Erledigt
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Oh Gott… kein Körperkontakt, kein Foul ist richtig.
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bei unserer Schiedsrichterausbildung wurde uns folgender Grundsatz mehrmals gesagt: “Kein Körperkontakt, kein Foul”.
Da Du diesem Elementar-Grundsatz anzweifelst (sonst würdest Du hier nicht fragen), wurde er Euch nicht oft genug gesagt!
Erklärung des Schiedsrichters: Verteidiger greift in den Zylinder des Angreifers. Dabei ist es egal, ob der Angreifer berührt wird.
Falscher kann man nicht begründen.
Würde nun gerne wissen, was stimmt.
Du warst doch bei einem SR-Lehrgang, oder?
Dann nimm das dort vermittelte Wissen doch bitte an.Wo kann ich diese Regel nachlesen?
Bist Du Dir sicher, dass Du bei einem SR-Lehrgang warst?
Was habt Ihr dort gemacht?Wie kann es denn sein, dass Du dann Art. 32 nicht kennst?
Hast Du kein Regelheft? -
Na ja, jetzt seit mal nicht so streng!
Mutmaßlich wird der Schiedsrichter, von dem die Rede hier ist, ja auch mal einen Schiri-Lehrgang besucht haben. Wenn man ständig irgendwelchen Schiris begegnet, die Situation unterschiedlich bewerten und pfeiffen, zweifelt jeder mal, gerade wenn er scheinbar neu im “Schiri-Geschäft” ist.
Aber die Antwort ist natürlich korrekt: das war kein Foul und hätte nie so gepfiffen werden dürfen.
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Erklärung des Schiedsrichters: Verteidiger greift in den Zylinder des Angreifers. Dabei ist es egal, ob der Angreifer berührt wird.
Diese “Erklärung” stirbt aber auch NIE aus…
Hab’ ich ja (zum Glück) länger nicht gehört… -
Jetzt mal als Nicht-Schiri aus der Hüfte geschossen scheint die Begründung auch anhand der Regeln doch eigentlich ganz einfach: Das Zylinderprinzip steht in 33.1 und 33.2 der FIBA-Regeln. Es schützt den Spieler vor Kontakt seitlich, von unten und von oben. Allerdings ist nur von Körperkontakt (body contact) die Rede. Wenn man den Ball spielt, findet ein solcher ja schlicht nicht statt. Dass der Zylinder vor “Ballspielen” des Verteidigers schütze steht ja nirgendwo.
Oder?
PS: Prinzipiell dürfte man auch (auch ausserhalb des no-charge-semi-circles) über den Verteidiger “drüberfliegen”/“springen”, solange kein Körperkontakt stattfindet?
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Hallo,
bei unserer Schiedsrichterausbildung wurde uns folgender Grundsatz mehrmals gesagt: “Kein Körperkontakt, kein Foul”. Nun hat vor kurzem ein Schiedsrichter folgende Situation als Foul gepfiffen:
Gegner möchte den Wurf nehmen, Verteidiger drückt den Ball nach unten -> Foul. Dabei hat der Verteidiger lediglich den Ball berührt. “Kein Körperkontakt”
Erklärung des Schiedsrichters: Verteidiger greift in den Zylinder des Angreifers. Dabei ist es egal, ob der Angreifer berührt wird.
Würde nun gerne wissen, was stimmt. ist sowas ein Foul oder nicht? Wo kann ich diese Regel nachlesen?
Danke im Voraus!
Geht es um “Reach-in”-Pfiff?
Basketball ist ein schnelles Spiel und die Schiedsrichter müssen schnell entscheiden.
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…Diese “Erklärung” stirbt aber auch NIE aus…
Hab’ ich ja (zum Glück) länger nicht gehört…Ich denke, dieser Mythos lebt vor Allem dadurch, dass Spieler 95% ihres “Regelwissens” durch Trainer erhalten.
Diese vermitteln (mal ganz abgesehen von ihrer wirklichen Regelkunde) aber üblicherweise “best practices” - also Verhaltensweisen, mit denen der Spieler “erfolgreich durchkommt”.
Und da kann ich mir gut vorstellen, dass Anfängern lange das Verteidigen im “Zylinderprinzip” eingetrichtert wird (was ja an sich auch erstmal sinnvoll ist) - allein schon, weil ein “kontaktfreies” Verteidigen außerhalb des Zylinders ziemlich schwierig ist.
Kommen dann noch Schiedsrichter hinzu, die “auf Verdacht pfeiffen”, zementiert sich dieser Mythos ganz schnell.Ich selbst habe außerhalb dieses Forums auch keine “Regelgespräche” mit Schiedsrichtern und weiß alles, was ich wirklich WEISS nur hier aus dem Forum (und den deshalb heruntergeladenen Fiba-Regelwerken).
