Wer bildet warum erfolgreich deutsche Bundesligaspieler aus?
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Aus Interesse habe ich mich hingesetzt und geschaut, aus welchen Vereinen die aktuellen deutschen Bundesligaspieler kommen. Kurz zur Methodik: ich habe immer geschaut, wo die Spieler in der NBBL gespielt haben (Das hat sicher seine Schwächen, das gilt aber auch für jeden anderen Zeitpunkt). Aufgenommen habe ich alle Spieler, die einigermaßen relevante Minuten bekommen haben. Neben den Bundesligaspielern sind auch die Spieler dabei, die im Ausland mindestens auf Bundesliganiveau gespielt haben.
1. Alba (Giffey, B.Hundt, Mattissek, Franz Wagner, Schneider, Saibou, Klein, Seiferth, Akpinar, Marin, Turudic, Zylka, M.Wagner) = 13
2. Ehingen (Ogbe, Radosavljevic, Vargas, Schilling, Agva, Sengfelder, S.Theis, Wolf, Staiger) = 9
3. Bamberg/Baunach (Thiemann, Kratzer, Schmidt, Stuckey, Tadda, Richter, Neumann, Obst)= 8
4. Gießen (Amaize, Kraushaar, Pjanic, Lischka, Lockhart, Christen= =6
5. Bayern München (Ogunsipe, Weidemann, Jallow, Freudenberg, Kovacevic) = 5
5. Braunschweig (Meisner, Lagerpusch, Nawrocki, Schröder, Theis)=5
7. Hagen (Hujic, Kessen, Günther, Bleck)=4
Würzburg (Hoffmann, Ugrai, Nowitzki, Kleber)=4
9.Heidelberg (Barthel, von Fintel, Zipser) =3
Bremerhaven (Kone, Breitlauch, Canty)=3
Jena (Reyes-Napoles, Haukohl, Voigtmann)=3
Langen (Heckmann, Völler, Langen)=3
13. Ludwigsburg (Emenga, Hukporti)= 2
Leverkusen (Breunig, Mönnighoff)=2
Frankfurt (Reischel, Bonga)=2
Paderborn (Kiel, Figge)=2
Bonn (WoBo, Koch)=2
Ulm (Krämer, Ferner)=2
Stahnsdorf (Mackeldanz, Grüttner Bacoul)=2
20.Schwabing (King) =1
Karlsruhe (McCray)=1
Speyer (Harris)= 1
Hamburg (Olinde)=1
Nürnberg (Doreth)=1
Köln (Schwethelm)=1
IBA München (Obiesie)=1
Oldenburg (Wimberg)=1
Vechta (Herkenhoff)=1
Grünberg (Wysocki)=1
Trier (Zirbes)=1Auffällig fand ich zunächst, dass einige ambitionierte und auch vom DBB dekorierte Jugendprogramme (Ludwigsburg, Oldenburg) kaum erfolgreich sind. Auch Ulm ist bisher kein Talenteförderort. Ebenfalls überraschend fand ich die Frankfurter Zahl, hier ist man im Bereich der jungen Profispieler spezialisiert.
Auf der positiven Seite fand ich neben der erwartbaren Albazahl die Anzahl der Ehinger Talente überraschend. In Bamberg könnte sich die Neuausrichtung auf die Jugend tatsächlich lohnen, weil da gute Arbeit im Nachwuchsbereich gemacht wird. Außerdem auffällig ist die Produktivität der traditionellen Basketballorte Gießen, Braunschweig und Hagen.
Zwei Fragen zum diskutieren:
Was unterscheidet erfolgreiche Standorte von nichterfolgreichen?
