Abschaffung der Deutschenquote in der ProA?
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Ich kann deine Argumentationskette nachvollziehen Honko und ich würde mir durchaus wünschen, dass diese Bestand hätte. Doch sie wirft in meinen Augen gleich drei Fragen auf:
1. Wenn es so wie von dir beschrieben rechtskonform wäre, weshalb widerspricht dann die aktuelle ProA/B-Regelung nach hier und andernorts mehrfach geäußerter einhelliger Meinung geltendem EU-Recht?
2. Nur weil sich ein “Verein” etwas in seine Satzung schreibt, heißt das noch lange nicht, dass dies bei juristischer Überprüfung auch sein wahrer Zweck ist und als Bewertungsmaßstab gelten darf. Insofern wäre doch erst einmal zu überprüfen, ob eine Liga mit Sponsorendeals und voller Spielbetriebs-GmbH’s mit wiederum eigenen Sponsorendeals tatsächlich vordergründig das Ziel deutscher Nachwuchsförderung verfolgt, oder?
Ergänzung: Habe gerade noch einmal deine Ausführungen gelesen. Es geht also dem Wortlaut nach nicht um Nachwuchsförderung, sondern um Förderung des deutschen Basketballs. Nun ja, den könnte man je nach Sichtweise auch mit ausländischen Profis (Zugpferden?) fördern, weshalb man hieraus wohl nicht zwingend den quotierten Einsatz deutscher Spieler ableiten darf. Auch wenn ich es persönlich schön fände.3. Selbst ein Verein darf sich nicht im rechtsfreien Raum bewegen und sobald es innerhalb eines Vereins um echte Arbeitsverhältnisse geht, müssen diese auch die rechtlichen Grundlagen erfüllen, nationales wie EU-Recht, beginnend beim Mindestlohn über Versicherungen und Rentenbeiträge bis hin zur Arbeitnehmerfreizügigkeit.
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Hochinteressantes Thema und ich bin sehr gespannt, welche Regelung letztlich kommen wird.
Noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben, dass Schwenningen in sich geht und erkennt, dass man nicht alles machen muss, nur weil man es könnte.
Zunächst einmal ein laienhafter Einwurf zum Thema “Home-Grown-Player” mit Verweis auf auszugsweise folgenden Rechtssatz des Obersten Gerichtshofes Österreichs (also eines EU-Mitgliedsstaates):
Dein Verweis ist völlig richtig. Wenn ich all die Dinge lese bzw. höre, die von Offiziellen der BBL und der DJL zum Thema HG gesagt werden, dann frage ich mich häufig, warum die sich nicht zunächst kompetent beraten lassen. Wenn man dann auch noch erfährt, dass eine Untermenge dieser EG-/EuGH-Entscheidungs-Nichtbeachter von Beruf Rechtsanwalt ist, dann läuft es einem kalt den Rücken runter.
Eine Vorschrift des nationalen Rechts, die nicht objektiv gerechtfertigt ist und nicht in einem angemessenen Verhältnis zum verfolgten Zweck steht, diskriminiert mittelbar, wenn sie sich ihrem Wesen nach eher auf Wanderarbeitnehmer als auf inländische Arbeitnehmer auswirkt und folglich die Gefahr besteht, dass sie Wanderarbeitnehmer besonders benachteiligt.
In einem parallelen Thread schrieb ich vor wenigen Minuten über die Anforderungen an HG-Regelungen sinngemäß:
- Verfolgt die einschränkende Regelung ein legitimes Ziel?
- Ist die Regelung zur Zielerreichung geeignet?
- Ist die Regelung zur Zielerreichung erforderlich?
- Ist die Regel angemessen?
Ich bin sehr auf den Text einer HG-Regelung für den Zweitligabereich gespannt. Das wird nicht leicht!
Kurzum stellen sich einige Fragen: Wird durch eine Home-Grown-Regelung, die zur Bedingung macht, im Jugendbereich mehrere Jahre bei einem deutschen Verein ausgebildet worden zu sein, bspw. ein 19-jähriger Slowene diskriminiert, der bis dato in seinem Heimatland lebte und allein aufgrund fehlender Volljährigkeit und damit beschränkter Selbstbestimmung gar nicht die Möglichkeit hatte, eben diese Voraussetzung zu erwerben?
Das hängt vom Inhalt der HG-Regelung ab. So lange es nicht mal einen Entwurf gibt, ist Deine Frage nicht zu beantworten.
Mit anderen Worten: eine HG-Regelung könnte EU-rechtskonform sein, wenn sie ein legitimes Ziel verfolgen würde, und wenn sie zur Zielerreichung angemessen, geeignet und erforderlich wäre. Das wird nicht leicht!Ich habe also mindestens Zweifel, ob eine Home-Grown-Player-Regelung, egal welche Altersgrenzen sie enthält, wie viele Ausbildungsjahre in deutschen Vereinen sie zur Bedingung macht oder welche Bestandsschutzrichtlinien für vorab bereits in Deutschland aktive EU-Ausländer eingeflochten werden, einer ernsthaften juristischen Überprüfung standhält, sobald der erste Betroffene wirklich klagt.
Deine Zweifel teile ich. Allerdings sind HG-Regelungen nicht unmöglich. Sie müssen “nur” gut begründet und passend zur Begründung formuliert sein. Das wird nicht leicht!
Also was passiert, wenn bspw. ein Deutsch-Amerikaner gegen eine Home-Grown-Player-Regelung klagt, weil er de facto nicht aufgrund seiner beruflichen Qualifikation sondern des Landes, in dem er (unbeeinflussbar) aufwuchs, diskriminiert wird?
Wenn die HG-Regel inhaltlich so gut ist (legitimes Ziel usw.), dass sie z.B. dem Abwägen mit der Arbeitnehmerfreizügigkeit standhält, wenn es also herausragende Gründe für diese HG-Regel gibt, dann wird ein Deutscher, der von ihr nicht begünstigt wird, dagegen nichts ausrichten können.
So glauben einige Beobachter, dass bspw. auch die aktuelle DFB/DFL-Regelung einer Überprüfung hinsichtlich EU-Rechts-Konformität nicht standhalten würde.
Diese Einschätzung teile ich. Allerdings gilt im DFB-Bereich dasselbe wie bisher in der 2. Liga und in der BBL: wo kein Kläger, da kein Richter.
Ich möchte und kann das bei weitem nicht beurteilen, wünsche mir allerdings für die Planungssicherheit aller Beteiligten…
Dann bitte die Sportfreunde aus Schwenningen doch, dass sie sich endlich verbindlich erklären. Die sollen entweder sagen, dass sie die aktuelle Regelung mittragen oder Klage einreichen. Die derzeit angewendete Aussitz-Taktik ist unerträglich. Vorteil für VS und Nachteil für alle anderen Zweitligisten.
…, dass bei Änderung der aktuellen Ausländerregel eine Lösung gefunden wird, die dann wirklich rechtssicher ist, selbst wenn dies bedeutet, dass jeder Spieler mit irgendeinem EU-Pass völlig gleichgestellt behandelt wird.
Für völlige Rechtssicherheit müsstest Du die DBB-Regelung für die Regionalligen übernehmen. Das kann man aber nicht wirklich wollen.
Schließlich kann Nachhaltigkeit, also auch nachhaltige Jugendförderung und Standort- bzw. Vereinsentwicklung nur auf Basis verlässlicher Rechtssicherheit fußen.
Vermittele das bitte Schwenningen - wird wirklich Zeit, dass die sich bekennen und entsprechend handeln.
Ich bin bekennender Fan der aktuellen Deutschquote in ProA/B, eben weil ich selbst ein gehobenes Interesse an der Förderung deutscher Spieler habe - sowohl aus sportlichen Gründen im Bezug auf unsere Nationalmannschaften wie auch aus volkswirtschaftlichen Gründen. Dabei nehme ich persönlich sogar gern in Kauf, dass ein deutscher Basketballer, gemessen an seinen sportlichen Fähigkeiten, im Vergleich zu Ausländern eher “überbezahlt” wird.
+1 - volle Zustimmung.
Werde demnächst mal wieder nach KMS zum Spiel fahren. Trinken wir dann eine Vita-Cola zusammen? -
Honko, wann immer Du Dich zu Rechtsthemen äußerst, besteht für mich große Kopf-meets-Tischplatte-Gefahr. Ich wünsche mir, dass Du Dich ein wenig mehr mit den Dingen befasst, über die Du schreibst.
Ganz konkret: keine einzige Regelung zur EU-Arbeitnehmerfreizügigkeit würde greifen, wenn durch den EU-Vertrag und die EU-Rechtsprechung nur staatliche Stellen gebunden wären. Das muss ich nicht weiter ausführen, oder?
Statement Honko = 0
Antwort Patte = 1 -
1. Wenn es so wie von dir beschrieben rechtskonform wäre, weshalb widerspricht dann die aktuelle ProA/B-Regelung nach hier und andernorts mehrfach geäußerter einhelliger Meinung geltendem EU-Recht?