Sagt nicht bereits die Definition das Wesentliche dazu?
…
32.1. Definition
32.1.1. A foul is an infraction of the rules concerning illegal personal contact with an opponent and/or unsportsmanlike behaviour.
…Da bleibt doch nur “unsportsmanlike behaviour” über, wenn kein “personal contact” stattgefunden hat.
Wäre jetzt jedenfalls meine erste Idee.Gruß
Simon2
P.S.: Gerade letzte Woche auch wieder die “Runterdrücken-Diskussion” gehabt….
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Wenn ein Schiri clever ist, dann erklärt er einfach immer, das er Kontakt gesehen hat. Irgendwo die Hand vom Werfer gestreift oder unten an der Hüfte…
Ansonsten würde ich bei so einem “Runterdrücken” noch unterscheiden, ob der Verteidiger von vorne auf den Ball greift oder von hinten. Von hinten ist die Chance auf eine saubere Verteidigung so klein, das ich als Spieler von einem Kontakt und damit Foul ausgehen kann.
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Wenn ein Schiri clever ist, dann erklärt er einfach immer, das er Kontakt gesehen hat. Irgendwo die Hand vom Werfer gestreift oder unten an der Hüfte…
Ansonsten würde ich bei so einem “Runterdrücken” noch unterscheiden, ob der Verteidiger von vorne auf den Ball greift oder von hinten. Von hinten ist die Chance auf eine saubere Verteidigung so klein, das ich als Spieler von einem Kontakt und damit Foul ausgehen kann.
Verstehe ich dich da richtig? Ein “cleverer Schiri” sagt also deiner Meinung nach “Da war ein minimaler Kontakt” anstatt zuzugeben, dass er einen Fehler gemacht hat? Und beim Block von hinten sollte auf Basis der Wahrscheinlichkeit gepfiffen werden und nicht auf Basis der Dinge, die der Schiri wahrnimmt?
Ich meine, wenn ein Schiri einen Kontakt sieht, welcher nicht vorhanden war, und er diese Meinung vertritt habe ich kein Problem damit. Solche Fehler werden gemacht und bleiben bei unserer schnellen Sportart nicht aus. Aber wenn ich als Schiri weiß, dass ich was falsche gepfiffen habe, sehe ich kein Problem darin, diese Entscheidung zurück zu nehmen. Habe ich auch schon ab und zu bei Spielen gesehen und einmal selber gemacht. Solange es nicht dauernd passiert führt das mMn zu keinen Problemen(zumindest im Amateurbereich).
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Wenn ein Schiri clever ist, dann erklärt er einfach immer, das er Kontakt gesehen hat. Irgendwo die Hand vom Werfer gestreift oder unten an der Hüfte…
Ansonsten würde ich bei so einem “Runterdrücken” noch unterscheiden, ob der Verteidiger von vorne auf den Ball greift oder von hinten. Von hinten ist die Chance auf eine saubere Verteidigung so klein, das ich als Spieler von einem Kontakt und damit Foul ausgehen kann.
Ein guter Schiedsrichter, pfeift sone Sch… erst gar nicht.
Dann muss er sich aus solchen Situationen auch nicht mit hanebüchenen Argumenten versuchen herauszulavieren.Ohne Kontakt kann es kein Foul geben! (Von Sondersituationen mit nem T natürlich abgesehen.)
Es gibt genug Situationen auf dem Feld, wo (mit Kontakt!) unterschiedliche Auffassungen über Foul und nicht Foul (oder auch dem Maß von Vorteil und Nachteil) bestehen und man die Chance zur (kurzen) Darlegung der Entscheidung ggü. Spielbeteiligten nutzen kann und sollte.
Wenn man als Schiedsrichter es aber nicht schafft, solch klare Situationen, wie vom TO beschrieben, richtig zu entscheiden, wird einem in den zuletzt genannten Situationen womöglich niemand mehr zuhören, sondern zumindest innerlich abwinken.Wo es sich dann hier um einen cleveren Schiedsrichter handeln soll, sehe ich nicht. Solche Schiedsrichter werden für gewöhnlich als arrogant wahrgenommen.
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Das auf Verdacht pfeifen ist aber durchaus verständlich, sonst gibt es gerade unterklassig wo man nicht mit dreier gespannen unterwegs sind viele Spieler die Ausnutzen das der Schiri nur wenig sehen muss. In vielen Fällen muß man da auch folgern das eine bewegung nicht rechtzeitig gestoppt wird etc.
Ist sicher nicht ideal, aber bei manchen situationen ist imho die wahrscheinlichkeit sehr hoch und die möglichkeit es zu sehen sehr klein.