Ketzerisch gefragt: Sollte überhaupt jeder Bundesligastandort das Ziel haben, Spitzentalentförderung zu betreiben? Sollte nicht ein Standort wie Oldenburg, wo durchaus viel Geld in den Nachwuchs gesteckt wird, anerkennen, dass sie es offensichtlich nicht so gut können wie andere, sich auf die BBL-Mindestanforderungen für Nachwuchsförderungen beschränken und das freiwerdende Geld in den Profikader stecken. -
Zwei Fragen zum diskutieren:
Was unterscheidet erfolgreiche Standorte von nichterfolgreichen?**Zeit, Geduld und Geld. Bei Alba ist das doch so latent, da sie wirklich eine breite Basis haben und damit am Ende in der Leistungspyramide eine höhere Dichte haben, was aber auch oft der demographischen “Übermacht” (Einwohnerzahl Berlins) geschuldet ist. Trotzdem musst du es erstmal schaffen, aus der Masse an Kindern die “richtigen” sprich förderungswürdigen zu identifizieren und das macht Alba hervorragend. Sie investieren in Trainer und setzen darauf, dass jeder ambitioniert ist und damit zwangsläufig gute Arbeit im Sinne einer guten Talentförderung machen. **
Ketzerisch gefragt: Sollte überhaupt jeder Bundesligastandort das Ziel haben, Spitzentalentförderung zu betreiben? ABSOLUT!!! Keine zwei Meinungen. Schau dir doch mal an, was in Bayreuth die letzten Jahre passiert ist. Da wurde die Jugendarbeit KOMPLETT **vernachlässigt. Ein Tim Nees ist offiziell Minikoordinator und macht in Wahrheit nichts anderes als bei den Profis Big Individual Trainer. Das ist in meinen Augen Ressourcenverschwendung. Es geht ja nicht nur um Jugendarbeit im Sinne der Spitzenförderung sondern auch darum, dass jeder Verein ein Leuchtturm ist und Basketball an sich voranbringen muss. Was nützt es mir da, wenn ich ein halbwegs erfolgreiches BBL Team habe und da drunter aber nix weiter kommt? Irgendwann werden die Standards hoffentlich so weit angehoben, dass jeder Verein BBL eine Art NLZ mit bestimmten Standards wie beim Fußball haben muss. Das ist sicherlich noch weit weg von den Fußballstandards aber das MUSS der nächste Schritt sein. **
Sollte nicht ein Standort wie Oldenburg, wo durchaus viel Geld in den Nachwuchs gesteckt wird, anerkennen, dass sie es offensichtlich nicht so gut können wie andere, sich auf die BBL-Mindestanforderungen für Nachwuchsförderungen beschränken und das freiwerdende Geld in den Profikader stecken.
**Nein!!! Das wären dann ja wieder Zustände, wie in den frühen 2000ern, wo alle dt Klubs die Jugendarbeit haben schleifen lassen, weil man dank Bosman so viele Ausländer haben konnte, wie man wollte. Dadurch ist eine ganze Generation dt. Spieler auf der Strecke geblieben. Zum Glück gibt es von Seiten der Liga Auflagen, wie viel Jugendtrainer offiziell (siehe Bayreuth) angestellt sein müssen und was sie zusammen (wohlgemerkt) verdienen müssen. Ausserdem woran misst man erfolgreiche Jugendarbeit? An BBL Spielern oder auch daran, wie viele generell einen Profivertrag kriegen, sei es ProB, ProA oder evtl dann ans College gehen, um ihren beruflichen Werdegang vorzubereiten? Das sollte man durchaus differenzierter sehen. ** -
Kleine Korrektur: Akpinar hat meines Wissens nach in Hamburg in der NBBL gespielt.
ALBA hat natürlich einen Riesen Vorteil durch die Einwohnerzahl. Allerdings investieren sie auch (ich bahaupte mal) mehr Geld als jeder andere Verein in die Jugendförderung. Sie gehen aktiv zu Grundschulen und Oberschulen und machen Sportevents, Tuniere, etc. Will sagen der Erfolg kommt nicht NUR von der Einwohnerzahl.
Jugendförderung (Trainer, Hallen, Equipment) ist teuer und jeder Verein muss abwegen ob das Geld in den Profikader gesteckt werden soll oder verwendet wird, um vielleicht in 5-6 Jahren wettbewerbsfähige Spieler zu generieren. Bei Standorten mit geringen Einwohnerzahlen kann man schon verstehen, wenn sie nicht invesierten wollen. Es ist immernoch ein Geschäft, und wenn mehr Geld verdient wird durch einen eingekauften Profikader, als mit geförderten Talenten (was bei geringen Einwohnerzahlen eine sehr riskantes Geschäft ist) kann man das verstehen. Langfristig für den deutschen Basketball ist das natürlich nicht förderlich.
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Danke @ Arne für diese Auflistung,ich finde es sehr intressant zu sehen woher die Spieler überhaupt kommen, bezw. ausgebildet wurden.