Nur mal zu 1. dass an verschiedenen Stellen die Rechtskonfimität angezweifelt wird, bedeutet noch lange nicht, dass dem so ist.
Sinn und Zweck und Nutzen wird hier oft erwähnt. Dass ein Verein Sponsoren und GmbHs als Vehikel benutzt um seinem Zweck nachzukommen ist sich nicht ungewöhnlich. Ich sehe den Zweck, die Förderung des Deuschten Basketballs, ich sehe den Erfolg, der nach und nach kommt.Somit wäre durch ein Gericht abzuwägen, ab das Ziel und der Erfolg der Deutschenquote, gegen die sicherlich vorhandene Benachteiligung von EU-Arbeitnehmern einen unverhältnismäßig Großen Schaden darstellen.
Und das machen dann Gerichte, weder ich, noch andere SD Experten und vorallem keine Zeitungen die eingereichte Presseberichte wiedergeben
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In der Tat Honko. Deshalb bin ich am Ende auch nur neugieriger Beobachter…
…der interessehalber vielleicht dennoch mal in Schwenningen anruft.
@aldimarkt: VitaCola geht immer. Aber Sinalco schmeckt auch ganz lecker.
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Welche Fakten kann man denn in den Ring werfen…
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Für mich ist die Liga nicht 100% sicher gegen EU-Recht verstoßend. Man findet sicher Gründe, dass es so ist. Allerdings kann ja auch jedes Team statt Amerikanern EU-Spieler verplichten. Es wäre vielleicht sportlich schwachsinnig in der ProA nur 2 Deutsche im 12er Kader zu haben. Aber theoretisch ist das denkbar. Damit wären nach aktuellem Recht also 10 EU Spieler in der ProA schon jetzt möglich - sofern die 2 Deutschen durchspielen. Nimmt man noch die sportliche Situation dazu, könnte man auch mit 3 Spielern rotieren. Wären auch noch 9 EU Spieler und damit wohl genug Platz für EU-Recht neben Ausbildungsziel deutscher Spieler. Foulprobleme oder Verletzungen sind für mich keine Gründe vor Gericht. Man könnte nachverpflichten. Problem gelöst. In der ProB könnte man aktuell schon 9 EU Spieler verpflichten. Man benötigt dann 3 durchspielende Deutsche. Oder 7-8 EU bei 3-4 Deutsche im Kader. Je nachdem wie gut der Anwalt diese Position darlegt, steigen oder sinken die Chancen auf gleiche Regelungen.
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Mir fallen dann die Jugendligen ein. In einer U18 Liga spielen nur U18 Spieler. Kann man da auch klagen? Da werden 20 jährige, die etwas später dran sind mit ihrer Ausbildung aus diskriminiert… Und wenn eine U16/U17/U18/U19 legal ist, warum wäre dann eine U24 Ausbildungsliga in der ProB nicht möglich? Komplett egal welcher Pass. Nehmt Schwenningen: Da sind keine Spieler unter 24 dabei. Scheint also schwer zu sein, gute junge Spieler aus dem Ausland zu bekommen. Amerikaner kommen auch oft erst mit 24 auf den Spielermarkt. Zudem darf man bei Nicht-EU beliebig begrenzen.
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Jugendarbeit? Wäre glaube ich tot. Die Entwicklung “noch besser” auszubilden sehe ich nicht. Wenn man noch einfacher an Spieler kommt, sinkt der Preis. Sinkt der Preis macht ausbilden doch keinen Sinn. Beispiel Schwenningen. Die Regelungen der ProA und ProB sind bekannt. Der Verein hatte seit ProB Abstieg nun 6 Jahre Zeit, um Jugendspieler “noch besser” auszubilden. Mit dem Ergebnis, dass im Kader ein 40-jähriger Deutscher und ein 16-jähriger, der kaum zum Einsatz kommt, stehen. Die Jugendarbeit bleibt nur allein dadurch bestehen, dass Vereine dazu verpflichtet werden.
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Sollte der Markt komplett geöffnet werden, dann müsste man mal schauen, welche Nationalitäten überhaupt in Frage kommen. In Zeiten der Rechtspopulisten haben ja noch einige Staaten Interesse am Austritt aus der EU. Großbritannien ist raus. Damit auch die Amerikaner mit irischen oder britischen Vorfahren. Das Gehaltsniveau in Frankreich ist deutlich höher. Da kommt kein guter hier her. Aber eben einer, der in Frankreich vielleicht nur 5. Liga spielen könnte und hier dann 3. Liga dürfte. Sofern man den hier dann umgekehrt sehen will. Österreich gibt es eigentlich nur 2 Ligen. Wer 1. Liga spielen kann, kommt nicht in Deutschlands 3. Liga. Und wer dort 2. Liga spielt ist eher auf dem Niveau der Regionalliga. Es wird aus meiner Sicht daher Teams geben (vor allem mit Jugo-Coaches) die irgendwelche kroatischen/slowenischen/… Spieler an Land ziehen. Andere werden die EU Spots dann deutsch besetzen. Schon jetzt gibt es Teams, die nur mit 7-8 Spieler antreten. Sehe nicht, wo dann das Geld für weitere Profis da sein sollte. Und jeder EU-Spieler ist Profi. Es kommt keiner zum Studieren nach Deutschland, auch wenn uns das manche PMs der Vereine glauben machen will
(Serben oder Bosnier, die nicht EU sind, kein Deutsch sprechen, an der Uni eingeschrieben sind, dort aber nie auftauchen zB). Da sind tatsächlich zu Beginn der Karriere deutsche Spieler an einer Ausbildung parallel zum Basketball oder an einem Studium interessiert. Teams die kein Geld haben setzen sowieso auf die Jugend -
Um das ganze etwas auszugleichen werden definitiv weniger Amerikaner hier zu bewundern sein. Wo das “richtige” Basketballgehalt liegt ist Ansichtssache. Patte schreibt, der Deutsche oder EU ist gegenüber dem Ami zu teuer. Man kann natürlich auch sagen, die Amerikaner sind gegenüber den Deutschen oder EU zu billig.
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Osteuropa vs. Amerika. Amerikaner sind generell emotionaler. Außerdem zählt dort das Individuum. In Osteuropa und gerade in den Balkan-Staaten zählt der einzelne gar nicht, nur das Kollektiv. Es gibt sehr gute Spieler von dort in der NBA und der Euroleague. Allerdings keiner auf dem Niveau, in der ProB hilfreich zu sein. Evtl. ändert sich das. Hab die Glaskugel gerade nicht zur Hand. Oftmals wirkt der Osteuropäer sehr kühl und emotionslos. Ob man da die Fans begeistern kann? Schwenningen wird ja sagen. Allerdings ist da nicht geklärt, ob die Euphorie dem EU-Spieler oder dem schlichten Erfolg gilt? Ich meine, dass es früher schon so war: Die Teams, die erfolreich waren, konnten auch mit eingebürgerten Amerikaner begeistern. Die Teams, die es nicht waren, ernteten schnell Kritik.
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Unterscheidet man Identifikation dann durch Kontinuität? Ein junger Spieler studiert 4-5 Jahre am gleichen Standort. Ein EU-Spieler kommt als Profi und will den Sprung in eine Liga schaffen, die gut bezahlt und hohes Prestige hat. Die Ausnahmen werden genauso Identifikation schaffen wie deutsche oder auch amerikanische Spieler, die lange beim Team sind (zB Bernard in Jena).
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Evtl. kommt auch verstärkt das Ausland für deutsche Spieler in Betracht. Benzing, Pleiß, Zipser, Schröder, Hartenstein, Mushidi, Schaffartzik waren vielleicht nur der Anfang. Man darf auch diskutieren, ob die Wechsel nun ganz anders zu bewerten sind, wenn es keine garantierte Spielzeit mehr in der heimischen Liga gibt.
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Aus meiner Sicht ist das von den Schwenningern ein extrem kurzsichtiges und massiv basketballschädliches Verhalten, sollten sie ihr Ansinnen so durchdrücken wollen/können. Juristisch ist die Sache klar, das will ich auch nicht weiter betrachten. Klar muss eigentlich erst mal jemand klagen, aber das ist dann eine andere Sache und soll ja auch möglichst vermieden werden (Stichwort Rechts- und Planungssicherheit für Vereine).
Aber schauen wir mal kurz zurück, warum die Quoten überhaupt eingeführt wurden und welche Auswirkungen das auf den deutschen Basketball unterhalb der BBL hätte: Wir hatten mal Ligen (1+2, teilweise auch darunter), in denen fast nur Amis und Osteuropäer gespielt haben. Netter Zirkus, aber keinerlei Bindung an den Standort, viele Wechsel etc. Der Jugendbasketball und die Nationalmannschaft lag am Boden, es gab eigentlich keine vernünftige Perspektive selbst für gute deutsche Spieler, da im Zweifel immer der gleich gute billigere Ami etc. vorgezogen wurde.
