Quotendeutsche - Freigabe der Ausländerplätze
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Ich finde an dieser Stelle doch mal einen Gedankenaustausch zum Effekt der Ausländerfreigabe in der BBL notwendig.
Was man nun - da einige Teams schon komplett sind - feststellen kann ist doch, dass es deutlich weniger deutsche Spieler in den Teams gibt, die eine echte Rolle spielen werden. Die lächerliche Deutsch-Quote wird größtenteils mit kostenlosen “Nachwuchshoffnungen” erfüllt, die man so gut wie nie spielen sehen wird.
Folge ist, dass derzeit ein gutes Duzend deutscher Nachwuchsspieler auf Vereinssuche sind. Realistisch gesehen werden im Oktober eine Reihe talentierter deutscher Spieler auf der Straße stehen (u.a. A2-Nationalspieler), die zumindest eben so gut sind, wie die eingesetzten Jugos und Billig-Amis.Is das wirklich der Effekt den man wollte/will?
Das soll jetzt bitte nicht irgendwie nationalistisch in eine Schublade gesteckt werden, obwohl man die Diskussion damit so leicht abwürgen kann. Aber ich finde schon, dass man sich ernsthaft die Frage stellen sollte, ob man deutschen Talenten wirklich eine Perspektive in der BBL bieten kann und will - oder eben nicht. Den Effekt wird man in ein paar Jahren in der Nationalmannschaft ablesen können.
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Wer gut ist, wird sich durchsetzen, auch gute Nachwuchsspieler aus Deutschland. Ja, die Konkurrenz ist größer geworden, aber schadet das?
Realistisch gesehen werden im Oktober eine Reihe talentierter deutscher Spieler auf der Straße stehen (u.a. A2-Nationalspieler), die zumindest eben so gut sind, wie die eingesetzten Jugos und Billig-Amis.
Naja, wenn sie mindestns eben so gut sind, warum sollten sie dann auf der Straße stehen? Dann doch nur, wenn die Gehaltsforderungen zu hoch sind. Man muß sich halt dem globalen Wettbewerb stellen. Ist in anderen Branchen auch so.
CU,
fischtown -
@ Paule: Deine Beitrag solltest Du noch einmal überdenken, er ist zumindest in Teilen unschlüssig.
Es wird immer unterschiedliche Konzepte geben, die verfolgt werden.
Die deutschen Spieler in Berlin werden mit Sicherheit auf Spielanteile kommen, die in Braunschweig sogar zwangsweise.
Dagegen werden Trainer wie Don Beck in Oldenburg junge deutsche Spieler wirklich nur im äußersten Notfall einsetzen.
Da sich aber die “Quote” in den nächsten Jahren erhöhen wird, kann man davon ausgehen, dass bei einer 10er Rotation auch immer deutsche Spieler berücksichtigt werden müssen.
Und wer als deutscher Spieler keinen Verein findet, ist wahrscheinlich selbst Schuld. Der sollte vielleicht mal seine Gehaltsvorstellungen abchecken. So viel wie in den letzten Jahren werden deutsche Nationalspieler in BBL-Vereinen nach der Öffnung für Amis nicht mehr verlangen können…
Und das dürfte der Wettbewerbsfähigkeit der BBL-Clubs international zumindest gut tun.
Aber das haben wir alles schon mal irgendwo diskutiert.
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in ganz eu-europa existiert nun mal die arbeitnehmer-freizügigkeit (gut, mit manchen hier aber unerheblichen einschränkungen).
davon kann sich die bbl nicht abschotten….was die bbl über die bekannten freigaben hinaus noch tut, ist es auch außerhalb der cotonous und bosmänner alles andere nahezu freizugeben…
einen entsprechenden thread gibt es hierzu aber schon irgendwo…
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Ich sehe das mit einem lachenden und einem weinenden Auge.
Es gefällt mir nicht wirklich, dass mehr Starting-5s als noch in der Vorsaison ohne deutschen Spieler auftreten werden, das gilt wohl auch für Alba. Andererseits bin ich ein großer Anhänger von beruflicher Freizügigkeit , Europa, Multikulti, etc. Davon abgesehen ist es ja durchaus auch positiv zu sehen, dass deutsche Nationalspieler auch in den starken europäischen Ligen gefragt sind (berechtigt oder nicht…). Bei der anstehenden EM können wir ja sehen, ob das Niveau der deutschen Spieler dadurch gestiegen ist (obwohl…Femerlin, Okulaja verletzt und der Star spielt NBA…).
Letztendlich kommt es vor allem darauf an, in seinem Verein die best möglichen Spieler auf dem Feld zu sehen, ganz egal wo die herkommen. In Berlin sind die Herren Stanojevic, Mamic und Lollis die Publikumslieblinge, früher waren es Alexis, Obradovic, Alibegovic und einige andere.
Daher entscheide ich mich für die regionale und die europäische/terrestrische Brille und wünsche vor allem einen GUTEN BALL -
@franz
Nur was haben die Jungs in der DEL gelernt? Ja dank der Quote spielen jetzt wieder sehr viele Deutsche. Und sonst?
Ich glaube mich daran zu erinnern das sie in der B Gruppe sind. Die Masse ist gestiegen, aber von der Qualität kann man das scheinbar nicht behaupten. Wenn man keinen (wichtigen) internationalen Vergleich hat, kann man das Niveau der Liga ohne Probleme senken und die Anzahl der Deutschen erhöhen. Nur der Nationalmannschaft bringt das vielleicht sehr wenig und vielleicht schadet es sogar. (Thema: Man passt sich der “Schwäche” der Gegenspieler an und wächst nicht an seinen Aufgaben)Und ich bin gespannt ob die Handballbundesliga wirklich das Image “der besten Handball Liga der Welt” für Nationalmannschaft aufgeben will. Dem Basketball würde das sicher nicht schaden
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Das Thema ist doch im Frühjahr hier schon ausführlich diskutiert worden.
Die Freigabe der Ausländerstellen ist eine Folge der Freizügigkeit auf dem Arbeitsmarkt und dass die Vereine auf den Zug mit der größeren Konkurenz für die Spieler aufspringen ist doch klar.
