der Sportmarkt ist nicht unbedingt mit dem “normalen Arbeitsmarkt” vergleichbar. Deshalb gibt es vielleicht eine Chance auf Einschränkungen. Man muss im Prinzip “nur” einen triftigen Grund für eine teilweise vorhandene Diskriminierung von EU-Ausländern finden. Vielleicht gelingt dies der Arbeitsgruppe, welche sich gerade innerhalb der ProA/B mit jenem Thema befasst. Das kann man natürlich erst beurteilen, wenn ein entsprechender Neuentwurf der Ausländerregelung steht. Ich persönlich habe da auch noch keine zündende Idee. Mir kreiseln zwar immer wieder Gedanken bezüglich der Nationenwettbewerbe (Olympia, WM, EM, etc.) und deren wirtschaftlicher wie auch gesellschaftlicher Bedeutung durch den Kopf, doch ob dies ein vielversprechender Ansatz wäre, um die Arbeitnehmerfreizügigkeit einzuschränken, vermag ich nicht zu beurteilen. Also wer einen tollen Geistesblitz hinsichtlich gerechtfertigter Beschränkung von EU-Arbeitnehmerrechten hat, immer her damit.
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Jedem Weltenbürger steht doch frei, sich frühzeitig für eine Basketball-Ausbildung in der JBBL, NBBL oder am College zu entscheiden? Eventuell müsste man ausländische Jugendligen “zertifizieren”, dass Spieler dort zwei Jahre gespielt haben können und das in Deutschland anerkannt wird? So wird es doch mit Berufen bzw. Betrieben, die in Deutschland einen Meisterbrief benötigen, gehandhabt?
Hehe, läuft doch alles in die gleiche Richtung, entweder es ist völlig Frei, oder es Eintrittshürden. Haben die Pusisten Recht mit der Meinung: jede Einschränkung ist illegal, dann kann man es drehen oder wenden wie man will.
Ist man der Meinung, dass eine gut begründete Schranke, die dem Allgemeinwohl dient, eine Chance hat, dann kann es auch so bleiben wie es ist.
Der DOSB sollte Geld an den DBB zahlen, weil Basketball eine Olympische Sportart ist. Das Geld wäre verschwendet, wenn man gerade in der extrem entscheidenden Phase zwischen 18 und 22 Jahren die Entwicklung der zuvor geförderten Sportler nicht weiter “Protegiert”, dann kann diese komplette Förderung eigentlich wegfallen und zwar für alle Sportarten.
Wäre Biathlon eine Vereinsportart würden für Ruhpolding vermutlich nur Osteuropäer laufen, weil es ja günstiger wäre 25 jährige Weißrussen einzukaufen als 18 Jährige Deutsche zu fördern. Gut, ist da nicht so, aber man muß andere Sportarten, die eben nicht ausschliesslich von Nationalteams betrieben werden ebenfalls in gewissen Maße schützen.
Ich sehe im Bezug auf die 2. Liga die Möglichkeit eine große Öffentlichkeit mit dieser Problemstellung zu erreichen.
Zweck der 2. Liga ist es “den Deutschen Basketball zu fördern”, gefördert wird dies u.a. durch die Bunderrepublik Deutschland, Ziel ist es u.a. gute Ergebnisse bei olymischen Spielen zu erreichen (DOSB).
Dagegen steht die Markwirtschaft, die im Grunde jede Ausbildung verhindern würde, wenn es da nicht Einschränkungen geben würde. Im Baugewerbe war es so, dass Firmen ab gewisser größe eine gewisse Anzahl Auszubildende haben müssen. Ansonsten gibt es eine sehr empfindliche Strafe in 5-Stelliger höhe pro fehlemdem Auszubildenen.
Es gibt überall Schranken, eine Baufirma mag einen Osteuropäer nicht einstellen, weil der Platz von einem Auszubildenen besetzt ist, müsste die Firma nicht Ausbilden, wäre der Platz mit einem 25-jährigen Osteuropäer vermutlich Effektiver besetzt.