Einige BBL Vereine machen eben nur das an Ausbildung was die BBL vorschreibt,weil das Geld für Investitionen in die Jugend eben fehlt.
Dann gibt es eben noch Vereine die sich über Jahre hinaus die Nachwuchsarbeit auf die Fahne geschrieben haben,und denen es reicht Regionalliga oder Pro B zu spielen.
Na und in Oldenburg hat man ja noch nie Geduld gehabt Talente in die 1 Mannschaft einzubinden, egal ob Wimberg der Oldenburger ist oder die Jungs die geholt worden sind.
Ich könnte gut damit leben wenn Oldenburg etwas mehr den Nachwuchs vertrauen würde.auch wenn dadurch mal Spiel verloren gehen würde.
Das wird aber wohl in Oldenburg nicht passieren weil die Verantwortlichen so unter Erfolgszwang stehen,das sie es sich einfach nicht leisten können die Jugend im Profibereich so viel Minuten zu geben wie nötig sind um sich entwickeln zu können.
Für die Baskets aus Oldenburg wäre es tatsächlich besser nur das nötigste zu tun,und die dadurch freiwerdenden Ressourcen ins BBL Team zu stecken um fertige deutsche Spieler zu verpflichten,aber ob das die bessere Lösung ist weiß man eben auch nicht. -
Respekt, dass du sogar an Lischka gedacht hast, der ganz zu Beginn der NBBL-Ära in dieser Jugendliga spielte und - obwohl erst 29 Jahre alt - damit zur ersten Generation gehört. Man darf gespannt sein, welche Früchte das Programm getragen haben wird, wenn eine weitere Spielergeneration es durchlaufen hat. In einer Liga, in der in jedem Team viele Deutsche im Kader stehen müssen, profitiert von einem großen Talentpool am Ende jeder. Agva, Marin, Saibou, Kone und Völler durchliefen so nicht das Gießener sondern ein anderes Jugendprogramm, spielten aber für eine gewisse Zeit an der Lahn. Christen, Amaize und Lockhart wurden vor Ort ausgebildet, haben aber nie für die BBL-46ers gespielt.
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@Arne danke für die Auflistung.
Zur Info: Schwabing und IBAM sind identisch. IBAM ist ein Teil des TSV Schwabing. Die spezielle Nachwuchsförderung mit Wohngruppe hat nur einen neuen Namen bekommen. -
Interessante Aufstellung, nur der Hinweis: Robin Benzing, Luc van Slooten und Isaiah Hartenstein fehlen, in Braunschweig fehlt ein Theis. Und was machen wir mit Kostja Mushidi?
Manche Spieler “gehören” vielen: Herkenhoff etwa wurde noch mit Quakenbrück Meister in der U16 und hat vorher in Osnabrück gespielt. Bonga ist eigentlich Koblenzer, Jarelle Reischel ging mit 16 in die USA.Berlin, Bamberg und Bayern können sich teure Programme leisten, mit denen sie den Nachwuchs fördern. Wir hatten in Bonn auch mal ein Vierjahresprogramm, aus dem Koch und WoBo hervorgingen, Thülig hätte es schaffen können, hat sich aber fürs Studium entschieden. Das Programm wurde dann nach dem Fehlschlägen mit WoBo und Thülig eingedampft.
In Quakenbrück gehört es zum Selbstverständnis der Verantwortlichen, Talente auszubilden. Es hängt also erstmal am Geld, dann oft am Zufall und den Talenten, am persönlichen Engagement Einzelner, gelegentlich auch an der strategischen Ausrichtung. Und natürlich an guten Trainern, wie man an einigen Standorten sehen kann.
Bei uns im Westen hapert es leider an der konsequenten Vernetzung. Zwischen Bonn und Rhöndorf hakt es. Köln wurschtelt so vor sich hin. Aber vielleicht sollte man auch nicht nur auf die BBL schauen. Ich denke, was Leverkusen leistet, ist aller Ehren wert, auch wenn nicht so viele Spiele in der BBL landen. War es in Ludwigsburg nicht ähnlich? Wir fällt da Johannes Joos ein, der an der BBL kratzte und nun in Trier ein Leistungsträger in der ProA ist. -
Ich denke das King in Schwabing das laufen gelernt hat, Basketball hat er bei der Eintracht Frankfurt gespielt, genau wie Jarelle Reischel Jahre später mit Filmore Beck.