Ich glaube übrigens nicht, dass ein realistisch denkender A2-Nationalspieler Angst um seinen Job haben muss. Entweder er sucht sich einen BL-Verein, wo er auf Spielzeit rechnen setzen kann oder er wählt die sichere Variante und spielt 2.Liga. O.k. dort kann man nicht reich werden, aber so viel Spielpraxis und Erfahrung sammeln, dass man auch irgendwann vom Gehalt des Profis leben kann.
Es wird einige Vereine geben, die haben am Ende wirklich den Quoten-Deutschen, bei einigen Vereinen werden deutsche Spieler eine ganz normale Rolle in der Rotation einnehmen und dass nicht nur der Quote sondern der Leistung wegen!
In Köln werden Strasser und Grünheid mit Sicherheit ihre Einsatzzeit haben, Geib in Leverkusen auch und so werden sich genügend weitere Beispiele finden. Warten wir doch die Entwicklung ab, auch wenn ich von Beginn an eine höhere Zahl Deutscher gern gesehen hätte. -
Naja, es gab ja keinen Zwang den Spielermarkt komplett zu öffnen. Haben andere Ligen in den EU-Staaten ja auch nicht gemacht. Hat also eher etwas mit vorauseilendem Gehorsam zu tun als rechtlicher Zwang. Solange keiner gegen die bis dato gültigen Ausländerquiotierungen klagt, kann man die Regelungen noch Jahre weiterlaufen lassen.
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Ich bin FÜR völlig uneingeschränkten Wettbewerb. Ich denke, auch den jungen deutschen Spielern ist mehr geholfen, wenn sie sich am freien Markt durchsetzen als durch künstliche Verhätschelung.
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nur noch mal zur erinnerung.
bis zur letzten saison mussten die bbl-vereine überhaupt keine deutschen spieler haben, ab dieser saison gibt es dafür eine mindestquote, die sukzessive erhöht wird, so dass am ende 4 von 12 auf dem spielberichtsbogen einen deutschen pass haben müssen.
das ist doch ein fortschritt, zumindest wenn man für quotierungen ist.
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In einigen anderen Ländern hat solch eine Quotierung zu einer sehr phantasievollen Ahnenforschung geführt.
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Entwicklung geht in die falsche Richtung
Bundetrainer Heiner Brand hat den größten Ausländer-Anteil in der Geschichte der HBL mit 130 Legionären aus 23 Nationen kritisiert … Handball (HBL)Man spricht wieder deutsch
61 Prozent der Eishockey-Profis, die bei den 14 Klubs unter Vertrag stehen, haben einen deutschen Pass - fast doppelt so viele wie 1997, als nach dem Bosman-Urteil der Anteil auf 32 Prozent gesunken war… Eishockey (DEL)… (BBL) …
@albaner … fortschritt ? dann vergleichen wir zu saisonstart mal die anzahl der deutschen spieler 2004/2005 mit der 2005/2006 …
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An alle Kritiker hätte ich da mal die Frage, was euer Anspruch an guten BAsketball ist ?
Klar können die Vereine 3 deutsche Spieler in die Starting 5 packen….Allerdings würde man mich dann auch noch in der BBL spielen lassen müssen, und das wäre so interessant, wie ein in Hamburg geplatztes Würstchen
Ich will mir im Gegensatz zu euch guten Sport in den Hallen ansehen ! Das ist nicht der Fall, wenn nur Kings und Grünheids durch die Halle stolpern (obwohl das noch die besseren sind)
Ich gehe davon aus, dass sich die Lage in den nächsten Monaten entspannt, wenn die deutschen “Weltklassespieler” auch endlich mitschneiden, dass ihr Marktwert nicht da ist, wo sie ihn gerne hätten !!!
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Ja, genau. Gerade die aktuellen NT-Spiele sollten einigen Nationalspielern ein Licht aufgehen lassen, dass Selbstwahrnehmung und Realität wohl ein Stück auseinander liegen. Wirklich KEINER - ausser natürlich Dirk N. und mit Abstrichen Femerling und Okulaja - sind europäische Spitzenspieler - und so werden sie in Zukunft auch bezahlt werden. So langsam sollte es den Herren Roller, Pesic, Garrett und Konsorten dämmern, dass sie nicht so “wertvoll” sind, wie sie vielleicht selbst von sich denken mögen. In einem (gut zahlenden) europäischen Spitzenteam werden die keinen Job finden.
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On 2005-09-08 10:29, metzgermeister wrote:
An alle Kritiker hätte ich da mal die Frage, was euer Anspruch an guten BAsketball ist ?ich hätte gern basketball auf einem ansehnlichen niveau, mit einer ausgewogenen mischung legionäre & einheimische … und vor allem - weil für den sport nun die populärste - eine leistungsstarke und halbwegs konkurrenzfähige nationalmannschaft …
wenn die spieler allerdings keine /kaum spielzeit bekommen, dürfte es klar sein, wo basketball-deutschland (a-team) in den nächsten jahren zu finden sein wird …
vereinsmannschaften werden evtl. aufgrund ihrer qualitativ aufgerüsteten kader den ein oder anderen erfolg in europa feiern können, die jungs mit dem adler auf der brust werden sich jedoch mit einer ziemlich düsteren zukunft auseinanderzusetzen haben …
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@lomax
Hast du denn für mich eine Begründung, dass im Eishockey soviele Deutsche in der DEL spielen wie nie zuvor, aber das NT Team so schlecht spielt wie selten zuvor? Und warum hat man im Handball den Anschluß an die Weltspitze geschafft, als die Anzahl der deutschen in der Bundesliga so gering war wie noch nie?
Und warum hat das deutsche Basketballteam mehr als Erfolg, seitdem immer mehr Ausländer in der BBL spielen?Irgendwie sehe ich kein positiven Zusammenhang zw. Anzahl der Deutschen in einer Liga und der Nationalmannschaft. Eher noch einen negativen….
