KIR-ETB: Tatsachenentscheidung oder nicht?
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es gibt übrigens eine freundliche antwort von herrn grundmann auf meine mail (die war kurz und sachlich):
er möchte der entscheidung der spielleitung nicht vorgreifen und gibt daher keinen kommentar ab.
da hat er naürlich recht - schön, dass er sich immerhin gemeldet hat!
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aber jetzt mal ernsthaft. branden lincoln hätte den getroffen auch wenn nur 5 auf dem feld gewesen wären.
Lincoln hätte diesen Wurf im normalen Fall der Fälle zu 99% nicht bekommen.
Klar zu sehen, dass Klemm sich nochmals zum Schiri wendet, da er natürlich damit rechnet, dass ihm noch fast 10Sekunden auffällt, dass ein Essener zuviel auf dem Feld steht. Dazu war Klemm sicherlich nicht für Lincoln eingeteilt, wäre ein Novum, wenn ein Coach den PF den PG 2Sek vor Ende verteidigen lässt. Burnette wäre wohl derjenige gewesen, der deckt aber den überschüssigen Doll.Wie gesagt, es muss gehandelt werden, nicht um hier gegen Essen zu stänkern, aber um soetwas in Zukunft zu vermeiden. Ein Spieler zuviel ist ein Spieler zuviel, völlig unerheblich ob er direkt vor Ballübergabe irgendwo ins Aus springt. Auf diese Art und Weise ist schließlich keine Defense möglich, es könnte ja nun jeder der 6 der magische “Springer” sein.
Ein ausgewechselter Spieler hat sich auf die Bank zu begeben, und nirgendwo anders.Wird nichts unternommen, werden wir in Zukunft einiges an Verwirrung und Fragwürdigem zu sehen bekommen.
Die Punkte müssen nach Kirchheim, oder zumindest ein Wiederholungsspiel angesetzt werden. -
können wir diesen thread bis zur entscheidung der liga bitte closen
Mit welcher Begründung?
Nichts für ungut an die Essener, aber die baskets sind eine derart starke Mannschaft, die hat es nicht nötig, auf diese Art und Weise aufzusteigen. Ihr schafft das auch definitiv ohne diese Zähler. -
Ich würde da den Kirchheimern bei aller Sympathie wenig Hoffnung machen, wenn in das der 2. Liga so gehandhabt wird wie in der BBL.
Ich erinnere an das Spiel Ulm - Tübingen diese Saison: Da hat der Anschreibetisch vergessen, zwei regulär erzielte Punkte für Tübingen zu notieren. Später wurden diese wieder von der Anzeigetafel genommen. Auch das gibt es auf Video.
Die BBL hat damals auf Tatsachenentscheid befunden und das Video wurde als Beweismittel nicht zugelassen. Auch da konnte man argumentieren, dass man dies als Heimteam ja durchaus in knappen Spielen mal “absichtlich” vergessen kann (was im Ulmer Fall definitiv nicht so war).
Im “Kirchheim”-Thread sehtr treffen dargestellt: Recht haben und Recht bekommen sind da zwei paar Schuhe. Leider.
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ein spannender Fall und ein Video, was viele Spekulationen offen lässt.
Ich gehe mal davon aus, dass sich die Liga nicht nur das Video anschaut, sondern mind. auch die beteiligten Offiziellen befragt und da niemand weiß, was die sagen (von “habe nichts davon mitbekommen” bis “habe den Hinweis bekommen, durchgezählt und es waren nur noch 5 Spieler auf dem Feld”) fehlen entscheidende Fakten, um die sportrechtliche Beurteilung der Situation vorzunehmen.
Das die Emotionen hochkochen, wenn man eine der beiden Teams unterstützt, ist aber natürlich nachvollziehbar. -
ich verstehe doch vollkommen was ihr meint. es ist auch in ordnung. wäre uns das passiert wäre das gleiche jetzt auf essener seite. nur wartet doch ab bis die liga eine entscheidung getroffen hat. vllt bekommt ihr doch die punkte dann war das hier doch vollkommen umsonst
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Ich erinnere an das Spiel Ulm - Tübingen diese Saison: Da hat der Anschreibetisch vergessen, zwei regulär erzielte Punkte für Tübingen zu notieren.
Oh je, das ist doch nicht im Ansatz vergleichbar. Es handelte sich dabei um 2 Punkte, die im 2.Viertel erzielt wurden. Wobei Ulm mit deutlich größerem Vorsprung gewann. Folgen für die Zukunft hatte das auch keine, weil niemand auf die Idee kommen wird, in Zukunft absichtlich Punkte von der Tafel zu nehmen.