Benzing bei Langen, genauso wie Neumann auch.
Kiel hat auch NBBL bei den Skys gespielt. -
Dominic Lockhart gehört noch zu Oldenburg.
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@Langer_Eugen: Aktuelle Bundesligaspieler, bzgl. Benzing, Theis und Mushidi.
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Interessante Aufstellung, nur der Hinweis: Robin Benzing, Luc van Slooten und Isaiah Hartenstein fehlen, in Braunschweig fehlt ein Theis. Und was machen wir mit Kostja Mushidi?
Manche Spieler “gehören” vielen: Herkenhoff etwa wurde noch mit Quakenbrück Meister in der U16 und hat vorher in Osnabrück gespielt. Bonga ist eigentlich Koblenzer, Jarelle Reischel ging mit 16 in die USA.Hartenstein habe ich vergessen, Benzing ist das zweite Langen bei Langen (Schreibfehler). Van Slooten hatte meiner Meinung nach noch nicht genügend Spielanteile. Mushidi + Stanic habe ich ebenfalls vergessen.
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Bei Köln fehlt meiner Erinnerung nach noch Tibor Pleiß.
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Grünberg (Wysocki)
Was hat den Wysocki mit Grünberg zu tun?
Da sein Vater dort und beim VfB Gießen Trainer war kann es durchaus sein, dass Wysocki dort spielte. Aber NBBL eher nicht
Der Vater (Christoph Wysocki) har Grünberg nach dem Abstieg aus der 2.BBL Süd in der Regionalliga trainiert. Das muss so ca. 2001/2002 gewesen sein. Konrad war meines Wissens nach mit 16 in die USA gegangen und hat da gespielt (und in Princeton studiert)
Nach seiner Rückkehr spielte er in diversen 2. Bundesliga und Bundesligamannschaften. JBBL/NBBL hat er nie gespielt.
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Zwei Fragen zum diskutieren:
Was unterscheidet erfolgreiche Standorte von nichterfolgreichen?
Ketzerisch gefragt: Sollte überhaupt jeder Bundesligastandort das Ziel haben, Spitzentalentförderung zu betreiben? Sollte nicht ein Standort wie Oldenburg, wo durchaus viel Geld in den Nachwuchs gesteckt wird, anerkennen, dass sie es offensichtlich nicht so gut können wie andere, sich auf die BBL-Mindestanforderungen für Nachwuchsförderungen beschränken und das freiwerdende Geld in den Profikader stecken.zu Frage 1: Ehingen rekrutierte früher schon sehr früh extern. Daher ist Deine Aufstellung inkl. Deiner Ergebnisse wie Du schon sagst ein Problem des Zeitpunktes. Wenn ich in der JBBL oder sehr früh in der NBBL Spieler aus Hamburg, Saarlouis, Köln oder sonst wo her hole, dann fälscht das sicher die Statistik. Lange Zeit konnte niemand so richtig Schule & Basketball anbieten. Da war Ehingen bzw die Urspringschule allein auf weiter Flur. Das hat sich geändert. Aktuell ist Ehingen in der NBBL sogar abgestiegen. Durch die BBAs der BBL Teams kann Urspring hier nichts einzigartiges mehr anbieten.
zu Frage 2: Meiner Meinung nach müsste es doch noch die Regel geben, dass BBL Vereine 8% ihres Etats in die Jugend stecken müssen. Oder gibt es das nicht mehr. Dann benchmarkt man, orientiert sich an den erfolgreichen Programmen. Das haben viele ja getan und sich ähnlich aufgestellt wie Ehingen. Viele Standorte haben sich aber ein Model verschrieben, das schon sehr viel “Ausschuss” produziert. Wenn man einen der besten Guards des Jahrgangs 2000, einen der besten des Jahrgangs 2001, dann 2002, etc hat, können sich eben auch nur 1-2 durchsetzen. Auch in der NBBL gibt es nur 200 Minuten zu verteilen. Danach wird der Sprung in die BBL oder zum Farmteam in der ProB, in dem auch schon die “herausgewachsenen” Spieler der Jahrgänge 1998 und 1999 spielen nicht wirklich einfacher. In der BBL sind die deutschen Spots dann auch meist langfristig mit älteren Deutschen besetzt.