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Das auf Verdacht pfeifen ist aber durchaus verständlich, sonst gibt es gerade unterklassig wo man nicht mit dreier gespannen unterwegs sind viele Spieler die Ausnutzen das der Schiri nur wenig sehen muss. …
Ich glaube, niemand hier will Schiedsrichter prinzipiell dafür verurteilen, dass ihm unwillkürliche Fehler unterlaufen (sprich: meint einen Kontakt gesehen zu haben, wo es keinen gab).
Was aber (mMn zurecht) angeprangert wird, ist
- mangelhafte Kenntnis grundlegender und einfacher Regeln und
- bewusste Falschaussagen, um das zu verdecken.
Das sind schon zwei unterschiedliche Dinge.
Gruß
Simon2
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bei unserer Schiedsrichterausbildung wurde uns folgender Grundsatz mehrmals gesagt: “Kein Körperkontakt, kein Foul”.
Da Du diesem Elementar-Grundsatz anzweifelst (sonst würdest Du hier nicht fragen), wurde er Euch nicht oft genug gesagt!
Erklärung des Schiedsrichters: Verteidiger greift in den Zylinder des Angreifers. Dabei ist es egal, ob der Angreifer berührt wird.
Falscher kann man nicht begründen.
Würde nun gerne wissen, was stimmt.
Du warst doch bei einem SR-Lehrgang, oder?
Dann nimm das dort vermittelte Wissen doch bitte an.Wo kann ich diese Regel nachlesen?
Bist Du Dir sicher, dass Du bei einem SR-Lehrgang warst?
Was habt Ihr dort gemacht?Wie kann es denn sein, dass Du dann Art. 32 nicht kennst?
Hast Du kein Regelheft?Wenn ich Nachwuchs-Schiedsrichter wäre und bekäme von einem älteren, erfahrenen Kollegen (um einen solchen handelt es sich wahrscheinlich bei dem Autor) solche Antworten, ich würde die Pfeife sofort an den Nagel hängen.
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Und warum?
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Weil diese Aussagen
“Falscher kann man nicht begründen.” , “Du warst doch bei einem SR-Lehrgang, oder?”, “Bist Du Dir sicher, dass Du bei einem SR-Lehrgang warst? Was habt Ihr dort gemacht?” , “Wie kann es denn sein, dass Du dann Art. 32 nicht kennst? Hast Du kein Regelheft?”
aus pädagogischer Sicht so ziemlich das schlimmste sind, was man einem Nachwuchs-Schiedsrichter sagen kann.
Mal ein Beispiel ausserhalb des Basketballs: Du wirst wegen zu schnellen Fahrens geblitzt, mußt zum Test. Und der Verkehrspsychologe redet genau in dem Stil mit Dir: “Hast Du in der Fahrschule nicht aufgepaßt? Warst Du überhaupt da?” “Hast Du das Schild nicht gesehen? Weißt Du überhaupt, was da drauf stand? Kannst Du überhaupt lesen? Warst Du schon mal beim Optiker?” Du kämest Dir wahrscheinlich mächtig vereimert vor und würdest dem Psycho den Führerschein um die Ohren hauen, wenn Du ihn nicht beruflich brauchen würdest.
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Seit wann wird bei SD wert auf Pädagogik gelegt? Ich finde, jede einzelne Frage hatte ihre Berechtigung…
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Wenn ein Schiri clever ist, dann erklärt er einfach immer, das er Kontakt gesehen hat. Irgendwo die Hand vom Werfer gestreift oder unten an der Hüfte…
Ansonsten würde ich bei so einem “Runterdrücken” noch unterscheiden, ob der Verteidiger von vorne auf den Ball greift oder von hinten. Von hinten ist die Chance auf eine saubere Verteidigung so klein, das ich als Spieler von einem Kontakt und damit Foul ausgehen kann.
Verstehe ich dich da richtig? Ein “cleverer Schiri” sagt also deiner Meinung nach “Da war ein minimaler Kontakt” anstatt zuzugeben, dass er einen Fehler gemacht hat? Und beim Block von hinten sollte auf Basis der Wahrscheinlichkeit gepfiffen werden und nicht auf Basis der Dinge, die der Schiri wahrnimmt?
Ich meine, wenn ein Schiri einen Kontakt sieht, welcher nicht vorhanden war, und er diese Meinung vertritt habe ich kein Problem damit. Solche Fehler werden gemacht und bleiben bei unserer schnellen Sportart nicht aus. Aber wenn ich als Schiri weiß, dass ich was falsche gepfiffen habe, sehe ich kein Problem darin, diese Entscheidung zurück zu nehmen. Habe ich auch schon ab und zu bei Spielen gesehen und einmal selber gemacht. Solange es nicht dauernd passiert führt das mMn zu keinen Problemen(zumindest im Amateurbereich).
Der ideale Schiri macht keine Fehler, das ist klar. Aber das gibt es nicht.
