Ulm-Tübingen
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sport1.de schreibt heute:
Die Ulmer, die nach dem umstrittenen Erfolg Sechster sind, sehen dem Einspruch gelassen entgegen. “An Tübingens Stelle würde ich das Geld für einen Protest sparen”, sagte Ulms Manager Thomas Stoll.
Da die Punkte nicht auf dem Spielberichtsbogen stehen würden, wäre es ein Wunder, wenn das Spiel wiederholt werde, so Stoll. Nun muss sich BBL-Spielleiter Dirk Horstmann mit dem Vorfall befassen.
Dann gibt es wohl auch keine Ergebniskorrektur…
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Ja gut, der Herr Stoll muss das ja auch so sehen. Die Tübinger Offiziellen sehen das sicher anders
Bei uns im Schwäbischen Tagblatt wird übrigens Mike T so zitiert:Dass die Schiedsrichter am Samtag ein Faktor waren, wollte Taylor gar nicht abstreiten: “Das sind Pfiffe, wie es sie auch in Berlin oder in Köln gibt - das ist der Heimvorteil”.
Schade, bei uns in Tübingen fällt mir das nie auf
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Tut mir leid, irgendwas muss doch passieren!
Zumindest ne Strafe für den Anschreibetisch oder so was in der Art.
Wenn nichts passiert wird doch die Manipulation(was ich in diesem Fall nicht unterstellen will) förmlich zum Basketball eingeladen.
Natürlich kann man dann immer sagen, dass es ein Versehen war.
Ich will nochmal betonen, dass ich den Ulmern, bzw. dem TK keine Manipulation unterstellen will! -
Wenn den Ulmer beim Derby in Tübingen vom Tübinger Anschreibetisch 2 Punkte “geklaut” werden, würd ich mich auch aufregen. Keine Frage.
Aber genau für diese Fälle hatte man ja einen TK, der halt aber auch keine Punkte geben kann, die nicht auf dem Spielberichtsbogen stehen. Dass sowas natürlich gerade in nem Derby passieren muss…
Spielentscheidend waren die Punkte trotz aller hätte wenn und aber meiner Meinung nach nicht, d.h. meiner Laienmeinung nach wäre eine Ergebniskorrektur auf 84:80 i.O., mehr aber nicht.
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Wenn nichts passiert wird doch die Manipulation(was ich in diesem Fall nicht unterstellen will) förmlich zum Basketball eingeladen.
Natürlich kann man dann immer sagen, dass es ein Versehen war.
Ich will nochmal betonen, dass ich den Ulmern, bzw. dem TK keine Manipulation unterstellen will!Ok, aber dann muss nicht der Anschreibetisch bestraft werden, sondern der TK.
Schließlich ist er genau deshalb da, damit so etwas nicht passiert. -
On 2008-01-07 11:33, schlampino wrote:
Ja gut, der Herr Stoll muss das ja auch so sehen. Die Tübinger Offiziellen sehen das sicher andersNatürlich. Trotzdem hat in diesem Fall meiner neutralen Meinung nach eher Herr Stoll recht. Wenn die zwei Punkte auf dem Spielbericht fehlen, ist das eine Tatsache und keine Meinung.
Was mich bei den ganzen Äußerungen von Seiten der Tübinger Verantwortlichen etwas irritiert ist das offensichtliche Fehlen der Fachkenntnisse zum Thema “Protestverfahren”. So wird Herr Oppermann heute in der Stuttgarter Zeitung mit den Worten zitiert, dass er sich überlegt, heute (!) Protest einzulegen. Laut den BBL-Satzungen dürfte das aber rein formell gar nicht möglich sein.
Inzwischen halte ich nach allem, was ich bisher zu dem Thema gehört habe, das folgende Szenario für am wahrscheinlichsten:
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Zwei Punkte werden erzielt. Der Zeitnehmer addiert die Punkte auf der Anzeigetafel, der Anschreiber vergisst jedoch, die Punkte aufzuschreiben. Dem TK fällt das nicht auf.
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Bei der nächsten Unterbrechung merkt irgend jemand am Kampfrichter-Tisch, dass die Angaben auf dem Spielbericht und der Anzeigetafel um zwei Punkte abweichen. Da auf dem Spielbericht kein Zählfehler erkennbar ist, wird die Anzeige korrigiert. Das ist das regelkonforme Vorgehen. Da sich der TK nicht alle erzielten Punkte merkt, kann an dieser Stelle nicht mehr nachvollzugen werden, ob und wann die Tübinger Punkte gefallen sind.
