Mannschaftsmeldebogen
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@aldimarkt sagte in Mannschaftsmeldebogen:
@Exil-Berliner sagte in Mannschaftsmeldebogen:
Welche Liga, welcher Bezirk/Kreis/Region/…?
Oft kann man Fragen nur beantworten, wenn man weiß, um welche Liga und welche Region es geht. Bei der Frage von @anyway muss man nicht wissen, um welche Liga es geht, weil weder die DBB-Spielordnung (RL und tiefer) noch eine der Bundesliga-Spielordnungen einen Teamausschluss vorsehen, wenn mehrfach Spieler eingesetzt werden, die nicht einsatzberechtigt sind.
@Jens_Speh sagte in Mannschaftsmeldebogen:
Das wäre eine Sache der Ausschreibung bzw. der Spielordnung des Veranstalters.
Da eine Ausschreibung nur regeln kann, was nicht bereits durch eine Spielordnung festgelegt ist, kann sich der Ausschluss einer Mannschaft aus einer Liga nicht durch eine Ausschreibung ergeben, denn die SO-Regelungen sind abschließend.
Das ist für mich beim ersten und zweiten Lesen irgendwo ein Widerspruch.
Wenn etwas nicht in der Spielordnung geregelt ist, kann die Ausschreibung einen solchen Punkt regeln.
Soweit klar, sonst müsste ja in den Ausschreibungen nicht so viel geregelt werden, sondern in der SO.
Dann schreibst du aber, dass der Ausschluss nicht durch eine Ausschreibung erfolgen kann, denn die SO-Regelung sind abschließend.Wenn nun aber die SO nichts zu einem Ausschluss aufgrund mehrmaligen Nichtantretens sagt, müsste ich es nach deinem ersten Satz in der Ausschreibung regeln können, nach deinem zweiten nicht.
anyway 2. Mai 2022, 20:22
ok, danke für die Info. Ich weiß, dass uns früher immer gesagt wurde, dass wir höllisch aufpassen sollen, dass wir keine 2 x 20:0 Wertung bekommen, weil dann die Saison für uns gelaufen wäre.
Das kommt wie so oft davon, wenn Regelungen verkürzt weitergegeben werden.
In diesem Fall waren es die beiden Sternchenwertungen, aber der Zusatz wegen Nichtantretens wurde vergessen oder verschwiegen. -
Ja das war aber ganz damals…
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@anyway sagte in Mannschaftsmeldebogen:
Ich weiß, dass uns früher immer gesagt wurde, …
Ich mache den Jüngeren, die den Älteren zuhören und denen glauben, keinen Vorwurf. Aber ich frage mich schon, was so dermaßen viele (oft ältere) Halb- bis Nichtwisser dazu bewegt, anderen irgendetwas zu erklären. Ist es wirklich so schwer, dass man Fragen mit “sorry, bin mir nicht sicher, werde nachfragen und Dich dann informieren” beantwortet?
Meine Bitte an die Jüngeren: da sich die Älteren nicht mehr ändern werden (also weiterhin viel Dummfug erzählt wird), seid bitte so gut und überprüft Infos. Im Zeitalter des Internets sowie der Smartphones kann man (fast) alles binnen Sekunden verifizieren. Zumindest sollte es möglich sein, dass man seine Frage in eine E-Mail schreibt und diese dann an jemanden versendet, der sich auskennt (LV-GS, LV-Sportwart o.ä.).
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@Jens_Speh sagte in Mannschaftsmeldebogen:
Das ist für mich beim ersten und zweiten Lesen irgendwo ein Widerspruch.
Dann versuche ich den aufzulösen.
(und gebe mir beim nächsten Posting mehr Mühe eindeutig zu schreiben)Wenn nun aber die SO nichts zu einem Ausschluss aufgrund mehrmaligen Nichtantretens sagt, müsste ich es nach deinem ersten Satz in der Ausschreibung regeln können, nach deinem zweiten nicht.
Die SO regelt zum Nichtantreten “hat Spielwertung plus Geldstrafe gemäß Strafenkatalog zur Folge”. Da es in diesem Teil der SO keine Öffnungsklausel für ergänzende oder abweichende LV-Regelungen gibt, handelt es sich um eine abschließende, verbindliche Regelung. Es gibt keine Regelungslücke, die durch eine Ausschreibung geschlossen werden muss.
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Ich finde, das ist Auslegungssache. Aus der DBB-SO:
§ 2
2. Der Veranstalter kann nicht geregelte Sachverhalte der Spielordnung in einer
eigenen Spielordnung oder Ausschreibung ergänzen.Ein Ausschluss aus dem laufenden Wettbewerb ist in der DBB-SO nicht geregelt.
Man kann also durchaus auf die Idee kommen, dass man das weitergehend regeln darf.
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@baller802 sagte in Mannschaftsmeldebogen:
Ich finde, das ist Auslegungssache.
Juristen werden sich dieser Ansicht nicht anschließen.
Man kann also durchaus auf die Idee kommen, dass man das weitergehend regeln darf.
In einem Land mit Meinungsfreiheit (danke, dass das hier so ist) darf selbstverständlich jeder auf jede Idee kommen und diese äußern.
Aus der DBB-SO:
§ 2
2. Der Veranstalter kann nicht geregelte Sachverhalte der Spielordnung in einer
eigenen Spielordnung oder Ausschreibung ergänzen.Diese Ausgangslage liegt nicht vor. Wir haben keinen nicht geregelten Sachverhalt. Der Umgang mit Fällen von Spielenden, denen es an einer Teilnahme-, Einsatz- bzw. Spielberechtigung fehlt, ist in der SO geregelt.