Dann die Wende: Durch die Quoten und eine Menge flankierender Massnahmen (da hat Dirk B. sehr viel und sehr gut gepusht) haben wir heute eine gut funktionierende JBBL und NBBL, leistungsmässig teilweise sehr ordentliche Jugendnationalmannschaften und deutlich mehr deutsche Spieler in ProA/B und BBL, die dann auch mal Nationalmannschaft spielen können (wenn sie denn möchten :-)). NBBL und JBBL plus Nachwuchstrainer etc. sind mittlerweile verpflichtende Elemente in allen Teilnahmeverträgen, so dass dort alle Bundesligisten investieren müssen. Dass dadurch ein starker Wettbewerb um sehr gute Talente teilweise in einem frühen Alter entsteht ist meiner Meinung nach eine gute Sache (für manche kleineren Ausbildungsvereine nicht, aber das steht auf einem anderen Blatt). Es dient der Motivation und zeigt den Spielern, dass sie etwas erreichen können.
Wenn wir jetzt diese Quoten in Pro A/B BBL komplett kippen, dann passiert aus rein wirtschaftlicher Notwendigkeit wieder genau das, was wir bereits hatten. Und zusätzlich wird noch der Ausbildungsbereich extrem leiden, weil nämlich die reine Notwendigkeit sich seinen deutschen Nachwuchs selbst auszubilden komplett entfällt. Dann muss ich vielleicht noch JBBL oder NBBL spielen, aber ob die Spieler dann mal oben ankommen kann mir egal sein. Dann werden dort viele Programme wieder auf das absolute Mindestmass zurückgenommen, auch wieder aus wirtschaftlichen Gründen.
Mir liegt vor allem die Jugendarbeit und Ausbildung deutscher Nachwuchsspieler (mit Perspektiven in den Auswahlmannschaften) extrem am Herzen, deswegen muss da eine Perspektive und Motivation auf beiden Seiten (Vereine und Spieler) unbedingt erhalten werden. Und dabei wären mir persönlich ehrlich gesagt alle Mittel recht. Wenn eine solche Regelung auch juristisch (europarechtlich) nicht ganz sauber wäre, dann würde ich zumindest mit allen Optionen versuchen, eine halbwegs brauchbare Regelung durchzudrücken, egal wie. Daran müsste eigentlich allen Vereinen mit ernsthafter Jugendarbeit gelegen sein. Und bitte nicht falsch verstehen: Ich habe dann kein Problem damit, wenn der z.B. Slowene oder Serbe oder Franzose, der bereits seit mehreren (!) Jahren in einem deutschen Verein ausgebildet wird, dann auch in Profiligen aufgrund z.B. einer HomeGrown Regelung einen Sonderstatus bekommt. Das sollte dann aber bitte nur dann gelten, wenn es sich um Jugendliche handelt (was juristisch natürlich wieder angreifbar wäre).
Ganz ehrlich: Eine Truppe mit einem oder zwei deutschen Alibispielern und sonst nur Imports egal welcher Art möchte in den Ligen nicht sehen, denn genau das hatten wir mal und die Auswirkungen haben wir auch schon gehabt - und sie waren nicht gut für die Jugendarbeit, und darauf kommt es mir an!
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Reaper, da bin ich ganz bei dir.
Ich würde mir auch mehr deutsche Spieler in den oberen Ligen wünschen, vorzugsweise natürlich diejenigen, die ich schon von Kindesbeinen an kenne.
Nur sehe ich da auch z.B. das Schulproblem. Wenn ich mir in Bamberg die Situation mit den deutschen und den europäischen Jugendspielern so betrachte, dann haben die deutschen Schüler ein großes Zeitproblem.
Mehrmals in der Woche Nachmittagsunterricht und Schulen, die kaum Rücksicht auf die Trainingshäufigkeit nehmen. Der europäische Schüler macht ein bisschen Internetschule, zeitlich kaum der Rede wert und nicht ansatzweise mit der Belastung eines deutschen Schülers zu vergleichen.
Die technische Hauptausbildung findet aber nun mal in jungen Jahren statt und der deutsche Schüler ist, bis er Abitur hat (wenn er den höchsten Schulabschluss anstrebt) schon 18/19 Jahre alt. Also wird ein europäischer Jugendlicher, der mit 14/15 Jahren nach Deutschland geholt wird, um Basketballprofi zu werden immer einen Vorteil haben, da er viel mehr Zeit für Training in den basketballtechnisch entscheidenden Jahren hat.
Außerdem haben die meisten der Europäer auch im Kindesalter schon eine viel bessere Grundausbildung bekommen. Dass wir zu wenige richtig gut ausgebildete Jugendtrainer haben, ist hinlänglich bekannt. Da könnte man vielleicht ansetzen, dass man die Trainer besser ausbildet. Dann müsste aber auch der Trainerberuf finanziell attraktiver werden, was auch wieder scheitert, da die meisten Vereine knapp bei Kasse sind.
Alles in allem wird die angedachte Regelung meiner Meinung nach den ohnehin schon schweren Stand deutscher Nachwuchstalente weiter manifestieren. -
Zum Schulthema: G8 war natürlich für alle Sportvereine ziemlich kontraproduktiv, aber das betrifft nicht nur Basketball. Ich bin schon der Meinung, dass man auch mit Leistungsbasketball z.B. auf einem Sportgymnasium mit vernünftigem Konzept (und evtl. Internat dabei) eine vernünftige Schulausbildung machen kann. Das ist aber fast ein Vollzeitjob und nicht für jeden geeignet, klar. Allerdings möchte ich das Modell “ein bisschen Internetschule (überspitzt)” und dann nur noch Basketball nicht als Vorteil sehen. Kann man so machen, aber was macht dann dieser Mensch nach dem zweiten Kreuzbandriss oder wenn er es nicht als Profi schafft? Das ist innerhalb eines seriösen Ausbildungskonzeptes nicht akzeptabel, deswegen muss das immer Schule & Basketball einbeziehen und daraus ein vernünftiges Paket machen. Das machen aber meines Wissens nach alle vernünftigen Konzepte so: Ohne Schule oder passende Schulnoten kein Basketball. Nur so gehts……
Und ja: Die besten Jugendtrainer im Verein wünsche ich mir auch im U8/U10/U12 Bereich, denn da legen wir die wichtigsten Grundlagen. Wird aber leider oft nicht so gesehen, weil der Erfolg in so einer Mannschaft sich eben nicht messbar an Siegen ablesen lässt, sondern an der individuellen Förderung/Sichtung/Entwicklung der Spieler. Und das sehen eben meistens wieder nur Leute, die schon mal ernsthaft im Bereich Jugendausbildung tätig waren…
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Und ja: Die besten Jugendtrainer im Verein wünsche ich mit auch im U8/U10/U12 Bereich, denn da legen wir die wichtigsten Grundlagen. Wird aber leider oft nicht so gesehen, weil der Erfolg in so einer Mannschaft sich eben nicht messbar an Siegen ablesen lässt, sondern an der individuellen Förderung/Sichtung/Entwicklung der Spieler. Und das sehen eben meistens wieder nur Leute, die schon mal ernsthaft im Bereich Jugendausbildung tätig waren……
So sieht´s aus!
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Und ja: Die besten Jugendtrainer im Verein wünsche ich mit auch im U8/U10/U12 Bereich, denn da legen wir die wichtigsten Grundlagen. Wird aber leider oft nicht so gesehen, weil der Erfolg in so einer Mannschaft sich eben nicht messbar an Siegen ablesen lässt, sondern an der individuellen Förderung/Sichtung/Entwicklung der Spieler. Und das sehen eben meistens wieder nur Leute, die schon mal ernsthaft im Bereich Jugendausbildung tätig waren……
So sieht´s aus!
Auch ich kann reaper’s aussage nur zu 100% Unterstützen, sehe es gerade mit meinem 11 Jährigen. Dieses Jahr dank neuem Trainer wieder mehr Motivation und Förderung, die in 4 Monaten ihn zum Kreiskadertraining gebracht hat, das echt ein “level-Up” ist, das er annimmt, aber auch “genießt”.
Es ist wirklich erschreckend, wie 1 Verein anscheinend durch Egoismus eine Sportweite Veränderung anstoßen kann/könnte, die diesen im Bereich der Jugendarbeit auf lange Zeit “Vergiften” könnte.
Da geht es m.E. nicht um den Sport sondern nur um den Profit. Und ich gehe definitiv lieber zu ProA oder B oder tiefer mit regionalen/deutschen Talenten, als einer Söldnertruppe Geld zu verdienen zu geben.Dafür gibt es DAZN, youtube & Co -
Ich habe generell Probleme damit, dass der Beruf „Profisportler“ arbeitsrechtlich genau wie andere Berufsbilder in Deutschland behandelt wird.
Wo kann ich einen Ausbildungsvertrag zum Basketballprofi abschließen? Wo ist Berufsschule?
Spaß beiseite: Es gibt in sehr vielen Bereichen Zulassungsbeschränkungen, die nicht in Frage gestellt werden.