Hier handelt es sich um einen letzten Angriff, bei einem Spielstand von -1, mit Folgen für den Basketball selbst. Ist das legal, würde ich als Coach in Zukunft ähnliches versuchen. -
ABER WER HATTE DENN DIE AUFGABE LINCOLN ZU DECKEN???
DA MUSS ES DOCH EINE ZUORDNUNG GEGEBEN HABEN ODER? LINCOLN WÄRE DOCH DER ERSTE SPIELER AN DIESEM ABEND GEWESEN, DEN MANDECKEN HÄTTE MÜSSEN!!! AUCH WENN 6, 7 ODER 8 SPIELER AUF DEM PLATZ GESTANDEN HÄTTEN. -
So langsam geht mir die Diskussion auch auf den Zeiger.
Klar ist es bescheuert, dass Kirchheim wegen so einer Entscheidung verloren hat, aber wir drehen uns nur im Kreis. Die Regelwidrigkeit ist klar zu sehen. Ob diese absichtlich oder unabsichtlich ist weiss nur der Verursacher. Aber Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Wie diese nun bestraft wird liegt nicht in unseren Händen. Aber eine Wiederholung des Spiels sehe ich als unangebracht an, ist wahrscheinlich auch nicht wirklich möglich.Daher abwarten und Tee trinken und kein böses Blut verbreiten.
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On 2008-03-31 15:08, Chilli wrote:
@pucki, dich möchte ich mal hören, wenn dasselbe Schicksal Alba gegen Bamberg widerfahren wäre!Das ist auch so ein Punkt…wenns einem selbst widerfährt, denkt man vielleicht anders.
Aber dennoch: Der Spieler MUSS auf die Bank. es gibt doch immer wieder Situationen, wo die Refs ( Bobberle Schmidt ist da Spezialist ) die Spieler extra nochmal zurückschicken weil sie zu früh das Spielfeld betreten. Das ist ja das gleiche beim Fußball. Hier MUSS an der Mittellinie gewechselt werden. Sogar wenn ein Spieler verletzt auf der anderen Seite des Feldes ist, muss er zur Mittelline bei den Auswechselbänken gebracht werden, erst dann darf man wechseln.
Als neutrale Beobachter kann ich nicht ganz nachvollziehen, wie hier einige user über korrekt/inkorrekt/absicht/clever usw. diskutieren. Klar, der Thread heißt Fanabstimmung, also gibts eigentlich nur betrug oder Zufall, dennoch glaube ich, will der Ersteller hier diskutieren obwohl es keine Diskussion geben kann. Fakt ist, Essen war zu sechst auf dem Feld und der Schiri hats nicht gesehn/sehen wollen. Ob einige Spieler das nun mit Absicht gemacht haben oder ob ein Spieler doch noch das Feld verlassen hat ist völlig egal. Selbst wenn man annimmt, der Ref hats gesehn u extra gewartet bis der eine Spieler auf der anderen Seite das Feld verlassen hat, hätte er diesen Spieler zur Bank befehligen müssen. Da gibt es keine Diskussion.
Fakt ist:
Essen mit 6 aktiven Spielern auf dem Spielfeld
Allerdings ist fraglich ob der Fernsehbeweis hier als Grundlage herangezogen wird/werden kann/darf.
Ich nehme an, das Ganze wird als Tatsachenentsch. ausgelgt.
Auch wenns nichts hilft: Bitte für die knights. mein Beileid. Echt übel. -
Und hier How to win in 2 seconds: put 6 guys on the floor! bei BAll in Europe wird auch schon darüber gelacht…sofern man darüber lachen kann…
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natürlich ne doofe und sehr schwer zu beurteilende situation, aber ich meine wenn ein wechsel stattfinden soll dann kann der stattfinden wo er will. hauptsache es sind dann nur 5 Spieler auf dem Feld wenn der Ball freigegeben wird.
Wenn ein Spieler ausgewechselt wird kann er das Feld verlassen wo er möchte und dann zur Bank gehen, da aber eh nur noch 2 Sek zu spielen waren wäre wohl jeder andere auch da stehengeblieben anstatt zur Bank zu sprinten!!!Es findet doch immer wieder statt das ein ausgewechselter Spieler nicht immer direkt mit den für ihn eingewechselten Spieler tauscht, also an der gleichen Stelle das Feld verlässt wie der andere das Feld betritt. Ist wie beim Fußball auch.