Klar mehr deutsche Spieler sind schön und wünschenswert. Auch ich freue mich sehr darüber wenn z.b. ein Leutloff den Durchbruch bei Alba schaffen würde. Und ich denke, wenn er gut genug ist für das NT Team, dann würde er sich auch bei Alba durchsetzen. Aber ich bin auch froh das ich “Nicht Basketballer” wie Malbeck, Grübler, Saller, Weber (Leverkusen), Buchmiller oder Narr nicht mehr in der BBL sehen muss. Das hat weder dem NT Team noch der BBL geschadet. Und Talente wie Staiger, Simon, Zwiener (hoff) oder Ohlbrecht werden sich auch in der “Ausländer BBL” durchsetzen und dann irgendwann ins NT Team kommen. -
On 2005-09-08 10:37, diogenes wrote:
Ja, genau. Gerade die aktuellen NT-Spiele sollten einigen Nationalspielern ein Licht aufgehen lassen, dass Selbstwahrnehmung und Realität wohl ein Stück auseinander liegen.Woher kennst Du denn die Selbstwahrnehmung einiger Nationalspieler? Jeder versucht soviel herauszuschlagen, wie er kann. Das will ich niemanden verübeln. Wenn es gewisse Rahmenbedingungen gibt, die das ermöglichen (z.B. Ausländerquotierungen), dann nehme ich das zuallerletzt den Spielern übel.
Das die meisten in der Realität angekommen sind, zeigte doch schon die letzte Saison, als eine Reihe von guten BBL-Deutschen in der BBL nicht mehr unterkam und sie deswegen vielleicht für weniger geld (wer weiß das, schließlich ist das gehaltsgefüge in Südeuropa eh höher als in D) gespielt haben.Was mich auch wundert, mit welcher Vehemenz hier manche einen offenen und vollkommenen transparenten europäischen Spielermarkt fordern, in denen sich die verwöhnten Deutschen mit ihren überhöhten Forderungen einzuordnen haben.
Macht sich doch jeder selber mal Gedanken, wieviel er verdienen würde, wieviel Urlaub er haben würde und welche Sozialleistungen einem zustehen würden, wenn man einfach nur mal die erbrachte Arbeitsleistung in Europa als Maßstab nimmt.
Schließlich leistet die portugisische Krankenschwester, der polnische Polizist und der süditalienische Bankangestellte und der spanische Verischerungsvertreter bestimmt nicht weniger als ihr. Mit welchem Anspruch verdienen wir dann doppelt soviel, arbeiten halb so wenig und haben ständig Urlaub???Um wieder zum konkreten Thema zurückzukommen: Ich sehe in den nächsten 3 bis 4 Jahren kaum eine Möglichkeit, in der der Nachwuchs (ich rede hier nicht von den Greenes und Pesic’s dieser welt) spielpraxis sammeln kann. Das Konzept ist langfristig angelegt, vielleicht trägt es in 10 Jahren früchte, aber bis dahin ist unsere NT auf B-Klassen-Niveau angekommen.
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Hugo´s Einwände über die Überbezahlung von mittelmäßigen deutschen Spielern kommen ja genau rechtzeitig im Wahlkampf!
Klar ist es richtig, dass solange der Zwang da war, auf deutsche Spieler zu setzen, diese weniger Leistungszwang hatten. Damals war der Leistungsunterschied in der Liga folglich auch zu groß, denn die wenigen Top-Spieler - es reichte immerhin für einen EM-Titel, waren in zwei, drei Vereinen aufgehoben. Der Rest?
Zwar bin ich gespannt wie die Reaktion darauf ist, wenn z.B. Leverkusen mit fünf Ami´s spielt, aber andererseits sehe ich auch keinen Unterschied, ob der Spieler einen französischen, lettischen oder amerikanischen oder was weis ich für einen Pass hat.
Für die Vereine wird es einfach darauf ankommen, deutsche Spieler als Identifikationsfiguren in die Teams einzubauen und nicht nur als Quoties auf die Bank zu setzen. -
Hugo for President…
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@Albafan4ever
zu den anderen beiden Sportarten:
Eishockey brach nach dem Bosmanurteil die Nationalmannschaft ein, mit den Ausländeregelungen hat Bundestrainer Zach die Nationalmannschaft wieder an die internationale Spitze gebracht. Es war also erfolgreich.
Der Abstieg im letzten Jahr ist sogar ein Indiz dafür das der Weg weitergegangen werden muss, denn als plötzlich die ganzen NHL-Stars die Liga überschwemmten, bekamen die Nationalspieler nicht mehr genügend Verantwortung und waren bei der WM (wie auch der Trainer) überfordert.
Handball, ist insofern anders, das da die Basis in Deutschland viel breiter ist, z.B. ist Deutschland amtierender Jugendeuropameister, d.h. hier sind es nicht nur 10 oder 20 international verwendbare Deutsche sondern 50 oder 60, die können sich auch gegen andere Konkurrenz, die im Verhältnis zu Basketball auch zahlenmäßig nicht so groß ist, besser durchsetzten.
d.h. ein deutscher Handballer oder Eishockeyspieler hat eine Perspektive.
Die fehlt im Basketball.
Wenn man die Nationalmanschaft anschaut, so gibt es derzeit null Alternativen auf PG oder Center. Und warum, weil diese Positionen seit Jahren mit Ausländern besetzt wurden -
@ handballer:
das eishockey hat sich deshalb wieder stabilisiert, weil das gehaltsniveau in der del wieder finanzierbar geworden ist. nach bosman sind ne menge klubs pleite gegangen oder zwangsabgestiegen.
in der bbl gibt es 3 spielmacher, welche europäisches niveau besitzen: roller, demirel, hamann, davon sind zur zeit 2 mehr oder minder verletzt und einer in schwacher form.
auch auf den anderen positionen gibt es deutsche spieler.
dass diese nun nicht jedes jahr nba, el oder uleb-niveau haben–-geschenkt.
die anzahl der guten (ich meine auf europäischem nievau…) deutschen spieler in der bbl hängt wohl kaum von einer strengen quote ab.
die klasse, als es noch 2 ausländer plus beliebig viele inländer gab, war doch nun nicht besser. allein das gehaltsniveau war mancherorts wohl höher…
und ob die neue anfangsquote eher bei 1 oder bei 4 spielern liegen sollte, ist wohl eher akademisch zu nennen… -
On 2005-09-08 12:02, Ex-BTer wrote:
Hugo´s Einwände über die Überbezahlung von mittelmäßigen deutschen Spielern kommen ja genau rechtzeitig im Wahlkampf!Wer sind denn diese ganzen “überbezahlten” mittelmäßigen deutschen Spieler, von denen ihr immer spricht?