Da kräht kein Hahn nach
Also bitte, es wäre Zeit diese Sache zu klären. Es kann nicht sein, dass die eigentlich sinnvolle Freizügigkeit, in nahezu Hobbybereiche einzieht und dadurch sinnvolle Ausbildungssysteme untergraben werden können. Bitte 2. Liga, bis zur letzten Instanz und die Öffentlichkeit mit einbeziehen. Dann findet man möglicherweise eine fairen Konsenz zwischen Freizügigkeit und dem Schutz von Auszubildenden, die nicht unter das entsprechende Bundesgesetz fallen.
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Denn die Staatsangehörigkeit kann man sich nicht aussuchen. Die erhält man erst einmal aufgrund staatlicher Regelungen (Abstammungsprinzip, Geburtsortsprinzip), die man nicht beeinflussen kann. Alles was nach der Geburt passiert ist vom Prinzip her beeinflussbar.
Vom Prinzip her kann aufgrund der Freizügigkeitsregelung jeder EU-Bürger nach Deutschland kommen und hier die Jugendmannschaften durchlaufen. Ich sehe keine Benachteiligung. Das es die Jugendlichen nicht machen ist eine andere Sache… Aber sie könnten es. Das zählt imo.
Und genau solche Punkte würde ein Gericht auch entsprechend bewerten, also eben nicht von einem bspw. 14-jährigen Slowenen verlangen, dass er von seinen Eltern aus Ljubljana wegrennen, den slowenischen Schulabschluss sausen, nach Deutschland flüchten und hier irgendwie hausen muss, um ausschließlich nur dann ein paar Jahre später die gleichen Chancen für den Zugang zum deutschen Basketballarbeitsmarkt wie ein in Deutschland aufgewachsener Sprößling zu haben.
Die Argumentation ist durchaus nachvollziehbar und würde gegen die Einbeziehung der JBBL sprechen, nicht aber gegen die Einbeziehung der NBBL. Und nochmal: Die Staatangehörigkeit kann man nicht beeinflussen, eine Teilnahme an einem Wettbewerb schon.
Und natürlich ist es ein Eingriff in die Berufsfreiheit. Der sich jedoch mMn rechtfertigen lässt. Wenn man die Zulassung an die Staatsbürgerschaft knüpft ist dies mMn eine Objektive Zulassungsschranke. Die Teilnahme an der NBBL ist mMn nur eine subjektive Zulassungsschranke, die sich wesentlich leichter rechtfertigen lässt.
Edit: Wieso ist das eigentlich ein Problem? Weil die Amis so viel billiger sind als die Deutschen. Allerdings ist wirklich fraglich, ob es überhaupt zulässig ist einen Basketballer unter Mindestlohn zu bezahlen. Eine Ausnahme nach Mindeslohngesetz liegt mEn nicht vor. -
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Allerdings ist wirklich fraglich, ob es überhaupt zulässig ist einen Basketballer unter Mindestlohn zu bezahlen. Eine Ausnahme nach Mindeslohngesetz liegt mEn nicht vor.
Da wo ein Mindestlohn greifen würde ist es ja Hobby
Bin da nicht in der Szene drin, aber ich meine mal gehört zu haben, dass einige Amerikaner v.a. in der ProB unter 1000 Euro pro Monat bekommen….
Ist dem nicht so?
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Allerdings ist wirklich fraglich, ob es überhaupt zulässig ist einen Basketballer unter Mindestlohn zu bezahlen. Eine Ausnahme nach Mindeslohngesetz liegt mEn nicht vor.
Da wo ein Mindestlohn greifen würde ist es ja Hobby
Bin da nicht in der Szene drin, aber ich meine mal gehört zu haben, dass einige Amerikaner v.a. in der ProB unter 1000 Euro pro Monat bekommen….
Ist dem nicht so?
Es werden sicherlich auch Deutsche und Osteuropäer unter 1000€ bekommen, da ist es halt Hobby
1000 pro Monat + Auto und Wohnung wäre sicher deutlich über Mindestlohn (Geltwerte Vorteile) -
Allerdings ist wirklich fraglich, ob es überhaupt zulässig ist einen Basketballer unter Mindestlohn zu bezahlen. Eine Ausnahme nach Mindeslohngesetz liegt mEn nicht vor.