Also war alles regelgerecht aber einfach nur unglücklich!
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@paddy,
ich verstehe auch gut was DU meinst, finde allerdings, daß diese Disskussionen, insbesondere die hier vorliegende doch das Salz in der Suppe sind, mir persönlich sind beide Teams übrigens völlig schnuppe, das Spannende ist für mich, daß sich meine Meinung zu diesem Thema über die letzten 4 Seiten schon mehrmalig geändert hat, war ich am Anfang noch der Meinung Tatsache so denke ich jetzt Punkte nach Kirchheim, das macht es für mich persönlich hier aus, wie immer in diesen Situationen schreibe ich, niemand muss hier lesen, niemand muss hier schreiben…
Dei Entscheidung der Spielleitung werden dann acuh disskutiert werden, hier stellt sich doch die Frage ob in der “Konservation” mit dem baselineschiri das Wort Protest gefallen ist, dann nämlich wäre er zum richtigen Zeitpunkt gewesen, hier haste recht, die beteiligten werden sich äußern müssen, das Filmchen wird kein Beweismittel aber die Aussagen der beteiligten mit Sicherheit beinflussen…ergo spannend bleibt es, ich hofe auf eine Entscheidung die irgendwie der sportlichen Fairniss gerecht wird, sicher festlegen was ich damit meine kann ich aber (noch) nicht, dazu muss ich wahrscehinlich noch weitre 5-10 Seiten mit guten, weniger guten, schlechten und uU auch falschen Argumenten lesen…
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also ehrlich gesagt möchte ich nicht in der haut derjenigen stecken, die das jetzt entscheiden müssen….
btw: WER genau entscheidet das denn? wer sind “diejenigen”? und wie wird entschieden? mehrheitsbeschluss? oder wie oder was?
wer kennt sich hierzu aus? zujohnsonschiel
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1. “The player being replaced is permitted to go directly to his team bench without reporting either to the scorer or the official.”
FIBARules 2006 19.3.52. beide Spieler die sich abklatschen machen keine Anstalten zum auszuwechselnden Spieler zu gehen…
imo wird das Spiel erneut ausgetragen…
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Meiner Ansicht nach hat Krichheim keine Chance auf ein Wiederholungsspiel bzw. dass ihnen die zwei Punkte zugesprochen werden.
Außer der TK hat dieses Vorkommnis ausdrücklich im Spielbericht erwähnt. Aber genau das kann ich mir nicht vorstellen, wenn man den Augenzeugenberichten glauben schenken darf.Fakt ist, dass der Spieler einfach auf die Bank muss. Wo kommen wir denn hin, wenn sich die Auswechselspieler auf einmal hinter dem Korb positionieren können! Und das ist zumindest eine grobe Unsportlichkeit seitens der Essener!
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1. “The player being replaced is permitted to go directly to his team bench without reporting either to the scorer or the official.”
FIBARules 2006 19.3.52. beide Spieler die sich abklatschen machen keine Anstalten zum auszuwechselnden Spieler zu gehen…
imo wird das Spiel erneut ausgetragen…
Wird es nicht, da ich stark vermute, dass dieser Sachverhalt im Spielbericht nicht berücksichtigt wurde.
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Der Protest wurde angemeldet und von den Knights unterschrieben…
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Völlig egal, ob der sechste Mann im Feld steht oder nicht. Er ist nicht auf der Bank und nicht in seiner Coaching Zone. Das hätte technisches Foul geben müssen.
Die Tatsachenentscheidung lässt sich nicht revidieren, aber den Spieler sollte (der sich wieder aufs Feld schleicht) sollte man für den Rest der Saison sperren.
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@Chilli: Nun ja, auch dann würde ich auf jeden Fall genauso intensiv gegen solche strikten Betrugsvorwürfe reagieren. Um nichs anderes ging es mir
Auf dem Video sieht es so aus, als ob er zum Zeitpunkt, nicht auf dem Spielfeld stand. Ich habe nun gefragt, ob sich ein Spieler auch woanders als auf der Bank befinden darf, wenn er nicht zu den Feldspielern gehört. Das hat TheBloob freundlicherweise aufgeklärt. Demnach handelte es sich um einen Regelverstoß, der von den Schiedsrichtern nicht geahndet wurde.
Und um auf der sachlichen Ebene zu bleiben, was einigen hier leider schwer fällt: Die Schiedsrichter haben den 6. Mann, der nicht mehr auf dem Spielfeld, aber auch nicht auf der Bank war, übersehen. Nun muss geklärt werden, ob es sich um eine Tatsachenentscheidung handelt oder nicht. Und dann muss geklärt werden, wie damit umgegangen wird.