Edit: Edith möchte noch hinzufügen, dass erfolgreiche von nicht erfolgreichen Programmen sich dadurch unterscheiden, wie Du Deine aufstellung anfertigst Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast heißt es so schön.
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Heidelberg kommt auf jeden Fall zu gut weg. Von Fintel kommt aus Jena??.
In HD finder eigentlich keine vernünftige Jugendarbeit statt. Die 2 anderen Genannten waren einfach nur Glück bzw. zu talentiert um nicht entwickelt zu werden. -
Schoenen Dunk für die super interessante Auflistung. Bei der Diskussion darüber werden leider gerne immer mal unterschiedliche Aspekte außer Acht gelassen. Da wird gerne gesagt „mein Standort muss unbedingt mehr für die Jugendausbildung tun, das lohnt sich auf Dauer, und es schafft zusätzlich Integrationsfiguren. Aus meiner Sicht ist beides im Allgemeinen nicht richtig und in beiden Fällen sorgt die Deutschenquote für genau das Gegenteil ihres Einführungsgrundes.
- These: Jugendarbeit lohnt sich auf Dauer wirtschaftlich:
Es gibt zwei Faktoren die dazu beitragen können, dass sich Jugendarbeit auf der „Habenseite“ bei einer wirtschaftlichen Betrachtung von BBL Bilanzen wiederfindet, nämlich dann wenn es gelingt einen eigenen Spieler in die BBL zu entwickeln, und dieser dann „Kostengünstiger“ ist, als ein vergleichbarer nicht selbst hervorgebrachter Spieler, oder wenn es gelingt für einen selber ausgebildeten Spieler eine Ablösesumme zu erzielen.
Der erste Fall ist grundsätzlich denkbar, aber nur dann wenn dieser Spieler zu dem Zeitpunkt an dem er BBL Spieler wird mit einem langfristigen, gering dotierten Vertrag ohne Ausstiegsmöglichkeit ausgestattet ist. In jedem anderen Szenario wird er sofort wenn er sich etabliert mit gut dotierten Angeboten anderer BBL Vereine konfrontiert (die alle wegen der Quote versuchen müssen einigermaßen spielfähige Deutsche zu bekommen, von denen die besten 15 bis 20 bei den Top Clubs langfristig gebunden sind.). Um ihn dann zu halten muss man die Marktpreise mitgehen. Aus genau diesem Grund ist der positive wirtschaftliche Aspekt wenn er denn überhaupt auftritt, zeitlich sehr begrenzt.
Der Aspekt der „Ablösesumme“ kommt nur dann zum Tragen, wenn der Spieler entweder in eine der absoluten Top-Ligen wechselt, oder aber zu Bayern oder evtl. Bamberg. Der einzige Verein der in Deutschland ansonsten in der Lage währe Ablösesummen im signifikanten Umfang zu bezahlen (ALBA) ist der einzige Verein der es nicht benötigt, da hinreichend hochqualifizierter Nachwuchs in den eigenen Reihen vorhanden ist. Ablösesummen sind eine absolute Ausnahme. Auch hier hat die Deutschenquote negative Auswirkungen auf das Geschehen. Weil es nur sehr wenige deutsche absolute Top Spieler gibt, ist der Markt so verknappt, dass diese Spieler automatisch bei den wenigen Top Teams landen. Die Teams dahinter müssen verzweifelt versuchen einigermaßen spielfähige Deutsche in den Kader zu bekommen und geben infolgedessen im Vergleich viel zu viel Geld für diese aus. - These: Nachwuchsarbeit schafft Identifikation:
Das wird ebenso gerne gesagt wie es Unsinn ist. Natürlich freut sich immer die ganze Halle, wenn ein eigener Jugendspieler in der Garbage-Time auf’s Feld darf, aber schauen wir doch mal genauer auf die oben aufgeführte Liste. Wer von den genannten 91 Spielern, hat den seinen echten „BBL- Durchbruch“ auch bei dem Team geschafft, in dem er groß geworden ist? (Als BBL Durchbruch bezeichne ich mehr als die Hälfte aller Spiele und mehr als 8 Min/Spiel für eine Saison. Teams die nicht in der BBL sind/waren haben natürlich keinen Spieler, der bei ihnen den „Durchbruch“ geschafft hat)