Da wo ein Mindestlohn greifen würde ist es ja Hobby
Bin da nicht in der Szene drin, aber ich meine mal gehört zu haben, dass einige Amerikaner v.a. in der ProB unter 1000 Euro pro Monat bekommen….
Ist dem nicht so?
Es werden sicherlich auch Deutsche und Osteuropäer unter 1000€ bekommen, da ist es halt Hobby
1000 pro Monat + Auto und Wohnung wäre sicher deutlich über Mindestlohn (Geltwerte Vorteile)Der Mindestlohn ist grundsätzlich in Geldleistung auszuzahlen. Bei Saisonarbeitern (wozu man Basketballer zählen könnte) wird die Anrechnung von Kost und Logis zugelassen. D.h die Unterkunft könnte man tatsächlich anrechnen, allerdings maximal bis zu einem Betrag von 223 Euro monatlich. (siehe auch Hinweise des Zolls)
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Allerdings ist wirklich fraglich, ob es überhaupt zulässig ist einen Basketballer unter Mindestlohn zu bezahlen. Eine Ausnahme nach Mindeslohngesetz liegt mEn nicht vor.
Da wo ein Mindestlohn greifen würde ist es ja Hobby
Bin da nicht in der Szene drin, aber ich meine mal gehört zu haben, dass einige Amerikaner v.a. in der ProB unter 1000 Euro pro Monat bekommen….
Ist dem nicht so?
Es werden sicherlich auch Deutsche und Osteuropäer unter 1000€ bekommen, da ist es halt Hobby
1000 pro Monat + Auto und Wohnung wäre sicher deutlich über Mindestlohn (Geltwerte Vorteile)Der Mindestlohn ist grundsätzlich in Geldleistung auszuzahlen. Bei Saisonarbeitern (wozu man Basketballer zählen könnte) wird die Anrechnung von Kost und Logis zugelassen. D.h die Unterkunft könnte man tatsächlich anrechnen, allerdings maximal bis zu einem Betrag von 223 Euro monatlich. (siehe auch Hinweise des Zolls)
Nagut 9€*30 Stunden/Woche * 4,3 Wochen pro Monat = 1161€ Butto, die Stunden kann man sicher noch Runterrechnen
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Viele interessante Beiträge und Gedanken hier … Daumen hoch!
Vereinbarung, Konsens usw. … dazu gehören ja in allererster Linie die Schwenninger Egoisten! Kann man sich mit denen auf irgend etwas einigen? Mhhhm. Deren klares Ziel ist es doch, weiterhin ohne einen einzigen deutschen Spieler auflaufen zu müssen. Die 57 anderen Profivereine in Deutschland wollen etwas anderes, aber das ist Schwenningen komplett egal (omg, wie ich diese Egoisten zum Kotzen finde
). Keine Deutschen (weil sie keine haben und keine wollen) => sonst Klage! Fraglich, ob bzw. womit man die von dieser Einstellung weg bekommt.Von meiner Mentalität her würde ich es ja richtig krachen lassen, die Vögel zu Tode prozessieren. Ich gebe gerne 50 Euro für den “Fuck Schwenningen Fond” FSF dazu. Wenn alle anderen 57 Profivereine auch in den FSF einzahlen, kommt da schon was zusammen. Soll es durch die Instanzen gehen, zur Not 10 Jahre bis zum EuGH (Eine einstweilige Verfügung wird es in diesem Fall eher nicht geben, da die im Prinzip immer der Hauptsacheentscheidung vorweg greifen würde). Was es dann gibt ist nicht klar, was es dann NICHT mehr gibt ist allerdings total klar: Schwenningen! Schöner Gedanke, aber … ja, leider gibt es meist ein Aber. Wie lange es auch immer dauert, am Ende wird es ein Urteil geben, vermutlich ein Grundsatzurteil, und das könnte für den deutschen Basketball durchaus negativer ausfallen als eine wie auch immer geartetete Einigung oder ein Kompromiß.