Beispiel Bundespräsident: Muss deutscher Staatsbürger sein und mindestens 40 Jahre sein. Werde ich als 39-jähriger diskriminiert?Das Problem im Sport ist, dass es immer wieder Projekte gibt, wo mit finanzieller Macht Erfolg gekauft werden soll, anstatt diesen über bestehende Strukturen zu erzielen. (Ist in der Wirtschaft natürlich auch so, aber da ist Erfolg anders definiert.)
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Ich finde den Punkt von Tomasi nicht uninteressant. Sport unterwirft sich ja quasi der Sportgerichtsbarkeit mit dem CAS und stellt sich (das kann man gut finden oder nicht) etwas abseits der normalen Justiz. Wo ist die Grenze zwischen einer sportlichen Entscheidung für die Sportgerichtsbarkeit und einer, wo die “normale” Justiz einschreiten muss?
Ich kann mich mit jeder Homegrown-Player-Quote anfreunden, aber möchte auf keinen Fall zu den Ami-Teams aus der mitte der 2000er Jahre zurück. Da war Paderborn zwar nicht unerfolgreich mit und spielte sogar BBL, selbst die Identifikation war durch langjährige Bindung der Spieler an den Verein sogar teilweise gegeben, aber wenn ich das mit dem heutigen ProA-Team vergleiche, so ist mir dieses um ein Vielfaches lieber und sympathischer zusammengestellt.
Wenn irgendein Verein den deutschen Basketball also revolutionieren möchte, allein aus Eigennutz, dann soll er es versuchen. Meine Hoffnung ist, dass es mittlerweile genut Personen im deutschen Basketball gibt, die sich mit Händen und Füßen dagegen wehren.
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Das wird ein sehr spannendes Thema und ich verfolge diese Diskussion mit großem Interesse. Das Problem ist die (postulierte und mMn auch wahrscheinliche) Unvereinbarkeit von Nachwuchsförderung deutscher Talente und EU-Regeln zur Arbeitnehmerfreizügigkeit.
Wobei ich mich schon frage, ob es unvereinbar ist, wenn man z.B. vorgibt, dass vier Kaderplätze für U23-Spieler reserviert sind. Diese vier U23-Spieler müssten einen Arbeitsvertrag mit dem Verein haben (z.B. mind. halbe Stelle zu Mindestlohn) und z.B. zuvor mind. vier Jahre in Deutschland schul- oder sozialversicherungspflichtig gewesen sein. Alle anderen Kaderplätze sind frei, ggf. noch Einschränkungen hinsichtlich Non-EU-Spieler. Lässt der Verein diese jungen Spieler auf der Bank versauern, bindet er Kapitel für Nichts. Viele Pro A/B-Vereine, die sich das leisten können, gibt es, denke ich, nicht. Ob das EU-konform ist, kann ich nicht sagen, aber da bräuchte es ggf. schon eines langen Atems vor den Gerichten um so etwas zu kippen, denke ich.
Generell wäre darüber nachzudenken, ob man das Problem nicht von einer anderen Seite als bisher diskutiert angeht, weg von der Staatsbürgerschaft. Ausschlaggebend ist ja wohl, dass EU-Spieler vor allem aus dem (süd-)osteuropäischen Bereich günstiger sind als deutsche Spieler - bei gleicher Leistung. Wäre es daher evtl. sinnvoll, für alle Spieler so etwas wie Mindestlöhne und Sozialversicherungspflicht einzuführen (s.a. mein Vorschlag oben für U23-Spieler)? Ähnliches macht die Liga ja schon bei den neuen Standards für die Jugendförderung, wo sie versicherungspflichtig bezahlte Jugendtrainer vorschreibt. Damit würde man zumindest Fälle wie den „400€-Jugo“ (sorry für das Stereotyp) verhindern. Natürlich besteht weiter die Gefahr, dass ein EU-Ausländer dann einem Deutschen den Platz wegnimmt, weil er besser ist, aber das ist nun mal der Preis des europ. Binnenmarkts – in jeder Branche. Und wenn man das mit einer U23-(oder U22 oder U25)Regelung verbinden könnte, hätte man mMn einen Ansatz um aus dem Schlamassel hinaus zu finden.
Ich werfe das jetzt nur mal als Idee und Diskussionsansatz in den Raum, aber man sollte sich von der Frage der Staatsbürgerschaft lösen und sich fragen mit welchen Anreizen/Konditionen man das durch die anderen ProA/B-Regelungen klar vorgegebene Ziel der Nachwuchsförderung EU-konform umsetzen kann. Und der stärkste Trigger sind bei so ziemlich jedem Profiverein die knappen finanziellen Ressourcen.Zudem sollte die Liga sehr genau und streng prüfen ob die Aufsteiger aus der Regio wirklich alle satzungsgemäßen Voraussetzungen für den ProB-Spielbetrieb mitbringen – und falls das nicht der Fall ist, die Lizenz verweigern. Wer selbst mit juristischen Bandagen kämpft, sollte sich nicht wundern, wenn diese evtl. auch gegen ihn Verwendung finden.
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Einfach mal zur Erklärung der ach so schlimmen Schwenninger Sichtweise. Wir spielen seit Jahren mit EU Spielern, denen wir Arbeitsplätze, Wohnungen, IBM besorgt haben! Sie sind gesellschaftlich voll integriert und haben Ihre Familien nachgeholt! Ist es jetzt wirklich gewollt, dass wir im Falle eines Aufstiegs zu Ihnen sagen, sorry jetzt seid ihr nicht mehr erwünscht, wir brauchen Eure Wohnung, evtl. Arbeitsplatz für evtl. zweitklassige Deutsche, die dann mit viel weniger Herz für unseren Verein spielen? Ist es das was gewollt ist? Sagt Ihr das z.B. einer hochschwangeren Mutter?
Und das Geschwätz mit den deutschen Talenten ist doch bei Betrachtung der Statistik adabsurdum geführt! Meist läuft es doch so, Ball dem Ami, der macht das schon! Einsatzleitern von 5 min sind doch kein Beleg für Talent! Und abschließend, wenn alles bisher so gut ist, warum habt Ihr dann Angst, Ihr könnt doch alles so in Euren Teams lassen wie gehabt, dürft mit zig Deutschen spielen, am Ende siegt der Bessere, oder nicht!
By the way, wir haben in der Regionalliga einen Zuschauerschnitt von Ca. 700 pro Spiel und das mit EU Spielern und keiner bringt 50 Clanmitglieder mit, denn die Fans kommen, um ihr Team gewinnen zu sehen! -
Ich habe generell Probleme damit, dass der Beruf „Profisportler“ arbeitsrechtlich genau wie andere Berufsbilder in Deutschland behandelt wird.
Wo kann ich einen Ausbildungsvertrag zum Basketballprofi abschließen? Wo ist Berufsschule?
Spaß beiseite: Es gibt in sehr vielen Bereichen Zulassungsbeschränkungen, die nicht in Frage gestellt werden.
Beispiel Bundespräsident: Muss deutscher Staatsbürger sein und mindestens 40 Jahre sein. Werde ich als 39-jähriger diskriminiert?Das Problem im Sport ist, dass es immer wieder Projekte gibt, wo mit finanzieller Macht Erfolg gekauft werden soll, anstatt diesen über bestehende Strukturen zu erzielen. (Ist in der Wirtschaft natürlich auch so, aber da ist Erfolg anders definiert.)
Der Beruf des Basketballers ist eher mit dem eines Saisonarbeiters wie zB einem Spargelstecher zu vergleichen. Überlegt mal, wie oft Verträge zB auch verlängert werden. Theoretisch ist das bei anderen Arbeitgebern nur 2 (?) mal möglich, danach geht es in ein unbefristetes Verhältnis über.
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Naja, es gibt sicherlich viele Möglichkeiten, falls die 2. Liga vor den Gerichten scheitert, aber das Optimum wäre wohl wenn alles wie gehabt bestehen bleibt.
Fakt bleibt, es könnten trotz Quote sicherlich 3-4 EU-Arbeitnehmer in einen Pro B Kader kommem. In der Theorie natürlich 9 von 12, aber das wäre etwas hoch gegriffen.
Es werden viele Millionen in die Jugenförderung gesteckt. Eine unbegrenzte Anzahl von EU Ausländern gefährdet massiv den Erfolg dieser Investitionen, da es den Übergang von der Jugend in den Herrenbasketball extrem erschweren würde.
Ein 18 jähriger Deutscher ist eben in den meisten Fällen nicht besser als ein 25 jähriger Osteuropäer, der in seiner Heimat in Ruhe den weg von der Jugend in den Herrenbasketball vollziehen konnte.
In den EU-Richtlinien ist im Bezug auf Freizügigeit/Diskreminierung der Passus hintergegt, dass eine Einschränkung der Freizügigkeit eine Sinn haben muß und dass man damit einen nachvollziehbaren Zweck verfolgt.
All dies ist in der zweiten Liga gegeben. Der Sinn der Diskreminierung von EU- Arbeitnehmern ist es die Entwicklung des deutschen Basketballsports zu fördern. EU-Bürgern ist der zutritt in diesen Arbeitsmarkt nicht grundsätzlich verbaut, aber eingeschränkt, da es aufgrund des Reglements keinen Sinn macht mehr als 25-50% ausländische Spieler zu beschäftigen.