Also muss man als Schiri auch lernen, wie man mit einem Fehler umgeht (wenn man ihn den selbst bemerkt). Und ich bin der Meinung, das es unter Umständen extrem ungünstig sein kann, einen einmal gemachten Pfiff wieder zurückzunehmen. Besonders, wenn die Entscheidung eh knapp war. Dann würde mMn immer wieder die Rücknahme von Pfiffen gefordert. Extrem nervig und untergräbt die Autorität des Refs enorm. Also lieber die Diskussion mit den kurzen Begründung “so hab ich es gesehen” beenden. Sollte natürlich ein Einzelfall bleiben. Grade knappe Fouls hat sowieso jeder anders gesehen als der Schiri.Und ja, ich behaupte, das bei der Schnelligkeit des Spiel nicht jeder Foulkontakt wirklich gesehen wird, sondern das man anhand der Bewegungsrichtung der Spieler und ihrer Arme/Beine beurteilt.
Aber was ich eigentlich ausdrücken wollte: Wenn ich als Spieler jemanden von hinten blocken will, also über ihn hinübergreifen muss, um den Ball zu erreichen, dann muss mir klar sein, das die Lücke zwischen mir und dem Werfer verdammt klein wird und Kontakt wahrscheinlich ist. Da muss ich als Verteidiger damit rechnen, das ein Schiri das als Berührung und damit Foul wahrnimmt. -
er wird es ja auch so gesehen haben, wenn er es sagt, denn wenn er es nicht so gesehen hat, wird er ja auch nicht pfeifen, oder?
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Weil diese Aussagen
…aus pädagogischer Sicht so ziemlich das schlimmste sind, was man einem Nachwuchs-Schiedsrichter sagen kann…Der pädagogische Aspekt ist nur die Auswirkung - eigentlich geht es um die Frage des respektvollen Umgangs miteinander.
Gruß
Simon2
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Was soll man denn bei der Ausgangslage für Fragen stellen? Da besucht jemand einen Lehrgang und wird dort von Referenten geschult, die i.d.R. eine bessere Regelkenntnis aufweisen (sollten), als der 0815-SR in der Kreis- oder Bezirksliga. Zudem bekommt dort jeder ein offizielles Regelwerk.
Im Hinblick auf die vielen anderen Threads dieses Users liegt hier der Verdacht eines MaxMosley 2.0 doch auch ziemlich nah! -
Gräm Dich nicht.
Hier schreibt Aldimarkt - und das war ja der Auslöser für die Folgebeiträge:
Du warst doch bei einem SR-Lehrgang, oder?
Dann nimm das dort vermittelte Wissen doch bitte an.In einem anderen Faden hat Aldimarkt aber eine leicht andere Meinung zu SR-Lehrgängen:
Lehrgänge sind in dieser Hinsicht wie die Bibel - sehr vielfältig und absolut jede Theorie stützend. Auf Lehrgängen hat man schon so ziemlich alles gehört. Fazit: gut hinterfragen, ob der zum Thema Sprechende sich nicht doch besser an Dieter Nuhr orientiert hätte.
Also … nimms nicht zu ernst, Du siehst, egal was Du geschrieben hättest, es wäre falsch gewesen.
Halt Dich weiter an seine zweite Aussage und hinterfrage, wenn etwas unklar ist. Nur dadurch kannst Du besser werden.
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Gräm Dich nicht.
Hier schreibt Aldimarkt - und das war ja der Auslöser für die Folgebeiträge:
Du warst doch bei einem SR-Lehrgang, oder?
Dann nimm das dort vermittelte Wissen doch bitte an.In einem anderen Faden hat Aldimarkt aber eine leicht andere Meinung zu SR-Lehrgängen:
Lehrgänge sind in dieser Hinsicht wie die Bibel - sehr vielfältig und absolut jede Theorie stützend. Auf Lehrgängen hat man schon so ziemlich alles gehört. Fazit: gut hinterfragen, ob der zum Thema Sprechende sich nicht doch besser an Dieter Nuhr orientiert hätte.
Also … nimms nicht zu ernst, Du siehst, egal was Du geschrieben hättest, es wäre falsch gewesen.
Halt Dich weiter an seine zweite Aussage und hinterfrage, wenn etwas unklar ist. Nur dadurch kannst Du besser werden.
So kann man mit einem komplett aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat natürlich auch “punkten”.
Die zweite Aussage von aldimarkt bezog sich die steuerliche Behandlung von Schiedsrichtergeldern. Dass ein Referent eines Schiri-Lehrgangs nicht zwangsläufig Steuerfachmann ist, sollte klar sein. In Basketballregelfragen sollte er sich dagegen auskennen.
Edit: glatt übersehen, dass Aldimarkt selbst schon geantwortet hatte.