In Sachen Kompromiß bin ich bei denen, die Argumentationen für einen gerechtfertigten Verstoß gegen die komplette Freizügigkeit suchen. Das könnte in der zweiten Liga vielleicht noch eher gelingen, als in der ersten. Welchen Zweck und welches Ziel hat die Liga und wieviel Einschränkung der Freizügigkeit ist dafür notwendig bzw. gerechtfertigt? Besteht ein überdurchschnittliches gesellschaftliches Interesse an der Ausbildung deutscher Basketballer in Bezug auf eine Nationalmannschaft, die Deutschland international repräsentiert? Für uns als Basketballfans selbstverständlich, aber wie sehen es andere, die per se mit der Sportart nichts am Hut haben? Kann so oder so ausgehen.
Der Konsequenzen einer kompletten AN-Freizügigkeit, die in der ProB einsetzt und Zug um Zug aus Gründen der Konkurrenzfähigkeit früher oder später auf alle 58 Profivereine durchschlägt, muss man sich aber auch bewusst sein. Es gibt dann de facto keine Arbeitsplätze mehr für deutsche Profis, die werden mehr oder weniger aussterben. Ohne jegliche Perspektive wird es schwierig, Talente zu motivieren. Wer grundsätzlich sehr sportlich und begabt ist, soll lieber zum Handball gehen, da hat er nämlich die Profiperspektive. Traurig.
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Daumen hoch an 0-Ahnung!
Ich zahle direkt mindestens 50€ FSF ein.
Schwenningen als Ort sollte aufpassen, dass die Basketballer das bisher gute Image der Region nicht komplett ins Negative verkehrt.
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Hier mal ein Post der Schwenninger auf die Frage, ob sie es toll finden was gerade diskutiert wird. Kann in voller Länge auf der Facebook Seite von Schwenningen bewundert werden:
“Dieses Thema wird in Basketballkreisen in ganz Deutschland ganz komplex diskutiert. Ja wir sind stolz drauf in Deutschland ein Teil Europas zu sein . Wir sind stolz drauf, dass wir es sgeschafft haben so vielen EU Bürgern die in Ihren Ländern weniger Perspektiven haben , hier eine Perspektive fürs Leben zu geben. Wir vermitteln unseren Spielern “nine to five”-Jobs bei Sponsoren , wo sie als ordentliche Arbeitnehmer den ganzen Tag arbeiten und abends Basketball spielen. Ja da sind wir stolz drauf - wir sind nicht stolz drauf , dass eine"Gentlemen Agreement” genau diesen Menschen, es verwehrt in Deutschland zu bleiben obwohl das Gesetz etwas anderes sagt. Und für diese Jungs kämpfen wir. Wer meint er muss und kann und soll weiter Deutschen eine Plattform bieten in der 2. Liga, der kann das doch ohne Weiteres machen. Es wird ja nicht verboten Deutsche weiter zu beschäftigen als Basketballer. Nur wir sind eben der Meinung, dass Basketball wie letztendlich alles ein Resultatsport ist- und wir wollen maximalen Erfolg mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen. Alle anderen Verein die jetzt aufschreien und sagen: " Böse böse Schwenninger"- denen bleibt es doch frei ihre Konzepte weiter zu führen. Wo ist dabei das Problem? Wir tun keinem anderen Verein etwas." -
Meine Lösung: Ausnahmegenehmigung für Schwenningens EU-Spieler die derzeit schon unter Vertrag und gut integriert sind. Aber nur für die und sonst für keine weiteren Spieler (Neuverpflichtungen).