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wir reden über geld? fein.
ich denke, dass einige aktuelle nationalspieler ihren bbl-marktwert überschätzen.
zum thema spielerbewertungen in finanzieller hinsicht empfehle ich den alba2005/06-thread im hinblick auf die angebote, die offensichtlich demirel vorgelegen haben sollen.
zur ungerechtigkeit in diesem fall wende dich aber bitte an die entsprechenden poster -
The question is:
Would a quota be good for basketball in Germany?
Here’s why it would be:
- National Marketing
As the NBA has shown, a successful marketing strategy focuses on the players…and the dream of young people for a professional sports career. These are the young consumers that sponsors want to reach to sell their products.
A quota will help the BBL market itself at a National level because the fans will have local players to identify with…it’s that simple, and it works. The DEL resolved this issue years ago.
An increase in the number of domestic players, and the number of local interest stories, is the way to transfer this regional popularity into a national presence that will be interesting to large sponsors and the national media.
- Fair Labor market
German players deserve to have a fair labor market. All of the other major leagues (Spain, France, Italy, Greece, Israel, Russia, etc) have quotas. A German player now faces very high competition for a job here in Germany and is partially shut out of these other markets. IF the BBL is going to open it should do so in coordination with the rest of Europe in order not to hurt its own players. This is common sense.
If quotas are illegal then let the E.U. Commission do its job and don’t make German basketball the sacrificial lamb.
- European Success
The best teams in the Euroleague and FIBA competitions all come from leagues with quotas. The Israeli league has one of the strictest quotas and Maccabi Tel Aviv has won the Euroleague the last 2 years.
- Help correct an imbalance in International Player Development programs
Other countries have far better organized and financed youth player development systems.
There is no NCAA here in Germany with its billion dollar TV contract and coaching salaries in the millions of dollars…all for amateur athletes. In the former Yugoslavia there is a regional structure where talents are identified and supported from an early age.
By opening the market, the BBL is forcing the “ehrenamtliche, Verein” structure to compete directly with these systems
The best coaching in Germany is in the BBL and a quota would make sure that a large group of German players would have the benefit of this coaching.
Why we don’t have a quota:
Short term vs. Long term vision
Teams are under financial pressure and are looking to cut costs rather than investing in the future of basketball in Germany. Not a good sign.
What happens to a computer company that stops investing in research and development?
Local Politics
Decisions about the future of the BBL are made in the BBL AG, whose members are the 16 clubs. Are these managers going to vote in the interest of the sport as a whole when they are focused on their own financial and athletic survival? It takes strong leadership to get someone to vote for something that will benefit them in 3-5 years. Otto Rientjes got us out of the “Turnhallen”….Herr Pommer?
Where is the DBB?
Silence.
They need to support the interest of the players.
Giving away 1,000,000 Euros for basketballs is a nice idea but is Germany a 3rd world country?
Spend the money on the coaches. Young players need good team coaching, individual instruction and conditioning training…as well as personal development and an education…and the DBB leaves this up to the local “ehrenamtliche”.
Jealousy?
Why don’t you take care of your own?
Why is everyone afraid of increasing the proportion of the team budget that goes for local players? This will just make becoming a professional basketball player more attractive to young players here in Germany? Is that so bad?
I just don’t get it.
The current BBL business model doesn’t work
A quota would be an important part of fixing the problem.
A manager told me last year that together the BBL was going to lose 5 million Euros last season (40 million expenses on 35 million income).
In order to fix the problem the BBL needs leadership that will get the individual clubs to focus on the big picture and define a clear path to profitability.
• Out of the “Kleinstadt” into the “Grosstadt”
• Close the league, franchise system - no bullshit licensing system
• Under 21 youth league.
• Collective agreement with the players association to set standards and make the league more attractive to players.
• 6 out of 12 domestic player quota …the rest openI look forward to your comments and criticisms.
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Die Frage ist:
Wäre eine Quote gut für den Deutschen Basketball?Hier sind die Gründe, warum sie es wäre:
1. Nationale Vermarktung:
Wie die NBA gezeigt hat, konzentriert sich eine erfolgreiche Marketingstrategie auf die Spieler und die Hoffnungen junger Spieler auf eine Profikarriere. Das sind die jungen Konsumenten, die die Sponsoren ansprechen wollen.Eine Reglementierung wird der BBL auch auf dem heimischen Markt helfen, weil die Fans Spieler aus der Region zur Identifikation haben werden. So einfach ist das, und die DEL hat das schon vor Jahren gelöst.
Eine Steigerung der Anzahl der deutschen Spieler und der Nummer interessanter Storys ist ein guter Weg um die regionale Bekanntheit in nationale Präsenz umzuwandeln, die für große Sponsoren und die Medien interessant ist.
2. Fairer Arbeitsmarkt
Deutsche Spieler verdienen einen fairen Arbeitsmarkt. Alle anderen großen Ligen (Spanien, Frankreich, Italien, Griechenland, Russland etc.) haben Quotierungen. Ein Deutscher steht hier in Deutschland in einem sehr großen Wettbewerb um einen Job und wird zeitgleich aus diesen Märkten zum Teil ausgeschlossen.
WENN die BBL sich öffnet, dann sollte sie das mit den anderen Ligen in Europa absprechen, um den eigenen Spielern nicht zu schaden. Das ist gesunder Menschenverstand. Wenn diese Reglementierungen illegal sind, soll die EU-Kommission ihren Job machen und der Deutsche Basketball nicht sich selbst zum Opferlamm machen.3. Erfolg in Europa
Die besten Mannschaften in der Euroleague und in FIBA-Wettbewerben kommen alle aus Ligen mit Quotierungen. Die Israelische Liga hat eine der strengsten Reglementierungen - Maccabi Tel Aviv hat die Euroleague in den letzten zwei Jahren gewonnen!4. Ungleichgewicht in Spielerausbildungs-Programmen korrigieren
Andere Länder haben weitaus besser organisierte und finanzierte Jugendprogramme.