Warum hier eine Sperre für den Spieler gefordert wird, kann ich nicht nachvollziehen. Im laufenden Spiel hätte er (oder die Bank?) ein technisches Foul erhalten. Warum er sollte jetzt nachträglich dafür gesperrt werden, was ja einer Disqualifikation entspricht?
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wenn ein spiel am grünen tisch gewertet wird, ist das nicht automatisch auch mit einer “sternchen” wertung gekoppelt???
kennt da jmd die regularien??
falls es so ist, tja ,dann hat essen ein problem…
aber grad aus dem grund glaub ich inzwischen nicht, dass am ergebnis was gedreht wird…
tatsachenentscheidung…fertig aus…
(interessant ,wie oft die meinung wechselt wenn man den thread intensiv verfolgt…)
noch ne frage an die, die das spiel für die knights werten wollen…das kapier ich gar nicht:
denn, wenn der 6. mann erkannt worden wäre, hätte es ein T, Freiwürfe und dann doch wieder ballbesitz für essen gegeben oder??
also hätte essen immer noch eine siegchance gehabt…klar ne kleine, aber die wahrschenlichkeit dass lincoln den buzzer reinmacht, ist auch gering gewesen.
und selbst wenn die knights nach dem T noch den ball bekommen hätten, in der therorie wäre es noch immer möglich gewesen, den sieg zu erringen.aus meiner sicht einzige möglichkeit: wiederholungsspiel, aber das wird aus von mir oben bereits geposteten gründen (kosten, termin, etc) nicht stattfinden.
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ich zitier mich mal wieder selber:
On 2008-03-31 15:52, Champagner wrote:
also ehrlich gesagt möchte ich nicht in der haut derjenigen stecken, die das jetzt entscheiden müssen….btw: WER genau entscheidet das denn? wer sind “diejenigen”? und wie wird entschieden? mehrheitsbeschluss? oder wie oder was?
wer kennt sich hierzu aus? zujohnsonschiel
wie ich gehört habe, soll laut herrn grundmann voraussichtlich bis ende der woche entschieden und vorher die aussagen der beteiligten eingeholt werden.
dazu nochmal meine frage: wer genau entscheidet?
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On 2008-03-31 15:34, Prince987 wrote:
natürlich ne doofe und sehr schwer zu beurteilende situation, aber ich meine wenn ein wechsel stattfinden soll dann kann der stattfinden wo er will. hauptsache es sind dann nur 5 Spieler auf dem Feld wenn der Ball freigegeben wird.
Wenn ein Spieler ausgewechselt wird kann er das Feld verlassen wo er möchte und dann zur Bank gehen, da aber eh nur noch 2 Sek zu spielen waren wäre wohl jeder andere auch da stehengeblieben anstatt zur Bank zu sprinten!!!Es findet doch immer wieder statt das ein ausgewechselter Spieler nicht immer direkt mit den für ihn eingewechselten Spieler tauscht, also an der gleichen Stelle das Feld verlässt wie der andere das Feld betritt. Ist wie beim Fußball auch.
Also war alles regelgerecht aber einfach nur unglücklich!
sorry aber als neutraler muß ich sagen so ne aussage ist unfug. auf dem video sieht man eindeutig das beuwßt und mit voller absicht der 6te mann auf dem feld verbleibt.
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Warum hier eine Sperre für den Spieler gefordert wird, kann ich nicht nachvollziehen. Im laufenden Spiel hätte er (oder die Bank?) ein technisches Foul erhalten. Warum er sollte jetzt nachträglich dafür gesperrt werden, was ja einer Disqualifikation entspricht?
Ganz ehrlich, es sieht schon nach vorsätzlicher Handlung aus.
Natürlich kann man ihm das nicht nachweisen. Aber der Spieler Cecotti hat erst den direkten Weg zur Bank eingeschlagen und dann dreht er sich hinter dem Rücken des Schiedsrichters wieder um. Also bei aller Liebe!
Es handelt sich um professionelle Basketballspieler, die schon so oft ein- und ausewechselt wurden. Da darf man schon verlangen, dass diese wissen, wann man das Spielfeld betreten bzw. verlassen muss!Also Cecotti frei sprechen von jeglicher Schuld halte ich dann doch für übertrieben!
Den Spieler (egal ob er es vorsätzlich oder aus versehen gemacht hat) zu sperren, gibt für mich allerdings auch keinen Sinn.