Dies liegt vermutlich deutlich über der Quote die Durchschnittlich in Deutschland erreicht wird.
Basketball ist weiterhin eine Olympische Sportart und wird vermutlich durch den DOSB mit Steuergeldern gefördert. Wäre vermutlich mehr Geld, wenn man bei Olympischen Spielen erfolgreicher wäre.
Es steht als insgesamt das Interesse von vielen Millionen Euro Investition in den Basketball-Jugend gegen das Interesse von einer Handvoll meist Osteuropäischer EU-Arbeitnehmer in präkären Arbeitsverhälnissen, denen möglicherweise in Summe ein paar Hunderttausnd Euro abgenommen werden, weil sie nicht in der Lage sind sich für die 4-5 Kaderplätze zu qualifizieren, die ihnen ja trotz Quote offenstehen.
Nun, der ein oder andere Richter mag den Sinn hinter dieser Regelung erkennen und die offene Tür der “erlaubten Diskreminierung” wählen, da der dahinterstehende Sinn klar erkennbar ist, es mag aber auch Richter geben, die dem Ansinnen der absoluten Freizügigkeit nachkommen. Die 2. Liga sollte jedoch alles tun um das erfolgreiche Entwicklungskonzept weiterführen zu können. und sei es der Gang über alle Distanzen vor Gericht.
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Es ist Egoismus! Kann man ok finden, muss man nicht!
Kennen wir aus der BBL auch, gell Bamberg und München? Ligagrösse? Nur die werden sich nicht durchsetzen! Anders Schwenningen, Recht ist Recht!
die Bedürfnisse des grossen Ganzen werden ignoriert! Na dann…Ich bin kein Freund der aktuellen Quote aber Egoismus ist noch weniger meines…
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Einfach mal zur Erklärung der ach so schlimmen Schwenninger Sichtweise. Wir spielen seit Jahren mit EU Spielern, denen wir Arbeitsplätze, Wohnungen, IBM besorgt haben! Sie sind gesellschaftlich voll integriert und haben Ihre Familien nachgeholt! Ist es jetzt wirklich gewollt, dass wir im Falle eines Aufstiegs zu Ihnen sagen, sorry jetzt seid ihr nicht mehr erwünscht, wir brauchen Eure Wohnung, evtl. Arbeitsplatz für evtl. zweitklassige Deutsche, die dann mit viel weniger Herz für unseren Verein spielen? Ist es das was gewollt ist? Sagt Ihr das z.B. einer hochschwangeren Mutter?
Ja, die sollen sich, falls Schwenningen aufsteigt und in in der 2. Liga spielen will, eine andere Arbeit suchen b.z.w. wo anders spielen. Die Regeln waren allgemein bekannt. Nebenbei spielt mein aktuell höchstspielender Verein in der Stadt in der Regionalliga und ebenfalls mit einer Menge Eu-Ausländern. Man steht zur Zeit auf Platz 1 und wird sich ebenso im fall eines Aufstiegs in die ProB von einigen Spielern trennen müssen. So ist das Leben und wer im Regionalliga Basketballsport auf eine lebenslange Beschäftigung hofft ist sicherlich schlecht beraten
Wäre natürlich sozial besonders Verantwortungsvoll den Partner der hochschwangeren Mutter in der Pro B weiterhin zu beschäftigen. Die Quote verhindert dies nicht! -
Ob jemand den Ansatz des Vereins versteht, ist mir relativ egal. Der Verein hätte sich auch Deutsche kaufen können. Hat er nicht getan.
Der entscheidende Punkt sind die Spieler: das sind EU-Bürger, denen der EU-Vertrag absolute Arbeitnehmerfreizügigkeit gewährt. Diese Jungs verdienen einen Teil ihres Lebensunterhaltes damit und haben es sich sportlich verdient. Punkt.
Und das trifft nicht nur Schwenninger Spieler. Im Parallelthread zur Pro B wurde angesprochen, dass Elchingen vor zwei Jahren nur durch gutes Zureden der Big Player davon abgebracht werden konnte, Klage einzureichen. Nun hatten in Elchingen ein paar Spieler mit Migrationshintergrund einen deutschen Pass und man hatte die Mittel, sich die übrigen notwendigen deutschen Spieler quer durch ganz Deutschland einzukaufen. Der große Verlierer dabei ist Tamas Halmai, ein hervorragender, untadeliger Sportsmann, der wesentlichen Anteil am Aufstieg in die Pro B hatte und dessen Einsatzmöglichkeiten der Quote zum Opfer gefallen sind.
Mag sein, dass vielen Leuten hier diese Schicksale egal sind. Sind ja nur Ausländer, was muss ein Ungar/Bulgare/Slowene, etc. auch in Deutschland wohnen. Wer das konsequent zu Ende denkt, muss konsequent dort ansetzen, wo es entschieden wird, in der Politik - und die politischen Kräfte unterstützen, die einen “DExit” oder wie auch immer wollen. Die EU ist kein Selbstbedienungsladen für Rosinenpickerei.
Abschließend: das Wesen des Sports ist, das sich der Bessere durchsetzt. Wenn wir mehr Deutsche in den Teams sehen wollen, müssen wir sie eben besser ausbilden. Der “Balkanspieler” ist doch nicht genetisch besser, sondern bekommt einfach in vielen Fällen eine umfassendere Ausbildung. Und wie @hansele schon richtig sagt: ich bezweifle, dass viele der Pro B-Spieler sich ideal entwickeln, wenn sie als reine Passstation für die 2-3 US-Amerikaner des Teams dienen, die 80 % der Würfe nehmen, was in vielen Teams Realität ist.
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Einfach mal zur Erklärung der ach so schlimmen Schwenninger Sichtweise. Wir spielen seit Jahren mit EU Spielern, denen wir Arbeitsplätze, Wohnungen, IBM besorgt haben! Sie sind gesellschaftlich voll integriert und haben Ihre Familien nachgeholt! Ist es jetzt wirklich gewollt, dass wir im Falle eines Aufstiegs zu Ihnen sagen, sorry jetzt seid ihr nicht mehr erwünscht, wir brauchen Eure Wohnung, evtl. Arbeitsplatz für evtl. zweitklassige Deutsche, die dann mit viel weniger Herz für unseren Verein spielen? Ist es das was gewollt ist? Sagt Ihr das z.B. einer hochschwangeren Mutter?
Und das Geschwätz mit den deutschen Talenten ist doch bei Betrachtung der Statistik adabsurdum geführt! Meist läuft es doch so, Ball dem Ami, der macht das schon! Einsatzleitern von 5 min sind doch kein Beleg für Talent! Und abschließend, wenn alles bisher so gut ist, warum habt Ihr dann Angst, Ihr könnt doch alles so in Euren Teams lassen wie gehabt, dürft mit zig Deutschen spielen, am Ende siegt der Bessere, oder nicht!
By the way, wir haben in der Regionalliga einen Zuschauerschnitt von Ca. 700 pro Spiel und das mit EU Spielern und keiner bringt 50 Clanmitglieder mit, denn die Fans kommen, um ihr Team gewinnen zu sehen!Man könnte jetzt aber auch genau so gut sagen, Schwenningen könnte doch einfach auf den Aufstieg verzichten und die Familien der Spieler glücklich machen
Dafür spielt man dann auch fast sicher wieder um die Meisterschaft mit. Sagt da dann Schwenningen der hochschwangeren Mutter, dass sie einfach weiter oben spielen wollen? (Für wen, die 700 sind doch vielleicht auch so glücklich). Die Frage soll eigentlich mehr zum Nachdenken anregen (ich sag es lieber gleich dazu).Theoretisch auch möglich, Schwenningen “außer Konkurrenz” mitspielen zu lassen. Wenn alle anderen weiter die gleichen Spieler einsetzen. Ist auch keiner gezwungen EU Spieler zu holen. Was bei der Diskussion auffällt: Sobald es EU heißt geht der Blick gleich nach Osteuropa… Aber auch Deutschland ist EU. Man könnte dann zB auch mit 2 Amis und 10 Deutschen spielen. Und wer sagt, dass ein slowenischer oder kroatischer “Halbprofi” (deren richtige Profis spielen in den eigenen 1. Ligen, in der EuroLeague oder auch der NBA) so viel besser ist als ein
Zuschauerschnitte hängen aus meiner Sicht vom Erfolg ab. Spielt man erfolgreich um die Meisterschaft, dann ist auch die Halle voll. Egal ob mit deutschen, europäischen oder amerikanischen Spielern.Wenn man erfolgreich ist, hat man viele Freunde. Interessant wäre es ja erst dann, wenn man zB mit 7 EU Spieler gegen den Abstieg spielt. Wie groß ist dann noch die Sympathie. Dann heißt es sowas wie “der kommt hier her und verdient Geld damit, wir wollen auch was dafür sehen”.
Ganz unabhängig davon welche Regelung kommt, man sollte auch gleich analog zur BBL eine Beschränkung der Nachverpflichtungen einführen. Denn DAS sorgt so oder so für Kontinuität und weniger Spielerfluktuation.