Die ganze Sache scheint für Tübingen in der Tat “dumm gelaufen” zu sein. Das ist bedauerlich und sicher auch ärgerlich, aber wo Menschen arbeiten, passieren eben Fehler.
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wer zu faul zum suchen ist, der siehe hier:
http://www.tagblatt.de/2185821na ja, lokalpatriotismus hin oder her, aber journalistische “neutralität” sieht wohl tatsächlich anders aus, auch wenn der frust nachvollziehbar ist.
die formulierungen (“parteiische unparteiische”, “anschreibetisch einen tübinger treffer unterschlug”, etc). treffen schon einen recht eindeutigen tenor, den ich mir persönlich auch im umgekehrten falle nicht anmaßen würde. aber da spricht auch der halbjurist mit strafrechtlichen bedenken aus mir, man möge es mir bitte nachsehen…
immerhin wird oppermann wie folgt zitiert: „Wir haben unsere Chancen gehabt“, resümierte Tigers-Präsident Roland Oppermann. scheint also wohl auch ihm klar zu sein, dass es -egal wie man die szene mit der “punktunterschlagung” nun persönlich bewertet - zumindest nicht nur an dieser szene lag, dass das spiel verloren wurde.
rein nach reglement betrachtet scheint mir zumindest ein erfolg des protestes (im sinne eines wiederholungsspiels) unwahrscheinlich. soll das ergebnis ruhig auf 84:80 korrigiert werden, das scheint insgesamt das fairste zu sein. und somit können sich alle seiten bereits auf den 23.04. freuen
nichts desto trotz möchte ich an dieser stelle lob bezüglich des diskussionsniveaus auch und ausdrücklich richtung tübingen richten - solch fairer und wirklich fundierter meinungsaustausch ist gerade in internetforen nicht gerade alltäglich. hut ab!
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On 2008-01-07 11:20, quatschmitsosse wrote:
Dann gibt es wohl auch keine Ergebniskorrektur…Wehe wenn.
Dann wäre Ergebnismanipulation - oder sei es unabsichtlich Ergebnisfehlern - ja Tür und Tor geöffnet.
Man müsste lediglich drauf achten, dass der TK nichts mitbekommt. Das ist relativ einfach, wenn beispielsweise direkt nach einem Korberfolg zwei Spieler aufeinander losgehen, sich prügeln, o.ä, und die Aufmerksamkeit aller auf sich ziehen. Es ist nämlich auch Aufgabe des TKs, das zu beobachten. Und für das “Vergessen” von Fouls, beispielsweise 5. Fouls gilt dasselbe.Ich meine… das ist auch Profibasketball, indem Millionen investiert werden. Schiedsrichter sind fehlbar, und müssen oft mit Auslegungsspielraum entscheiden. Aber auf was soll man sich sonst noch verlassen können, wenn nicht darauf, dass Punkte und Schiedsrichterentscheidung richtig dokumentiert (!) werden…?
Was die Strafe angeht: Ich glaube Thomas Stoll, dass das Kampfgericht in Ulm seine Sache seit Jahren ohne (grössere) Beschwerden und Probleme macht. Ein Fehler passiert schon mal - leider hier in einem knappen Spiel. Wenn der TK das bemerkt, dann wird das korrigiert, und nachträglich gibt’s auch keine Strafe dafür.
Ulm nun zu effektiv nur deswegen zu bestrafen, weil der TK den Fehler nicht gesehen hat (was seine Aufgabe gewesen wäre), kann es irgendwo auch nicht sein.
Und den TK zu bestrafen? Nun… es war ein einzelner Fehler. Man kann ihm nicht (wie beim Tübinger Protest damals gegen das Ludwigsburg-Spiel) vorwerfen, dass er seine Kompetenzen überschritten habe. Überhaupt war es kein bewusstes Fehlverhalten, sondern halt ein einmaliger Aussetzer. Und obwohl es sicherlich mitentscheidend für den Spielausgang war, kann man nicht sagen, dass das Spiel in der Folge nicht dennoch hinreichend “gewinnbar” für beide Seiten gewesen ist…
Man muss daraus irgendwie lernen - aber “Strafen” fände ich auch nicht wirklich eine angemessene Reaktion. Das war nun aber auch wohl das letzte Wort von mir zu dem Thema, zumindest bis zu einer Entscheidung…
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Ich fände eine “Strafe” auch weder für das Ulmer KG noch für den TK notwendig.