Das ist in der Tat Sache der Refs und des TK bzw. Tatsachenentscheidung. Und da haben diese Personen eben den Überblick verloren! Leider!!! -
@ an alle
der offizielle spielbericht der kirchheimer sagt alles was zu dem thema jetzt noch gesagt werden muss
zitat: “Proteste der Knights bei den ansonsten gut leitenden (Bundesliga) Referees und beim technischen Kommissar bleiben erfolglos. Auf dem Videoband ist das Essener Vergehen klar zu erkennen, es gelten allerdings die Tatsachenentscheidungen der Schiedsrichter. Zwar wurde ein offizieller Protest eingelegt, die Chancen auf eine Wiederholung des Spiels sind allerdings gering.”
damit sollten wir das thema beenden und abwarten wie die ligaleitung entscheiden wird denn alles andere ist spekulation……zudem kochen die emotionen mal wieder hoch…
in dem sinne abwarten tee trinken und wenn dann am ende essen und kirchheim aufgestiegen sind, gemeinsam freuen
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@ an alle
der offizielle spielbericht der kirchheimer sagt alles was zu dem thema jetzt noch gesagt werden muss
zitat: “Proteste der Knights bei den ansonsten gut leitenden (Bundesliga) Referees und beim technischen Kommissar bleiben erfolglos. Auf dem Videoband ist das Essener Vergehen klar zu erkennen, es gelten allerdings die Tatsachenentscheidungen der Schiedsrichter. Zwar wurde ein offizieller Protest eingelegt, die Chancen auf eine Wiederholung des Spiels sind allerdings gering.”
damit sollten wir das thema beenden und abwarten wie die ligaleitung entscheiden wird denn alles andere ist spekulation……zudem kochen die emotionen mal wieder hoch…
in dem sinne abwarten tee trinken und wenn dann am ende essen und kirchheim aufgestiegen sind, gemeinsam freuen
Das ist mir schon klar, dass dir als Essener das am liebsten wäre!
Kann ich ehrlich gesagt auch verstehen.Wobei du schon recht hast, dass man hier noch Jahre diskutieren kann.
Letztendlich sind bei all solchen außergewöhnlichen Ereignissen Menschen am Werk und die machen eben (oder auch zum Glück) Fehler.
So hart und bitter das in diesem Fall für die Kirchheimer ist. -
On 2008-03-31 17:17, Johnson wrote:
In erster Instanz entscheidet Dirk Horstmann vom Liga-Büro der AG 2. Bundesliga in Hagen.einfach so - ganz alleine???
du kennst doch alle - wie schätzst du den ein?
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On 2008-03-31 17:23, 2sexy4u wrote:
@ an alleder offizielle spielbericht der kirchheimer sagt alles was zu dem thema jetzt noch gesagt werden muss
du wirst in den berichten der knights nie etwas kritisches finden, die sind weichgespült, damits ja keinen ärger mit gar niemanden gibt. ist ja auch okay soweit, nur: die tatsächlich brisanz kommt absichtlich nicht rüber, ist aber vorhanden!!!
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Entscheidend ist doch bei aller Diskussion nur, ob es sich um eine Tatsachenentscheidung handelt oder nicht.
Falls Kirchheims Protest abgeschmettert wird, ist den Verwirrtaktiken in Zukunft trozdem nicht Tür und Tor geöffnet, weil sowas NORMALERWEISE immer vom Schiri gesehen und mit einem T geahndet wird.
Die sportlich fairste Lösung wäre ein Wiederholungsspiel, aber ich tippe mal, dass das ganze auf Tatsachenentscheidung hinausläuft und das Ergebnis bestehenbleibt.
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Einfach nur erbärmlich diese Basketballmafia!!!
Durch so etwas, wird der ganze deutsche Basketballsport lächerlich gemacht.
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ich denke nicht, dass es von essen absicht war
allerdings müssen die SR bei einer Auswechslung genau beobachten, welcher Spieler vom Feld gehen muss und dies auch tut
Fakt ist, es waren 6 Spieler auf dem Spielfeld und somit Regelverstoß … auch wenn er dann in der Ecke vom Feld gehen sollte, er MUSS beim Anschreibe Tisch vom Feld
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Ach meno, jetzt kann ich noch nicht mal abstimmen-hab schon gedacht, dass man nun auch bei SD irgendwas ankreuzen darf
Ist schon der Wahnsinn was alles im deutschen Basketball möglich ist, wie schaut die Sache eigentlich unter dem Auge der Tatsachenentscheidung aus? Fällt so eine Situation da drunter…? :-?