Es gibt keine NCAA mit einem Milliarden-TV-Vertrag und hohen Trainergehältern in Deutschland - wohlgemerkt, in der NCAA spielen echte Amateure. Im ehemaligen Jugoslawien gibt es regionale Stukturen, die für die Talentsichtungenen sorgen und die Spieler schon in den jungen Jahren der Karriere Unterstützen.
Mit der Marktöffnung zwingt die BBL das Vereinssystem mit diesen Systemen zu konkurrieren.
Die besten Trainer in Deutschland coachen in der BBL. Durch eine Quotierung würde sichergestellt, dass möglichst viele Deutsche Spieler von diesem Coaching profitieren.
Warum haben wir keine Reglemeitierung?
Schneller Erfolg vs. langfristige Visionen
Teams, die finanzielle Probleme haben, versuchen, die Kosten niedrig zu halten, anstatt in die Deutsche Basketball-Zukunft zu investieren. Kein gutes Zeichen.
Was passiert mit einer Computerfirma, die aufhört in Forschung und Entwicklung zu investieren?
Lokalpolitik
Die Entscheidungen der BBL werden von der BBL AG getroffen, in der die 16 Clubs Mitglied sind. Werden diese Manager für die Zukunft des gesamten Sports stimmen oder sich ihr eigenes finanzielles und sportliches Überleben konzentrieren? Es erfordert eine starke Führung, diese Manager davon zu überzeugen, für etwas zu stimmen, von dem man erst in drei bis fünf Jahren profitiert. Otto Reintjes hat uns aus den Turnhallen geführt. Herr Pommer…?
Was tut der DBB?
Stille.
Sie müssen die Interessen der Spieler vertreten.
Eine Million Euro für Basketbälle auszugeben ist eine schöne Idee, aber ist Deutschland ein Dritte-Welt-Land?
Gebt das Geld für die Trainer aus! Junge Spieler brauchen gutes Teamtraining, Einzeltraining und Konditionstraining… zusätzlich zur Persönlichkeitsentwicklung und einer guten Ausbildung. Und der DBB überlässt das den lokalen Ehrenamtlichen.
Neid?
Warum kümmert ihr euch nicht um euch selbst?
Warum hat jeder Angst davor, die Teamausgaben für junge Spieler anzuheben? Das würde junge Spielern hier in Deutschland nur mehr Lust auf eine Karriere als Profi machen! Ist das etwa schlimm?
Ich verstehe das nicht.
Die momentane Business-Strategie der BBL funktioniert nicht.
Eine Reglementierung wäre ein wichtiger Teil bei der Problemlösung.
Ein Manager hat mir erzählt, dass die BBL letztes Jahr (zusammengenommen) fünf Millionen Euro Verlust gemacht hat (Ausgaben von 40 Millionen Euro standen 35 Millionen Euro an Einnahmen gegenüber).
Damit das Problem gelöst wird braucht die BBL eine Führung, die die einzelnen Teams dazu bringt, auch weiter nach vorne zu schauen und einen klaren Weg zu Profiten definiert.
• Aus den kleinen Städten in die großen Städte
• Auf- und Abstieg abschaffen, Franchises wie in der NBA -keine schwachsinnige Lizensierung
• U21-Liga
• Tarifvertrag mit der Spielergewerkschaft, um Mindeststandards zu setzen und die Liga attraktiver zu machen
• 6 von 12 Spieler Deutsche - der Rest offenIch warte auf eure Fragen und Kritik
Hab Walters Beitrag mal übersetzt, damit hier niemand ausgeschlossen ist
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Mehr Deutsche in die BBL? Ganz klares Ja von mir! Wie schafft man das? Bessere Ausbildung und Quotierung, auch dafür von mir ein ja! Ich will keine Skyliners, die aus 6 Amis, 3 Balten und 3 Jugos bestehen, die nach einem Jahr wieder weg sind. Ich will 50% Deutsche, ich will Spieler, die lange bei einem Team bleiben. Sportlicher Erfolg ist für mich als Fan nicht alles!
Auf- und Abstieg abschaffen? Aus kleinen Städten in große Städte? Ich weiß nicht. Solange es in Gießen, Bambeg oder Quakenbrück funktioniert (und schelcht gehts denen ja beileibe nicht), warum nicht?
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Ich denke, Walter hat in großen Teilen Recht. Ein großer Fehler ist aus meiner Sicht, als einzige Liga in Europa diesen Schritt zu tun. Wie gesagt, es gab keinen Zwang es zu tun, da bisher kein Herr Bosmann dagegen geklagt hat.
Der Vorschlag 6 von 12 Spielern sollten aus Deutschland, finde ich zu heftig. Wir haben im Moment zuwenig Deutsche Spieler, die die Klasse haben, wenigstens auf einer BBL-Bank zu sitzen. Andererseits finde ich die jetzige Regelung, die nur einen deutschen Spieler vorsieht, für zu gering. Warum ist man nicht mit 3 Deutschen Spielern gestartet?
Die anderen Thesen von Walter kann ich nicht unbedingt unterstützen. Er kommt aus Amerika und ist mit gecshlossenen Ligen aufgewachsen. Mir ginge der sportliche Charakter verloren, eineLiga ohne Auf- und Abstieg ist für mich alten Traditionalisten schwer vorstellbar.
Was interessant ist, ist Walters Kritik, dass die Zukunft des deutschen Basketballs wirklich von einer GmbH bestimmt wird und der Basketballbund scheinbar (?) selbst keine Kraft, Macht, was auch immer hat, um von sich aus gestalterisch wirken zu können.