Ich sehe das wie Flash_fan: Selbst wenn man am Ende niemanden den direkten Vorwurf machen kann, muss man sich schon überlegen, ob man solche Dinge einfach so passieren lassen kann. Sonst passiert das in Zukunft häufiger…
Zumal man auch darüber nachdenken sollte, ob man das “spielentscheidend” wirklich als Formulierung aufrechterhält. Da gibt es für mich viel zu viel Interpretationsspielraum.
Was ich auch wirklich schlecht finde: irgendwo wurde der Horstmann damit zitiert, dass es in solchen Fällen keinen Videobeweis geben kann. Soll das ein Witz sein? Man verlässt sich auf Menschen, und Menschen machen Fehler. Das ist ja auch nicht schlimm. Aber warum man dann zur Kontrolle die Technik nicht einsetzen kann verstehe wer will.
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direkt nach dem spiel habe ich mich neben meinen äußerungen zum spiel (in meinem erstem entsetzen) auch über das verhalten der tübinger fans oben auf der zusatztribüne erzürnt. Ich bin auch heute noch der meinung, zu recht.
der fairniss halber kann ich nun allerdings konstatieren, dass die tübinger fans hier im forum sehr sachlich und in völlig korrektem ton argumentieren. und das angesichts von vorkommnissen, bei denen man sich als tübinger sicherlich benachteiligt fühlt und deshalb mehr als stinkig sein könnte. dafür meine anerkennung.
im anderen fall kann ich mir einige wenige ulmer schon gut vorstellen, denen dies nicht so gut gelungen wäre. obwohl es auch da so den einen oder anderen gibt, die (nunmehr fast ausschließlich) in dem anderen forum (ganz im gegensatz zu früher) inzwischen auch viel umgänglicher und mit deutlich mehr anstand (und zurückhalung) agieren.
schließlich will man sich schon vom fußball- und zuweilen auch handballniveau abgrenzen, oder? -
Also über das Niveau der hier diskutierenden Tübinger Fans braucht man nicht zu diskutieren, das passt, hat Stil und Niveau, welches ich teilweise nicht habe. Basta!
Zu Äußerungern von anderen Tübinger Fans während des Spiels möchte ich nichts mehr sagen, weil das kein Ulmer Problem ist, sondern ein Tübinger Problem.
Es könnte ja auch sein, dass manche Tübinger Fans sagen, das mache ich auf Dauer nicht mit. Dann hätte der Fanclub “Neckartigers” ein Problem.
Das Verhalten dieser Fans entspricht auf alle Fälle in keinster Weise dem, der hier diskutierenden Tübinger Fans.Den Lokalpatriotismus, den das “Schwäbische Tagblatt” zuviel an den Tag legt, würde ich mir mal in der Südwest-Presse wünschen.
Da wird oftmals nach einer Niederlage gleich eine Weltuntergansgstimmung inszeniert! -
wenn tatsächlich kein Videobeweis zugelassen wird, kann ich mir folgende Regelung vorstellen: Tübingen wird Mühe haben, zu beweisen, dass im Spielprotokoll zwei Punkte zu ihren Ungunsten vergessen wurden. Ohne Videobeweis steht die Aussage von Tübinger Seite (es wurde ein Korb erzielt, der keinen Eingang ins Protokoll gefunden hat) gegen die Aussage des TK (wir haben nichts bemerkt). In diesem Fall wird “die BBL” den Einspruch ablehnen und müsste sich somit gar nicht mit dem schwierigen Thema “spielentscheidend oder nicht?” beschäftigen.
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On 2008-01-07 21:03, schlampino wrote:
irgendwo wurde der Horstmann damit zitiert, dass es in solchen Fällen keinen Videobeweis geben kann.Ich kenne nun weder das Zitat, noch die Änderungen der Regularien der letzten Jahren im Detail.
Beim Tübinger Protest gegen das Ludwigsburg-Spiel damals (2004 oder 2005) hat Horstmann aber erstinstanzlich auf Spielwiederholung entschieden. Beweismittel - wie könnte es anders sein? - war der Videobeweis.