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Ich sehe keinen Grund, warum für Basketballer nicht das Arbeitsrecht gelten soll (inkl. Mindestlohn, EU-Recht etc.).
Und weil der Bundespräsident als Beispiel gebracht wurde. Es ist ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz, ja. Allerdings ist dieser gerechtfertigt.
Bei einem Basketballer sehe ich keinen Grund mit Verfassungsrang, der diese Ungleichbehandlung rechtfertigt.
Die Lösung besteht meiner Meinung nach in der Ausweitung der Homegrown-Regelung und in der verbindlichen Festlegung derselbigen. -
Und das Geschwätz mit den deutschen Talenten ist doch bei Betrachtung der Statistik adabsurdum geführt! Meist läuft es doch so, Ball dem Ami, der macht das schon! Einsatzleitern von 5 min sind doch kein Beleg für Talent! Und abschließend, wenn alles bisher so gut ist, warum habt Ihr dann Angst, Ihr könnt doch alles so in Euren Teams lassen wie gehabt, dürft mit zig Deutschen spielen, am Ende siegt der Bessere, oder nicht!
Diese Aussage zeigt mir, dass Ihr in Schwenningen mit einer erfolgreichen Jugendarbeit anscheinend nicht so viel am Hut zu haben scheint. Die Struktur von JBBL, NBBL bis hin zur Deutschen-Quotierung in ProA/B/BBL ist ein Gesamtkonzept, dass nur in Gänze funktioniert. Wenn es da Schlupflöcher egal welcher Art gibt, dann entziehen sich die Vereine wieder der Investition in Jugendarbeit, die dringend notwendig ist. Jetzt kannst Du natürlich mit Euren integrierten Osteuropäern argumentieren, aber die Regeln für ProB/ProA sind seit Jahren bekannt und die meisten Vereine haben den Sinn und Zweck auch verstanden und akzeptiert. Das muss man im Aufstiegsfall halt kalkulieren und entsprechend handeln. Und es ist in der ProA und vor allem der ProB mitnichten so, dass dort die Deutschen nur Quotenspieler sind, es gibt reihenweise deutsche Leistungsträger in den Teams. Manche schaffen es in die BBL, manche nicht. Aber ohne JBBL, NBBL und Spielzeit in ProA/B schaffen es garantiert nur extrem wenige in die BBL. Und da möchte ich sie irgendwann in gösseren Anzahlen sehen, wenn möglich. Und genau deswegen ist die Sichtweise “ich habe hier einige Osteuropäer im Kader, die will ich unbedingt behalten” extrem kontraproduktiv für unsere Sportart Basketball hier in Deutschland insgesamt. Es gab früher schon Beispiele von Regionalligatruppen mit gefühlt 10 Amis (Krefeld Panther oder Westfalen Mustangs fallen mir da ein), das hat aber fast nie ein gutes und vor allem nachhaltiges Ende für den Basketballstandort gegeben……
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Ich kann jetzt nur für Paderborn sprechen und habe keine Lust, das für alle anderen Vereine nachzuschauen, aber die Rolle der Deutschen bei uns im Team ist nicht so gering, wie sie gerne geredet wird. Natürlich haben die 4 Amerikaner tragende Rollen, wie in jedem ProA-Team Ausländer als Leistungsträger agieren, der Paderborner Topscorer ist aber ein 24-jähriger Deutscher. 3 deutsche Spieler spielen mehr als 20 Minuten pro Partie, dazu kommen noch 3 weitere Deutsche mit relevanten Spielanteilen. Von so einer Verteilung möchte ich nicht weg und die existiert zu einem nicht geringen Teil auch wegen der existierenden Quote. Die ProA und ProB sind in erster oder mindestens zweiter Linie auch Ausbildungsligen. Dadurch, dass junge deutsche Spieler hier die Chance bekommen, sich im Wettbewerb mit durchaus besseren Ausländern zu beweisen und sich hier auch spielerisch verbessern, haben sie häufig überhaupt erst die Möglichkeit, in die BBL aufrücken zu können. Welcher Jugendspieler kommt aus der Jugend und kann auf höchstem Niveau sofort mithaltenn? Die Wettbewerbshärte bekommen die meisten Spieler heute zunächst in der ProA oder ProB. Wenn man hier von der bisher garantierten Spielzeit etwas wegnimmt, erhöht man vielleicht sogar das Niveau der Wettbewerbe, schadet aber massiv dem deutschen Basketball. Ich erinnere da gerne nochmal an den Kampf, bis sich die Vereine überhaupt erstmal zu diesen Quoten durchgerungen hatten.
Ich will mich da mal 9alive anschließen: Man kann zu der Quote stehen, wie man will, aber aus mehr oder weniger purem Egoismus ein funktionierendes System kaputtzumachen, widerspricht meiner Auffassung von Miteinander.
Wenn man nun davon spricht, die geholten EU-Ausländer aus Nächstenliebe halten zu wollen, dann sollte man sich auch überlegen, ob man sie zuvor aus Nächstenliebe geholt hat. Wenn die Spieler wirklich mit der Zeit hier heimisch werden, ist vielleicht ja auch mit der Zeit der deutsche Pass drin und das Problem erübrigt sich.
Zu so etwas: http://www.easycredit-bbl.de/de/n/spielberichte/1999-2007-finished/a/2006-07/finished/2006-11-18-bam-pad/#specialnavi=33 möchte ich trotz der BBL-Teilname und durchaus sogar sympathischen Spielern nicht mehr zurück.
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Wenn man nun davon spricht, die geholten EU-Ausländer aus Nächstenliebe halten zu wollen, dann sollte man sich auch überlegen, ob man sie zuvor aus Nächstenliebe geholt hat. Wenn die Spieler wirklich mit der Zeit hier heimisch werden, ist vielleicht ja auch mit der Zeit der deutsche Pass drin und das Problem erübrigt sich.
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Nächstenliebe blah, blah …
Wollen wir doch mal sehen, wie weit die Nächstenliebe und die gute Integration der Osteuropäer in Schwenningen trägt, wenn man die ersten paar Spiele in der ProB verliert und auf einem Abstiegsplatz steht. Ob da in Schwenningen auf Nachverpflichtungen und Kaderveränderungen verzichtet wird, das kann man doch bereits jetzt stark bezweifeln. Hier wird doch Kader- und Budgetoptimierung verbal verschleiert und bei sportlicher Notlage ist das alles das Adenauer’sche Geschwätz von gestern.
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Wenn man nun davon spricht, die geholten EU-Ausländer aus Nächstenliebe halten zu wollen, dann sollte man sich auch überlegen, ob man sie zuvor aus Nächstenliebe geholt hat. Wenn die Spieler wirklich mit der Zeit hier heimisch werden, ist vielleicht ja auch mit der Zeit der deutsche Pass drin und das Problem erübrigt sich.
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Nächstenliebe blah, blah …
Wollen wir doch mal sehen, wie weit die Nächstenliebe und die gute Integration der Osteuropäer in Schwenningen trägt, wenn man die ersten paar Spiele in der ProB verliert und auf einem Abstiegsplatz steht.
Andererseits, wenn der Markt geöffnet werden sollte, liegt es nahe, dass die besten der Schwenninger Östeuropäer lukrative Angebote von der Zweitligakonkurrenz erhalten. Bereits gut integriete Spieler sollten dann auch in der pro A Begehrlichkeiten erwecken.
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Das ist doch auch kein Problem, denn genau da verspricht man sich doch in Irrsinn. Bin ich in einer Stadt gut gesellschaftlich integriert, identifiziere ich mich mit dem Verein, der mir und meiner Familie viel geholfen hat, sind mir meine Freunde wichtig, dann muss schon ein richtig gutes Angebot kommen! Anders bei den Deutschen Söldnern, die für ein Mittagessen mehr, oder ein besseres Auto, sogar unter der Saison den Verein wechseln!
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Nächstenliebe blah, blah …Wollen wir doch mal sehen, wie weit die Nächstenliebe und die gute Integration der Osteuropäer in Schwenningen trägt, wenn man die ersten paar Spiele in der ProB verliert und auf einem Abstiegsplatz steht. Ob da in Schwenningen auf Nachverpflichtungen und Kaderveränderungen verzichtet wird, das kann man doch bereits jetzt stark bezweifeln. Hier wird doch Kader- und Budgetoptimierung verbal verschleiert und bei sportlicher Notlage ist das alles das Adenauer’sche Geschwätz von gestern.
Zumal Schwenningen dafür bekannt ist, seinen Kader komplett umzukrempeln vor oder während der Saison. Mit Ausnahme der vielleicht lettzten 1-2 Saisons, war Schwenningen dafür bekannt Spieler anderen Vereinen während der Saison wegzukaufen, Spieler zu entlassen, nicht zu bezahlen etc…Aber klar versucht man jetzt so zu argumentieren.
“Wenn man erfolgreich ist, hat man viele Freunde. Interessant wäre es ja erst dann, wenn man zB mit 7 EU Spieler gegen den Abstieg spielt.” @jens …nur ist Schwenningen schon im Jahr des Erfolgs, der unbeliebteste Verein in der Regionalliga!!!