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otto sei es gedankt (im wirklich negativen sinn), dass wir im gegensatz zu allen europäischen verbänden einen globalen zugang zu unseren spielparketten haben.
tut mir leid. das ist ein riesen-grosser fehler.
wenn man (ohne abstimmung mit den führenden verbänden in diesem europa) solche rädchen dreht, dann hat man auch die konsequenzen zu beachten. und das hat man definitiv vernachlässigt bzw nicht getan.
beispiel: unsere nationalmannschafts-spieler sind meines erachtens sehr verunsichert.
warum? wenn ich einen arbeitnehmer in deutschland mit der tatsache konfrontiere, dass er ab sofort mit allen fliesenlegern, krankenschwestern oder zahnärzten dieser welt konkurrieren muss (weil die sich diese ohne WENN UND ABER hier niederlassen können), dann ziehts den leutchen den teppich unter den füssen weg.realiter bedeutet das eine deutliche verringerung des einkommens und/oder ein abwanderungszwang richtung süden in zweitligen.
irrsinn! schwachsinn! kontra-produktiv!
neoliberalismus!
man werfe seine eigenen erfolgsleute den globalen ideen zum frass vor.
leider schützt man unsere leistungsträger in keinster weise!!!und wenn jetzt hier irgendein hohlkopf antwortet, das sei der lauf der globalen entwicklung oder die basketballspielr seien eben profis, der hat die welt nicht verstanden. ich bin stocksauer angesichts dieser deutschen basketball-fehl-entwicklung.
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Mal eben zum Thema Globalisierung. Ich arbeite in einer Branche, in der es sie inzwischen schon seit ca. 15 Jahren gibt. Ich konkurriere seitdem mit Arbeitnehmern aus aller Welt, die durchaus günstiger als ich zu haben sind. Trotzdem habe ich immer noch einen Job in der Branche. Zum einen mußte man Abschläge hinnehmen, zum anderen kann man durch Leistung überzeugen! Es ist nicht schön und nicht einfach, aber es geht. Warum sollte es Profisportlern anders ergehen? Sind sie was besseres als ein “normaler” Arbeitnehmer?
CU,
fischtown -
On 2005-09-09 00:34, Hugo wrote:
Genau, wenn der deutsche Polier zu Tariflöhnen keinen Job in Deutschland findet, warum soll es dann den Basketball-Profis anders ergehen…Hä…? Ist das wirklich Deine Meinung zu DIESEM Thema?
Tarif? Was ist das? Auch das kenne ich schon seit Jahren nicht mehr!
Und seit wann werden Profisportler nach Tarif bezahlt???CU,
fischtown -
Ich fordere auch keinen Tariflohn für Profisportler, sondern wollte nur mein Unverständnis ausdrücken, warum man den deutschen Profis einen komplett geöffneten Markt wünscht, nur weil man selbst in einer Branche arbeitet, die schon unter der Globalisierung leidet. Eine andere als die Baubranche (und vielleicht die Fleischindustrie) ist mir spontan nicht eingefallen.
Leider entwickelt sich jetzt doch die Diskussion in Richtung Globalisierung.
Niemand, ausser den Deutschen, öffnet die eigene Basketball-Liga und opfert damit seine eigenen Spielern. Es gab keinen Grund dafür! Ausser dem wirtschaftlichen Interesse der Clubs…
Es liegt doch in unserem Interesse alles dafür zu tun, deutsche Spieler zu unterstützen, alles zu tun, damit sie sich entwickeln.
Wir machen genau das Gegenteil und sagen: “Tja Jungs, strengt euch mal an, ansonsten seit Ihr arbeitslos”.Warum hegen hier alle so eine Mißgunst gegenüber unseren aufstrebenen Spielern und sehen in ihnen nur überbezahlte Leute, die sich nicht anstrengen wollen? Wir zwingen die Leute wirklich in die zweiten Ligen in Südeuropa. Ich würde sie lieber bei uns sehen…
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1.)
Ich arbeite weder in der Baubranche noch in der Fleischindustrie.2.)
Man kann sich auch in einem globalen Markt (weiter)entwickeln.3.)
Wer sich nicht anstrengt, ist stärker gefährdet, arbeitslos zu werden. Das ist nicht nur im deutschen Profibasketball so.4.)
Wieso bekommen die “aufstrebenen” Spieler wohl schwerer als vorher einen Job?CU,
fischtown -
zu 1):
Dann sag doch wo du arbeitest und mach nicht so ein bohei darum…zu 2): Ja, aber nur wenn es zumindest ähnliche Rahmenbedingungen und Grundvoraussetzungen gibt.
Es gibt in anderen Ländern für junge Basketballspieler ganz andere Möglichkeiten als für unsere jungen in Deutschland. Weil z.B. in den Staaten, in JUG, in den baltischen Staaten es viel mehr qualifiziertes Trainerpersonal gibt, weil es mehr und bessere Möglichkeiten gibt, Sport und Schule zu vereinen, weil in anderen Ländern sehr viel mehr Geld in den Basketball gesteckt wird, etc etc etc
Rahmenbedingungen, die junge Deutsche halt meistens nicht haben.zu 3.: Nochmal meine Frage, warum alle glauben, dass unsere Perspektivspieler faule Säue sind (um es jetzt mal drastisch asuzudrücken). Auch vor der völligen Freigabe war basketball in Deutschland eine Leistungssportart. Es wurde schließlich niemand durchgeschleppt, nur weil er deutsch war.
zu 4.: Warum die aufstrebenen Spieler es schwerer haben, ist keine ernstgemeinte Frage, oder?
Weil die auf einmal mit tausenden College-Abgängern aus den USA konkurrieren müssen. Allein aufgrund der schieren Masse an Abgängern haben die Jungs keine Chance. In einer randsportart kannst Du dich anstrengen wie Du willst, wenn dein sport in einem der größten Länder der Welt Massensportart ist, wird es dort immer Hundert geben, die besser sind als Du.
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Das hört sich für mich so an, als würde Walter Palmer meinen, es gäbe in Deutschland hunderttausende Basketballer, die von einer Profikarriere träumen, aber lieber einen anderen Job wählen, weil sie aufgrund der vielen Ausländer keine Perspektive sehen.
Vielmehr ist es doch so, dass auf der untersten Ebene der Jugendförderung etwas getan werden muss, bevor die Quotierungen von 6 Deutschen kommen. Es müssen mehr jugendliche Basketballer von der Straße in die Vereine geholt und überhaupt mehr Kinder und Jugendliche für diesen Sport begeistert werden. Da hilft auch eine Quote nichts.