Man muss natürlich irgendwo eine Grenze für den Videobeweis ziehen. Meines Erachtens sollte die lauten “Tatsachenentscheidungen der Schiedsrichter” sollten nicht per Videobeweis anfechtbar. Fehler und Vorkommnisse beim “Drumherum” sollten das aber sein. Das betrifft dann erhebliche Fehler des Kampfgerichts, technische Probleme, Zuschauer-Eingriffe etc… Und als Ausnahme auch gravierende unbemerkte Tätlichkeiten von Spielern (a la Meeks Faust gegen Helmanis damals), die meines Erachtens auch per Videobeweis ächtbar sein sollten.
Der Videobeweis ist für erheblich Unregelmässigkeiten nun mal (oft) das beste Beweismittel. Ich verstünde nicht, warum man das nicht anerkennen kann.
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On 2008-01-07 23:06, Chilli wrote:
Also über das Niveau der hier diskutierenden Tübinger Fans braucht man nicht zu diskutieren, das passt, hat Stil und Niveau, welches ich teilweise nicht habe. Basta!Zu Äußerungern von anderen Tübinger Fans während des Spiels möchte ich nichts mehr sagen, weil das kein Ulmer Problem ist, sondern ein Tübinger Problem.
Es könnte ja auch sein, dass manche Tübinger Fans sagen, das mache ich auf Dauer nicht mit. Dann hätte der Fanclub “Neckartigers” ein Problem.
Das Verhalten dieser Fans entspricht auf alle Fälle in keinster Weise dem, der hier diskutierenden Tübinger Fans.Lieber Chili,
was wäre denn, wenn man feststellen müsste, dass die selben Fans sich in Ulm nicht benehmen konnten? Du selbst sagst auch, dass Du teilweise dieses Niveau nicht an den Tag legst / kannst / willst?
Nur mal als Gedankenanstoß… die “bösen Tübinger Fans” tragen ihren Teil zu einer Derby-Stimmung bei. Keinerlei Beleidigungen oder Sprechchöre sind hierbei wohl ernst gemeint und kaum einer der Ulmer Fans wird doch wohl ernsthaft behaupten er fühle sich tatsächlich beleidigt oder doch? Sprechchöre und Fangesang sind nunmal bei Derbys anders als bei Freundschaftsspielen, wobei man as Tübinger selbst da den ein oder anderen Stinkefinger abkriegt… na und? Im Sinne der Derbylust: Tolles Spiel der Ulmer, leider etwas unglücklich von den Schiedsrichtern geleitet und dank einem klasse Coach und dessen Musterschüler Konrad einfach professionell aber auch etwas glücklich nach Hause geschaukelt. Gratulation nach Ulm! In der Halle gibts dann wieder andere Worte!
Positiv bleibt noch auszumachen: Es wurde im Gegensatz zu letztem Jahr nur die Tübinger Mannschaft geschlagen und diesesmal kein Fan (der leider am Samstag aus Angst vor erneuten Prügeln zuhause geblieben ist) Der Fairplay Preis wird eben auch dieses Jahr an kein Fanlager vergeben werden. -
Lieber Chili,
was wäre denn, wenn man feststellen müsste, dass die selben Fans sich in Ulm nicht benehmen konnten? Du selbst sagst auch, dass Du teilweise dieses Niveau nicht an den Tag legst / kannst / willst?Ich bei mir von meinen Kommentaren hier im Forum ausgegangen, bei welchen meinerseits sicher teilweise übertrieben wird.
Nur mal als Gedankenanstoß… die “bösen Tübinger Fans” tragen ihren Teil zu einer Derby-Stimmung bei. Keinerlei Beleidigungen oder Sprechchöre sind hierbei wohl ernst gemeint und kaum einer der Ulmer Fans wird doch wohl ernsthaft behaupten er fühle sich tatsächlich beleidigt oder doch?
Das sehe ich entschieden anders. Gegen Lubu wird nicht mit Beleidigungen von beiden Fanlagern gearbeitet und es herrscht trotzdem immer eine tolle Derbystimmung.