“Abschließend: das Wesen des Sports ist, das sich der Bessere durchsetzt. Wenn wir mehr Deutsche in den Teams sehen wollen, müssen wir sie eben besser ausbilden.” @FaulerZauber Du hast den Sinn des deutschen Basketballs eben nicht verstanden! Den Zweck der jungen Liga. Wozu gibt es eine Europameisterschaft, wenn wir doch alle eins sind und in unseren Ländern zukünftig mehr EU-Ausländer spielen als Deutsche?
@hansele betrachtet man dieses Jahr die ProB Süd, so haben vermehrt Deutsche Leistungspositionen, allein die Standorte Frankfurt, München, Weissenhorn, dazu stehen beim Topteam PSK mehrere deutsche Leistungsträger regelmäßig bei +30 min.
Die ProA/B sind keine reinen Ausbildungsligen, aber sie dienen dem Übergang aus den Ausbildungsligen JBBL/NBBL zum Profisport. Zudem geben sie all den deutschen Spielern die den Sprung in die BBL nicht geschafft haben, oder ihn wieder zurück gehen, die Möglichkeit des weiteren Profisports ohne gleich wieder in Regionalligen/Oberligen zu gehen.
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Unfassbar widerliches Verhalten des Vereins.
Was für kranke Menschen sitzen da eigentlich rum und wollen aus purem Egoismus solch eine Regelung stürzen? Mir fehlen da einfach die Worte, solche Vereine braucht kein Mensch. Das Problem, neben dem Grund des Egoismus, sie werden Erfolg haben, andere Vereine werden nachziehen und die Deutschen noch weiter hinten auf der Bank sitzen.
Das schlimmste ist, die sind da auch noch Stolz drauf. “aus dem Norden erreicht uns dieser Zeitungsartikel…allen Unkenrufen zum Trotz…die kleinen Schwenninger bewegen Basketball Deutschland…”
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Vielleicht sollte man einmal die Berufsgenossenschaft bitten, die professionellen Strukturen in Schwenningen zu prüfen.
Dort haben doch bestimmt alle EU-Basketballer einen Vertrag als Spieler und sind entsprechend bei der Berufsgenossenschaft gemeldet? -
Sorry jetzt wird’s peinlich!
Denke spätestens hier wäre der Satz; einfach nur eklig…… mehr als angebracht! Fehlt bei einigen nur noch die ausgestreckte Hand nach oben! Im Orinzip argumentiert ihr wie Die, die sagen, den Vergewaltiger sollte man an den Eiern aufhängen und langsam verrecken lassen! Recht ist einfach Recht und kann nicht durch unrecht gebrochen werden! -
@Basket4Life:
Sorry, aber extra für so eine Wortwahl anzumelden muss nun wirklich nicht sein.Das ist doch auch kein Problem, denn genau da verspricht man sich doch in Irrsinn. Bin ich in einer Stadt gut gesellschaftlich integriert, identifiziere ich mich mit dem Verein, der mir und meiner Familie viel geholfen hat, sind mir meine Freunde wichtig, dann muss schon ein richtig gutes Angebot kommen! Anders bei den Deutschen Söldnern, die für ein Mittagessen mehr, oder ein besseres Auto, sogar unter der Saison den Verein wechseln!
Diese bösen deutschen Söldner. Die können diesen Charakterzug einfach nicht ablegen. Was für ein Glück, dass es das im europäischen Ausland nicht mehr gibt und die Menschen dort froh sind für ein Dach über dem Kopf und alle paar Tage ein Mittagessen nach Deutschland kommen zu dürfen.
Natürlich ist es ggf. dem Recht entsprechend machbar gegen die bestehenden Regelungen vorzugehen. Aber der Vorwurf des Egoismus trifft auf jeden Fall zu, denn es geht darum einen persönlichen Vorteil zu bekommen, ohne Berücksichtigung der Beeinträchtigung anderer.
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@Hansele:
Nur als Beispiel: Trier spielt ProA mit zwei US-Amerikanern, einem Kanadier, einem Chilenen, einem Holländer und einem Luxemburger. Aber keiner der Zuschauer würde einen der deutschen Spieler missen wollen und als Rupert Hennen Mixich im letzten Spiel den Ball klaute, flog das Dach von der Arena.Wenn Eure Ausländer so gut sind, dann behaltet sie doch einfach. Und gruppiert die passenden Deutschen um sie herum. Die Aufgabe lautet nur drei Deutsche auf dem Spielfeld!
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Wenn Eure Ausländer so gut sind, dann behaltet sie doch einfach. Und gruppiert die passenden Deutschen um sie herum. Die Aufgabe lautet nur drei Deutsche auf dem Spielfeld!
Das wird den Schwenningern nicht so einfach möglich sein: Von derzeit elf Spielern im Kader sind gerade einmal zwei Deutsche - geht man also davon aus, dass man nicht den zwölften Kaderplatz mit einem Deutschen besetzen will, um die drei dann durchspielen zu lassen, müsste man sich wohl von dem ein oder anderen Spieler trennen.
Natürlich ist Schwenningen nicht der Totengräber des deutschen Basketballs, wenn sie mit ihrem Ansinnen durchkommen (wovon man ausgehen kann, sofern sie nicht von selbst darauf verzichten - mit meinen Kenntnissen im Sport- und Arbeitsrecht sehe ich keinen Weg, und mindestens drei weitere Sportrechtler ebenfalls nicht. Nur Honko sieht’s eigentlich anders.), am Ende ist es dann auch die Gier der anderen Clubs. Denn wenn Schwenningen vier Slowenen und einen Ungarn und zwei Bulgaren und einen Litauer hat, dann will Team XY spätestens dann auch nicht mehr auf seine Deutschen setzen, wenn nach zehn Spieltagen nur zwei Siege auf der Haben-Seite stehen und Schwenningen schon vier hat. Und grundsätzlich halte ich es für verständlich, wenn man sagt: Hey, hier ist ein junger Kroate/Slowene/Bulgare, der ist mit 12, 14, 15 Jahren hier hingekommen, hat hier das Basketball spielen gelernt und hat halt einfach keinen deutschen Pass, warum soll der behandelt werden wie der 31-Jährige Amerikaner, der zuletzt in Irland spielte, nachdem er in Venezuela gehen musste, wo er ja nur hinkam, weil sein philippinischer Zweitligist pleite gegangen ist? Solche Schicksale würde eine HGP-Regel besser umgreifen. (Ähnlicher Fall wäre ja auch: Ein Team in einer Grenzstadt hat eine Jugend, in der Inländer und Ausländer zusammenspielen. Da wäre noch ein besserer Grund da, warum die, sagen wir, Österreicher ihren Pass nicht abgeben. Die würden in Österreich leben, zur Schule gehen, alles - aber halt bei einem deutschen Verein, aufgrund der höheren Qualität des Trainings und des Wettbewerbs, in der Jugend spielen. Nun steigt dieser Verein auf. Haben die Österreicher nun Pech gehabt und müssen sich ähnlich behandeln lassen wie der Handlungsreisende in Sachen Basketball aus den USA/vom Balkan, während der handlungsreisende 34-Jährige Basketballprofi aus Berlin, Bottrop oder Bremerhaven, der nur für den Scheck in die kleine, gerade in die ProB aufgestiegene Grenzstadt geht, besser gestellt wird?)
Eine ganz andere Frage hätte ich aber nochmal an die Schwennigen-Insider: Wie lange sind die Import-Spieler schon in Schwenningen? Spielt das Team so schon länger zusammen? Oder nur der Kern und der ein oder andere kam erst vor dieser Saison? Das wäre interessant zu wissen hinsichtlich der Frage, ob man einen Spieleraustausch als normalen Vorgang im Profi-Basketball ansehen dürfte oder als Härtefall, wo man vertretbarerweise der hochschwangeren Frau nicht zumuten möchte, nach vier Jahren an einem Ort umzuziehen.
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@Limitless:
Die Spieler im Kader sind ungefähr folgendermaßen lang bei Schwenningen:
Thiam (D) seit 2003 (mit kurzer Unterbrechung in Konstanz)
Zacek (D) eigene Jugend
Pangarov (BUL) 2012 - das ist der mit schwangerer Frau
Borisov (BUL) 2012 - Frau aus VS + Kind
Dimitrov (BUL) 2013
Tzvetkov (BUL) 2014
Fekete (HUN) 2015 - der war bereits in der Region seit 2013 und ist Konstanzer Insolvenzmasse
Zagorc (SLO) 2015
Alispahic (SLO) 2015Das ist sozusagen der Kern, der durchaus gewachsen ist. Dazu kamen vor der Saison
Remus (SLO)
Barovic (SLO)
Perry (USA)
Pakamanis (LIT)Die Teamzusammenstellung ist im Wesentlichen die Folge eines Lernprozesses, nachdem man wie @RoMaximus zurecht mitgeteilt hat, in früheren Jahren eine höhere Fluktuation im Kader hat. Das Scouting der Spieler ist besser geworden, das erklärt auch, warum es sportlich in den letzten 3-4 Jahren sukzessive aufwärts ging.