Außerdem müssen die Schwarzwälder erstmal aufsteigen. -
Hier mal ein Post der Schwenninger auf die Frage, ob sie es toll finden was gerade diskutiert wird. Kann in voller Länge auf der Facebook Seite von Schwenningen bewundert werden:
“Dieses Thema wird in Basketballkreisen in ganz Deutschland ganz komplex diskutiert. Ja wir sind stolz drauf in Deutschland ein Teil Europas zu sein . Wir sind stolz drauf, dass wir es sgeschafft haben so vielen EU Bürgern die in Ihren Ländern weniger Perspektiven haben , hier eine Perspektive fürs Leben zu geben. Wir vermitteln unseren Spielern “nine to five”-Jobs bei Sponsoren , wo sie als ordentliche Arbeitnehmer den ganzen Tag arbeiten und abends Basketball spielen. Ja da sind wir stolz drauf - wir sind nicht stolz drauf , dass eine"Gentlemen Agreement” genau diesen Menschen, es verwehrt in Deutschland zu bleiben obwohl das Gesetz etwas anderes sagt. Und für diese Jungs kämpfen wir. Wer meint er muss und kann und soll weiter Deutschen eine Plattform bieten in der 2. Liga, der kann das doch ohne Weiteres machen. Es wird ja nicht verboten Deutsche weiter zu beschäftigen als Basketballer. Nur wir sind eben der Meinung, dass Basketball wie letztendlich alles ein Resultatsport ist- und wir wollen maximalen Erfolg mit den Mitteln die uns zur Verfügung stehen. Alle anderen Verein die jetzt aufschreien und sagen: " Böse böse Schwenninger"- denen bleibt es doch frei ihre Konzepte weiter zu führen. Wo ist dabei das Problem? Wir tun keinem anderen Verein etwas."Damit erübrigt sich auch die Frage, ob mit denen irgend eine Art Kompromiß möglich wäre …
Die ganze “Argumentation” bestätigt allerdings den Eindruck, dass da nicht die hellsten Birnen im Lampenladen am Werk sind …
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Sie haben offensichtlich nicht verstanden, was für einen Bärendienst sie ihrer Sportart damit antun. Das bestehende System hat deshalb funktioniert, weil alle es mitgetragen haben. Zum Wohle des Basketballs in Deutschland. Dieser Konsens setzt natürlich einen gewissen IQ und die Fähigkeit bis übermorgen zu denken voraus.
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Das ist tatsächlich deren ernsthafte Argumentation?
200€ in den FSF…
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Die ganze “Argumentation” bestätigt allerdings den Eindruck, dass da nicht die hellsten Birnen im Lampenladen am Werk sind …
So würde ich das nicht sagen 0-Ahnung, hier spielt das Wort “Diskriminierung” eine wichtige Rolle. Keiner wagt dagegen etwas zu sagen und Schwenningen hilft ja den Hilfsbedürftigen und die nur richtige “Kracher”-Basketballer produzieren.
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Wir vermitteln unseren Spielern “nine to five”-Jobs bei Sponsoren , wo sie als ordentliche Arbeitnehmer den ganzen Tag arbeiten und abends Basketball spielen. Ja da sind wir stolz drauf - wir sind nicht stolz drauf , dass eine"Gentlemen Agreement" genau diesen Menschen, es verwehrt in Deutschland zu bleiben obwohl das Gesetz etwas anderes sagt.
Warum sollten die gut ingegrierten EU-Ausländer mit 9-5 Jobs darauf angewiesen sein Basketball zu spielen um in Deutschland bleiben zu dürfen? Arbeiten die vielleicht gar nicht?
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@CharlesB
Dann kommen die ja eventuell noch in die Playoffs und steigen in die ProA auf? Späßle… -
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Die ganze “Argumentation” bestätigt allerdings den Eindruck, dass da nicht die hellsten Birnen im Lampenladen am Werk sind …
So würde ich das nicht sagen 0-Ahnung, hier spielt das Wort “Diskriminierung” eine wichtige Rolle. Keiner wagt dagegen etwas zu sagen und Schwenningen hilft ja den Hilfsbedürftigen und die nur richtige “Kracher”-Basketballer produzieren.
Eigentlich geben sie sich wenig Mühe, zu verbergen, worum es ihnen wirklich geht. Es geht nicht vorrangig um Diskriminierung (nur vordergründig), sondern um Geld, das geben sie ja ganz offen zu … maximalen Erfolg mit wenigen Mitteln. Dieses Ziel ist grundsätzlich legitim, die Frage ist, zu welchem “Preis”. Was dem deutschen Basketball schadet - und darüber dass komplette Freizügigkeit das tut, gibt es wohl kaum zwei Meinungen - schadet mittelfristig Schwenningen als Teil des deutschen Basketballs auch. Die sägen mit voller Kraft an dem Ast, auf dem sie selbst auch sitzen. Besonders smart ist das wirklich nicht.
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