Ein Ausschluss aus dem laufenden Wettbewerb ist in der DBB-SO nicht geregelt.
§ 38 SO regelt, was passiert, wenn Du Spielende einsetzt, denen es an einer der drei nötigen Berechtigungen fehlt (= vgl. Ausgangsposting).
§ 38 Absatz 1 lit. g) legt als Strafe für einen solchen Verstoß fest, dass es eine Spielwertung geben muss. § 38 Absatz 4 bestimmt, dass es ferner eine Geldstrafe geben kann. Nirgendwo in § 38 steht, dass ein Team für diesen Verstoß aus dem Wettbewerb entfernt werden darf.
Aus juristischer Sicht ist § 38 eine lückenfreie, abschließende Regelung. Der Gesetzgeber hat den Verstoß benannt (Fehlen von TB, EB oder SB) und die Strafe (MUSS 0:20 plus KANN Geldstrafe). Andere Strafen als die genannten sind damit unzulässig. Würde der Ordnungsgeber den Ausschluss erlauben wollen, so hätte er das in irgendeiner Form in § 38 einbauen müssen. Da ist weit und breit keine Regelungslücke, die man mithilfe von § 2 schließen kann. § 38 stellt eine vollständige, nicht erweiterungsfähige Regelung dar.
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Okay, mit dem Hinweis auf den §38 als abschließende Regelung in dieser Richtung löst sich der Widerspruch natürlich auf.
Dennoch hat es diese Regelung gegeben, allerdings dürfte sie letztendlich aus genau diesem Grund verschwunden sein.Vielleicht ist dies auch aus einem Punkt entstanden, den ich in verschiedenen Regelheften gefunden habe.
Z.B. im Heft von 2017:
S.77
Teil D - Klassifizierung der Mannschaften
D.3 Spielverlust
D.3.1 Eine Mannschaft, die ohne berechtigten Grund zu einem angesetzten Spiel nicht antritt oder vor Spielende das Spielfeld verlässt, verliert das Spiel durch Verlust der Spielberechtigung und erhält für die Klassifizierung null Punkte.
D.3.2 Verliert eine Mannschaft aus diesem Grund zum zweiten Mal, werden alle bisher von dieser Mannschaft gespielten Spiele annulliert.In den 90ern stand da auch noch, wird ans Ende des Tableaus gesetzt oder so.
Eventuell war also der Ausschluss mit diesem Punkt begründet worden? -
das ist vermutlich die Regelung, die ich gesucht habe, wobei der Grund (nicht einsatzberechtigter Spieler) nicht identisch ist mit dem nicht Antreten. Gehe ich also recht in der Annahme, dass 2x einen Spieler eingesetzt, der nicht auf dem MMB steht, nicht zur Streichung führt und 2x nicht Antreten würde zu einer Streichung führen.
Was ist, wenn einmal Fall 1 eingetreten wäre und einmal Fall2 ?
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@Jens_Speh sagte in Mannschaftsmeldebogen:
Dennoch hat es diese Regelung gegeben, allerdings dürfte sie letztendlich aus genau diesem Grund verschwunden sein.
Es gab eine Regelung, wonach ein Team, welches 2x nicht angetreten war, ausgeschlossen wurde. Dabei ging es ausschließlich um das Nichtantreten - es ging nicht um jede 0-20-Wertung.
Die Ausschlussregel entfiel, weil es immer wieder Teams gab, die für einen kurzen Zeitraum aus wenigen Leuten bestanden, die aber eigentlich für die betroffene Liga unproblematisch waren. Mit deren Ausschluss tat man weder dem betroffenen Team noch ihren Gegnern einen Gefallen.
Das Problem des mehrfachen Nichtantretens wurde nach Abschaffung der Ausschluss-Regel über das Strafgeld gelöst: jedes weitere Nichtantreten ist teurer als das vorhergehende - jedes Team entscheidet selbst, zu welchen Zeitpunkt es lieber zurückziehen möchte, um nicht horrende Strafen zu riskieren. Eigenverantwortung!
In den 90ern stand da auch noch, wird ans Ende des Tableaus gesetzt oder so.
Eventuell war also der Ausschluss mit diesem Punkt begründet worden?Ganz allgemein zum deutschsprachigen Regelheft: von den Anlagen A bis F kommen die Regelungen der Anlagen B, C, D und E in Deutschland nicht zur Anwendung und die Regelungen der Anlage F (Instant Replay System) nur in der BBL. Allein die Anlage A (SR-Handzeichen) ist für den Spielbetrieb in Deutschland allgemeingültig.
Es ist aber nicht unwahrscheinlich, dass manche Bestimmung der Spielordnung ihre Wurzel in einer Regelung hat, die im FIBA-Spielbetrieb gilt.
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@anyway sagte in Mannschaftsmeldebogen:
…, wobei der Grund (nicht einsatzberechtigter Spieler) nicht identisch ist mit dem nicht Antreten.
Gehe ich also recht in der Annahme, dass 2x einen Spieler eingesetzt, der nicht auf dem MMB steht, nicht zur Streichung führt
Ja.
und 2x nicht Antreten würde zu einer Streichung führen.
Früher ja, heute Nein.
Was ist, wenn einmal Fall 1 eingetreten wäre und einmal Fall2 ?
Heute? Nichts.
In Wettbewerben, die gemäß DBB-SO durchgeführt werden, führen 0-20-Wertungen (egal aus welchen Grund) NICHT zur Disqualifikation des Teams.