Die Bindung zum Standort ist unterschiedlich stark ausgeprägt, wie vermutlich überall. Bei den Bulgaren ist sie ziemlich ausgeprägt aus unterschiedlichen Gründen. Dimitrov hat man trotz schwerer Krankheit die Treue gehalten, Pangarov und Borisov fühlen sich familiär sehr wohl. Das dürfte auch auf Alispahic zutreffen, der im Sommer als Liga-MVP viele - auch lukrative - Angebote hatte und trotzdem verlängert hat, obwohl der Aufstieg alles andere als hochwahrscheinlich war angesichts der Konkurrenz aus Koblenz und Karlsruhe.
Aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, dass die Bindung deutscher Spieler, die ich im Laufe der letzten fast 15 Jahre in Schwenningen habe kommen und gehen sehen, nicht unbedingt größer war. Die Vereinsikonen Thiam und Topic haben ausländische Wurzeln, bzgl echter deutscher Publikumslieblinge fällt mir spontan Kai-Uwe Kranz ein - so einen Spieler würde wohl jeder in VS mit Kusshand wiederhaben wollen. Aber eben wegen seiner Persönlichkeit und Spielweise, nicht wegen seinem Pass.
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Die Frage, die sich noch bei der ProB stellt: Ist es überhaupt ein Job/Beruf. Die Gehälter oder fast eher Entschädigungen sind oftmals mehr ein Zubrot zu einem richtigen Job. Oder das Taschengeld für den Studenten. Wie schon erwähnt, gibt es auch keine 3-jährige Ausbildung zum Basketballer oder ein Studium dazu. Generell wäre auch (fast) jeder Spieler, der dauerhaft ProB spielt schlecht beraten, damit sein Geld (Haupteinkommen) verdienen zu wollen. Zudem gibt es sonst auch keinen richtigen Job, in dem man dauerhaft 1-Jahresverträge (bzw. 9-10 Monatsverträge) unterzeichnet, keinen gesetzlich bezahlten Urlaub hat (bei einer 6 Tage Woche wären das 24 Tage = 4 Wochen frei, davon mind 2 Wochen am Stück) oder unterhalb des Mindeslohns liegt - auch oder gerade dann, wenn man es als Nebenjob betreibt. Auch der Nebenjob hat ja Anspruch auf 8,84 Euro/Stunde. Auf Lohnsteuerkarte 6 vermutlich. Viel Spaß.
Söldner sind eigentlich immer die anderen
Spieler, die zum eigenen Verein kommen, machen das wegen der Perspektive. Spieler, die vom Team weg wechseln, im besten Fall zu einem größeren Club, sind Söldner… Schaut mal in die jeweiligen Vereinsforen rein Da finde ich auch die Darstellung der Schwenninger falsch. Das sind ja keine Arbeitnehmer, die in Schwenningen eine neue Heimat gefunden haben und dann mal abends beim Basketball im Training vorbei geschaut haben. Die Spieler werden in Schwenningen genauso wie in Berlin wegen ihrer Basketballkünste verpflichtet. Und genauso wie in Berlin, München, Frankfurt,… hat die Auswahl der Spieler mit dem Trainer zu tun. Spannend wird es bei Thiam - 40-jähriger Deutscher. Kann mir nicht vorstellen, dass er dann mit 41 ProB spielt. Borisov hat dieses Jahr nur 3 Spiele gemacht. Der Mann, der jetzt mit Frau und Kind für die Tränendrüse da ist hat ganze 3 Spiele diese Saison gemacht Denke er wird dann wie im Jahr zuvor in der 2. Mannschaft in der Landesliga auflaufen, aber keine Rolle in der ProB spielen. Auch bei Pangarov sehe ich sportlich noch Fragezeichen. Bin gespannt ob man ihn - weil er hier so sehr verwurzelt ist - auch wirklich behält. Und das nicht nur 1 Jahr als Alibi, sondern auch darüber hinaus.Ob ein deutscher Spieler eher ein Söldner ist oder nicht, darüber lässt sich auch streiten/diskutieren. Hängt auch immer davon ab, welche Spieler ich mir hole. Wenn ich eben unbedingt einen Spieler aus der ProA in der ProB sehen will, dann wird das in den meisten Fällen eben über das Geld laufen. Dann darf man nicht überrascht sein, wenn man irgendwann selbst überboten wird. Holt man sich einen Spieler, der um die Ecke studiert, eine Ausbildung macht oder fördert Jugendliche aus der Region, dann sind diese doch in der Breite auch sehr loyal. Machen zum Beginn der Karriere aber vielleicht nur 5ppg und keine 20ppg. Dann liegt es eben an der Geduld und dem Weitblick der Vereine.
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Wenn Eure Ausländer so gut sind, dann behaltet sie doch einfach. Und gruppiert die passenden Deutschen um sie herum. Die Aufgabe lautet nur drei Deutsche auf dem Spielfeld!
Das wird den Schwenningern nicht so einfach möglich sein: Von derzeit elf Spielern im Kader sind gerade einmal zwei Deutsche - geht man also davon aus, dass man nicht den zwölften Kaderplatz mit einem Deutschen besetzen will, um die drei dann durchspielen zu lassen, müsste man sich wohl von dem ein oder anderen Spieler trennen.
Natürlich ist Schwenningen nicht der Totengräber des deutschen Basketballs, wenn sie mit ihrem Ansinnen durchkommen (wovon man ausgehen kann, sofern sie nicht von selbst darauf verzichten - mit meinen Kenntnissen im Sport- und Arbeitsrecht sehe ich keinen Weg, und mindestens drei weitere Sportrechtler ebenfalls nicht. Nur Honko sieht’s eigentlich anders.), am Ende ist es dann auch die Gier der anderen Clubs.
Was hier auch immer “Rechtsexperten” sind, ich sicherlich nicht. Ich sehe lediglich die aus dem Verweis von @Patte hervorgehende Hintertür des Allgemeinwohls / Schaden / Sinn / Zweck usw.
Abwägungssache also, denn sonst würde es diese Möglichkeit der Abwägung nicht geben.Da ist ein Rechtsspruch völlig offen und ich wüßte nicht ob es schon einmal einen ähnlich gearteten Fall gegeben hat. Und bitte nicht Bosman, da ging es um ein hochprossionelles und extrem lukratives Gewerbe mit Milliardenumsätzen…
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Selbstverständlich ist das Bosman-Urteil grundlegend. Der wesentliche Punkt in dem Verfahren war nie, dass die Arbeitnehmerfreizügigkeit auch für Sportler als solche gilt, das hat mit “Millionenumsätzen” überhaupt nichts zu tun, geschützt ist jede dauerhafte Einnahmequelle, die zumindest teilweise dazu bestimmt ist, den Lebensunterhalt zu bestreiten. Beim Bosman-Urteil war der eigentliche Streitpunkt, wer Adressat der EU-Grundfreiheiten ist. Dies ist nämlich der Staat. Die FIFA (und alle sonstigen Sportverbände) sind aber keine staatlichen Einrichtungen und daher nicht Adressaten von Grundrechten. Das Bosman-Urteil geht - etwas vereinfacht gesagt - davon aus, dass die FIFA auf Grund ihrer Monopolstellung die einzige Einrichtung ist, die in dieser Branche Erwerbsmöglichkeiten bieten kann, sodass sie insoweit verpflichtet werden kann die Grundfreiheiten umzusetzen.
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Da ist ein Rechtsspruch völlig offen und ich wüßte nicht ob es schon einmal einen ähnlich gearteten Fall gegeben hat. Und bitte nicht Bosman, da ging es um ein hochprossionelles und extrem lukratives Gewerbe mit Milliardenumsätzen…
Wie hoch die Umsätze sind ist in diesem Fall egal. Das Bosmann Urteil ist wegweisend sobald ein Arbeitsvertrag vorliegt.
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es gibt genügend Threads, wo bereits über die Deutschenquote hier in SD diskutiert wurde. Eine Home-grown-Regelung ist möglich und dank Schwenningen jetzt offenbar auch endlich nötig. So total überraschend kann das jetzt eigentlich nicht sein und wenn das die Liga-Organisationen ganz unvermittelt trifft, dann betreiben sie ihr Geschäft nicht mit genügend Weitblick. Vorher war ja zumindest bei der BBL mit Pommer mW sogar ein Jurist GF.
In der aktuellen Februar-BiG wird ja über zu wenig Würfe für Deutsche geklagt. Ein Absinken der Gesamt-Wurfanzahl wird angeblich auch mit der/den Formschwäche(n) bzw. veränderten Aufgaben von Gavel und Djedovic begründet. Dieses Argument mit diesen beiden Spielern zeigt im Kern schon die ganze Verlogenheit der momentanen Regelung, wobei ich für das Ansinnen von Schwenningen hinsichtlich einer totalen Freigabe keinerlei (gern auch fett und groß: KEINERLEI) Verständnis habe.