Es gäbe doch gar nicht genug Deutsche Spieler auf BBL Niveau, um eine Quote von 6 Spieler einhalten zu können. Das ist Zukunftsmusik, würde die BBL zum jetzigen Zeitpunkt vom sportlichen Aspekt her bloß zurückwerfen. Es muss ein gemeinsames Jugendkonzept von DBB, BBL und 2. Liga her. Das ist viel wichtiger als jede Quotierung.
Und den Satz “die besten Teams kommen aus Ländern wie Israel, weil es dort Quotierungen gibt” kann man ja wohl so nicht stehen lassen.
In diesen Ländern ist die Jugendarbeit eine ganz andere, der Basketball hat dort eine ganz andere Tradition, die er sich in Deutschland erst noch erarbeiten muss. Maccabi hat dazu noch 20 Millionen Euro pro Jahr… aber klar, dank der Quotierung haben sie die Euroleague gewonnen.“Aus den kleinen Städten in die großen Städte? Auf- und Abstieg abschaffen?”
Sorry, das klingt für mich nach Basketball als modernes Theater, ein Weg wie der “moderne Fußball” ihn verfolgt.
Die BBL sollte sich erstmal in den Regionen etablieren, bevor sie in die Großstädte geht, wo die Konkurrenz von Fußball und Eishockey groß ist. Ich habe lieber eine ausverkaufte Halle in Quakenbrück als einen zu 1/5 gefüllten AWD Dome in Bremen. Wie gesagt: Basketball muss sich eine Tradition aufbauen. Durch Franchise-Bildung verschafft er sich aber ein Retortenhaftes- und verkommerzialisierte s Erscheinungsbild, das dem typischen Deutschen Sportfan eher nicht gefällt. Ich bin froh, dass wir noch Vereine haben, in denen es so etwas wie eine “Vereinsfamilie” gibt und wir nicht Anhänger von puren Wirtschaftsunternehmen sind. -
zunächst großen dank an limitless für die übersetzung, da musste ich nicht mein altes dictionary aus dem keller holen….
zum thema:
hallo, walterpalmer!
schön, wieder einmal von dir zu hören.
zu deinem beitrag meine meinung:
du befürwortest die einführung einer stärkeren quote in der bbl für deutsche spieler (wer im deutschen basketball denn auch alles deutscher ist oder wird oder auch nur geworden ist–> unerheblich) mit diversen argumenten.
nationale vermarktung:
du behauptest, die sponsoren würden mit ihrem engagement versuchen wollen, junge kiddies anzusprechen.
dem ist wohl nicht so.
mit ausnahme des auch schon geschichte gewordenen bahn-cups hat sich bisher kein werbepartner der bbl exklusiv an die junge generation gerichtet, weder veltins noch sonst irgendwer.
die werbung richtet sich an die zuschauer an sich, sie sollen mittels der werbung gar nicht an den sport an sich geführt, sondern an das beworbene produkt gezogen werden…
der vergleich hinkt schon daran, dass es in d keine hunderttausende kiddies gibt, welche erwartungsvoll ihre augen daraufrichten, in der bbl zu spielen.die kiddies sehen nur die nba.
die bbl ist immer nur regional bekannt. niemand im ruhrgebiet, hamburg oder münchen außerhalb des harten fankerns kennt die bbl überhaupt…auch die von dir benannte del ist kein wirklicher vergleich.
die del hat nach bosman auch eine nahezu völlige freigabe veranlaßt.
erst nachdem die del aus den traditionsstandorten (rosenheim/rießersee…) in bayern aus wirtschaftlichen gründen verschwunden ist und in die großstädte zog, gab es überhaupt die möglichkeit einer stärkeren quotierung zugunsten der deutschen. zudem sind die mannschaften in der del schon zahlenmäßig viel zu groß, um mit einem “rein ausländischen” kader zu existieren.in der bbl gibt es standorte wie quakenbrück, oldenburg, früher bramsche. wo sollen da die “lokalen” helden herkommen. diese standorte sind viel zu klein, damit es so etwas gibt wie “ricken in dortmund”…
zudem ist ricken der einzige “dortmunder in dortmund”!auch in der del gibt es kaum lokale helden oder ist in wolfsburg oder hamburg plötzlich ein eishockeyfieber in den nachwuchsreihen ausgebrochen?
fairer arbeitsmarkt:
all die von dir genannten “großen ligen” sind traditonsstandorte des europäischen basketballs (ausnahme vielleicht griechenland…).
in all diesen ligen gibt es durch die vielzahl an athleten und das bewußtsein, welches in diesen ländern für den bb existiert so gut wie gar kein nachwuchsproblem.
bb ist dort jeweils landesweit bekannt und berühmt, in d ist und bleibt es ein lokales phänomen, welches mit einer kurzfristigen verschärfung der quote nicht zu lösen sein wird.
es gibt in d schlicht gar nicht soviele organisierte spieler wie in diesen ligen oder in teilen des baltikums. daher müssen sich immer wenige deutsche spieler mit vielen ausländern um die plätze balgen.
es geht um qualität und nicht um die herkunft.
was nützt es, wenn in jedem team 6 deutsche sind, aber die 6 auswärtigen die hauptlast des spieles tragen?
nichts.
oder soll es gar keine spielfeldquote geben?
das wäre dann aber ein großer regelungs-/kontrollbedarf für den anschreibetisch…es gibt gar nicht genügend spieler weder in den einzelnen standorten (dein geforderter lokaler bezug zwischen spielern/verein und standort/fans) noch in ganz d.
erfolg in europa:
der vergleich mit makkabi hängt völlig in der luft.
israel ist kein eu-mitglied. dort hat man also gar nicht das freizügigkeits-problem, so es denn eines ist, der eu.spielerausbildung:
es gibt in d schon zahlenmäßig keine grundlage für ein ähnlich freizügiges förderprogramm wie in ex-jugoslawien. bb ist dort nationalsport, hier randsportart in der 2. reihe.
nur wegen eines exzellenten förderprogrammes rennen die kiddies nicht plötzlich den vereinen die jugendabteilungen ein.