Ich denke dass viele Ulmer darauf nicht mehr hören. Nun frage ich dich, warum macht ihr dann die Sprechchöre wenn sie nicht ernst gemeint sind. Bleibt doch bei Sprechchören, wie “Ailton” oder “Du hast die Haare schön”! Das ist witzig und kreativ. Da habt ihr doch die Beschimpfungen nicht nötig! -
On 2008-01-08 02:40, Phil_Laimbeer
Nur mal als Gedankenanstoß… die “bösen Tübinger Fans” tragen ihren Teil zu einer Derby-Stimmung bei. Keinerlei Beleidigungen oder Sprechchöre sind hierbei wohl ernst gemeint und kaum einer der Ulmer Fans wird doch wohl ernsthaft behaupten er fühle sich tatsächlich beleidigt oder doch? Sprechchöre und Fangesang sind nunmal bei Derbys anders als bei Freundschaftsspielen, wobei man as Tübinger selbst da den ein oder anderen Stinkefinger abkriegt… na und?Also ich muss ehrlich sagen mir hat die Stimmung gefallen! Emotionen gehören einfach zum Sport… wenns denn auch auf verbaler Ebende bleibt!
Die Frage wo man auf dieser Ebene aber die Grenze zieht, muss eben jeder für sich selbst entscheiden…Klar hab ich mich auch zunächst gefragt ob sich hier ein VfB Fanclub in der Fußball-Winterpause in die Halle verirrt hat (“Ihr seid sch**** wie der KSC”
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@Flash_Fan
keine Frage der Vorfall ist peinlich. Aber bitte immer schön den Ball flach halten. Du schreibst hier in ner Dringlichkeit, die womöglich nicht mal bei der anscheinend drohenden Klimakatastrophe von den Medien verwendet wird. Hört sich ja fast so an wie wenn beim Nichtlösen des Problems der gesamte deutsche Basketball aufm Spiel steht. Wie oft kam den so ein Zwischenfall in all den Jahren BBL vor? Da ist die Anzahl der Vorfälle bei denen du dir ausversehen im Stehen über die Schuhe gepinkelt hast, weit aus größer. Und DAS ist bestimmt viel peinlicher
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On 2008-01-09 20:46, wachtmeister_dimpflmoser wrote:
Da ist die Anzahl der Vorfälle bei denen du dir ausversehen im Stehen über die Schuhe gepinkelt hast, weit aus größer. Und DAS ist bestimmt viel peinlicher
Da scheinst du dich ja exzellent auszukennen Wachtmeister!
Tübingen ist klar um die 2 Punkte beschissen worden. Was ist wenn die 2 Punkte mal für den direkten Vergleich wichtig sind? Schade dass die bbl nicht die Eier hat um diesen Fehler zuzugeben!
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Tübingen ist klar um die 2 Punkte beschissen worden. Was ist wenn die 2 Punkte mal für den direkten Vergleich wichtig sind? Schade dass die bbl nicht die Eier hat um diesen Fehler zuzugeben!
Also “beschissen worden” finde ich übertrieben. Sagen wir, sie haben zwei reguläre Punkte, nicht angerechnet bekommen.
“Beschissen worden” heißt für mich, dass es sich um Absicht gehandelt hat, dass die Punkte nicht gegeben wurden. Und das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.Klar, wenn es um den direkten Vergleich handelt, kann dieser Sachverhalt zu einer ärgelichen Angelegenheit für die Tübinger werden.
Wobei, es jetzt falsch ist zu sagen, dass die BBL nicht die Courage hat einen Fehler zuzugeben. Schließlich müssen sie das erst gar nicht machen, nachdem Tübingen von sich aus den Protest zurückgezogen hat.
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Es haben doch genügend Leute von beiden Seiten gesehen und zugegeben dass Tübingen 2 Punkte nicht gegeben wurde.
Hätte die bbl mal Eier gezeigt, hätte Tübingen gar nicht erst Protest einlegen müssen. Wie pervers ist das denn bitte dass man sich regulär erspielte Punkte erst durch Protest am grünen Tisch erstreiten mus?! -
Es haben doch genügend Leute von beiden Seiten gesehen und zugegeben dass Tübingen 2 Punkte nicht gegeben wurde.
Hätte die bbl mal Eier gezeigt, hätte Tübingen gar nicht erst Protest einlegen müssen. Wie pervers ist das denn bitte dass man sich regulär erspielte Punkte erst durch Protest am grünen Tisch erstreiten mus?Ich weiß was du meinst und kann dich auch verstehen, aber das ist eben unser Rechtsstaat mit seiner Bürokratie!!!