das förderprogramm kann vorerst nur dazu dienen, bereits vorhandene talente zu fördern. die schaffung der u18-bundesliga ist ja ein guter fortschritt.
dann haben auch die jungen eine relle chance sich gegen auswärtige durchzusetzen.wer augen hat zu sehen, weiß, dass auch in berlin letztes jahr verluste gemacht wurden.
aber woher soll das geld kommen, um die bbl in die großen städte zu bringen. mit viel mühe gelang dieses teilweise in frankfurt, in köln gelang dieses wohl nicht.
welche derzeitigen standorte sollen deiner meinung nach aufgegeben werden, damit die bbl nach hamburg, münchen, essen, düsseldorf, hannover, leipzig gehen kann?
und wer aus diesen standorten soll diesen wechsel bezahlen?es wird diesen wechsel in dir großstädte sicher über kurz oder lang geben, mithilfe eine quotierung wird dieser weg allerdings nicht schneller gehen.
niemand in diesen städten möchte dilettierende deutsche (lokalhelden) auf dem parkett sehen, wenn er im hinterkopf die nba-maschinerie hat…ich weiß, dass du als gewerkschaftsfunktionär argumentierst, aber auch als solcher muss man die realen voraussetzungen, welches der bb in d vorfindet erkennen, andere gewerkschaften wie bce oder verdi in berlin haben dieses in ihren feldern auch geschafft.
ich hoffe, es findet sich ein übersetzer auch für dich…
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Was sind denn die Argumente gegen eine stärkere Positiv-Quotierung für Deutsche?
Im wesentlichen wird gesagt, dass es zuwenige Spieler mit BBL-Niveau gibt und das mit dem Zwang deutsche Spieler aufzustellen, die Qualität und die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Teams in europäischen Wettbewerben schlechter wird.
Das zweite häufig genannte Argument ist, dass eine positiv-Quotierung dazu führt, dass deutsche Spieler zuviel Geld im maßstab zur Leistung bekommen und das sie sich nicht richtig anstrengen müssen.
Zur Frage, wie denn dann der Nachwuchs sich entwicklen soll, wird argumentiert mit dem “Survival of the fittest”. Wenn sie sich in direkter Konkurrenz zu US-College-Boys nicht durchsetzen, hätten sie es nicht verdient, setzen sie sich durch, sind sie besser als heute.
Meine Meinung dazu in Kurzform:
Anstatt die Basis der Jugendarbeit zu verbessern, fangen wir damit an, indem wir das bisherige Ergebnis unserer nicht so tollen Jugendarbeit erst einmal wirtschaftlicher Interessen opfern.Warum starten wir mit einem Deutschen in der Meldeliste? Warum nicht gleich 3 oder 4? 6 Spieler wie Walter fordert halte ich auch unrealistisch, aber 3 Deutsche hätte in etwas dem entsprochen, was letzte Saison bei den vereinen eh schon Realität war.
Was machen wir?
Ohne Zwang öffnen wir als einzige Liga den Markt komplett und reduzieren die Mindestanzahl auf einen Deutschen.
Das führt nun dazu, dass solche Leute wie Huber-Saffer, die letztes Jahr eine riesen Entwicklung gemacht haben und den Sprung in den A2-Kader (mit guten Stats) geschafft haben, dass solche Leute in Deutschland keinen Job mehr finden. Ich glaube, dass er sich in Deutschland besser entwicklen könnte als irgendwo in der spanischen 2.-Liga-Provinz.Nein, ich bleibe dabei, für die Öffnung gab es keinen Zwang, dass ist Harakiri was wir machen. Wie gesagt, wenn die Quotierung in so kleinen Schritten angehoben wird wie geplant, können wir alle Turniere von 2008 an abschreiben.
Vor allem ist die Entwicklung ja noch nicht zuende. Wer mit aller Vehemenz eine Öffnung des Spielermarktes für die BBL fordert, kann ja schlecht für eine Reglementierung in den 2. Ligen sein. Auch da gibt es ja schon eifrige Gespräche, die bisherigen Beschränkungen aufzuheben. Müssen die vereine ja auch fordern, ansonsten ist der qualitative Unterschied zwischen 1. und 2. Liag viel zu groß. Also auch dort werden deutsche Nachwuchsspieler eine Übermacht an nicht ganz so talentierten US- und JUG-Boys gegen sich haben oder sich mit alternden Ex-Stars herumschlagen dürfen.
Aber, ich wiederhole mich, was mich am meisten ärgert, dass man die Marktöffnung vorgenommen hat ohne jeglichen Zwang, rein aus wirtschaftlichen Interessen, beschlossen von GmbH’s, die nicht die Entwicklung des Basketball im ganzen im Blick haben, sondern sich ausschließlich um die wirtschaftlichen Belange ihrer Vereine kümmern müssen. Da gibt es halt ganz große Zieldivergenzen.
Und @Schnorri: Weil in Deutschland der Basketball nicht diesen Stellenwert hat wie in anderen Ländern, weil wir viel weniger Jugendliche in diesem Sport haben, müssen wir die wenigen besonders fördern, durch Spielpraxis, durch die Möglichkeit auch geld verdienen zu können.
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Sollte man wirklich den Profisport mit dem “normalen” Arbeitsmarkt vergleichen? Ich denke nicht. Ich bin auch für eine stärkere Präsenz einheimischer Sportler. Aber nicht über eine aufgesetzte Quote. Bessere Jugendförderung, um die Jungs auf dem globalisierten Wettbewerb vorzubereiten, das ist der richtige Weg. Eine Deutschenquote erinnert mich doch stark an die Frauenquote in einigen Branchen. Was hat das gebracht? Nichts, Null, Nada. Im Zweifelsfall eher einen Qualitätsverlust.
Man sollte den Profisport als Teil des Showgeschäftes sehen, die Nachfrage das Angebot bestimmen lassen, gleichzeitig aber den Nachwuchs auf stabilere Beine stellen.
Einen Nicht Auf-/Abstieg halte ich in Deutschland a. für nicht machbar und b. für keinesfalls wünschenswert. Eine Liga mit nicht absteigbaren (aufsteigbaren) Teams wäre für mich völlig bedeutungslos und uninteressant.