Alba (Giffey, B.Hundt, Mattissek, Franz Wagner, Schneider, Akpinar) = 6
2. Ehingen 0
3. Bamberg/Baunach (Stuckey, Tadda, Neumann,)= 3
4. Gießen (Kraushaar, Pjanic, Lischka,)3
5. Bayern München 0
5. Braunschweig (Schröder, Theis)=2
7. Hagen (Günther, Bleck)=2
Würzburg (Hoffmann, Nowitzki, Kleber)=3
9.Heidelberg 0
Bremerhaven (Breitlauch)=1
Jena (Reyes-Napoles)=1
Langen 0
13. Ludwigsburg 0
Leverkusen 0
Frankfurt (Bonga)=1
Paderborn 0
Bonn (WoBo, Koch)=2
Ulm (Krämer) =1
Stahnsdorf 0
20.Schwabing (King) =0
Karlsruhe (McCray)=0
Speyer (Harris)= 0
Hamburg (Olinde)=0
Nürnberg (Doreth)=0
Köln (Schwethelm)=1
IBA München (Obiesie)=0
Oldenburg (Wimberg)=0
Vechta (Herkenhoff)=1
Grünberg (Wysocki)=0
Trier (Zirbes)=1Ohne es jetzt hypergenau recherchiert zu haben bleiben da also ~30 Spieler (ein Drittel der Ursprünglichen Liste) in den letzten paar Jahren übrig, die es aus dem eigenen Nachwuchsprogramm in die BBL gebracht haben, und dort für Ihren Verein mindestens eine Saison ernsthaft zum Erfolg beigetragen haben. Fast alle auf der Liste sind dann auch relativ schnell weitergezogen und haben Ihre Karriere an einem anderen Ort fortgesetzt. Die Route über „Eigengewächse“ eine höhere „Identifikation“ zu schaffen ist absolut selten und nicht planbar, sondern ergibt sich in einigen ganz glücklichen Zufällen. Konzeptionell darauf zu setzten ist grundsätzlich natürlich nicht falsch (Siehe Berlin), erfordert aber eben auch ein riesiges Einzugsgebiet ohne Konkurrenz und eine langjährige Basketballtradition in dieser Region (siehe ebenfalls Berlin). Die Chance das dies ein kleiner Verein kopieren kann ist dann doch ziemlich gering.
Weil das alles so ist, lohnt sich intensive Nachwuchsarbeit für einen Verein in der BBL nicht wirtschaftlich und bleibt es ein imageförderndes Hobby für die Vereine die viel Geld haben und nicht die „Nachwuchsproduktionsmaschine“ die man auf den ersten Blick erhoffen würde. Das führt dann dazu dass einige der BBL Vereine eben nur das absolut notwendige Minimum in die Nachwuchsarbeit investieren.
- These: Jugendarbeit lohnt sich auf Dauer wirtschaftlich:
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Grünberg (Wysocki)
Was hat den Wysocki mit Grünberg zu tun?
Da sein Vater dort und beim VfB Gießen Trainer war kann es durchaus sein, dass Wysocki dort spielte. Aber NBBL eher nicht
Der Vater (Christoph Wysocki) har Grünberg nach dem Abstieg aus der 2.BBL Süd in der Regionalliga trainiert. Das muss so ca. 2001/2002 gewesen sein. Konrad war meines Wissens nach mit 16 in die USA gegangen und hat da gespielt (und in Princeton studiert)
Nach seiner Rückkehr spielte er in diversen 2. Bundesliga und Bundesligamannschaften. JBBL/NBBL hat er nie gespielt.
Das ist ja interessant. Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/2._Basketball-Bundesliga_2000/01) war die Grünberg-Sache 2000/2001. Konrad W. konnte doch noch gar nicht NBBL spielen, weil er dafür bei der Gründung des Programms bereits zu alt war. Wikipedia ist generell auf dem absteigenden Ast und wird leider immer weniger gepflegt. Alte Informationen dieser Art sind aber recht verlässlich, vergleich dazu auch diesen Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Wysocki
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Grünberg (Wysocki)
Was hat den Wysocki mit Grünberg zu tun?
Da sein Vater dort und beim VfB Gießen Trainer war kann es durchaus sein, dass Wysocki dort spielte. Aber NBBL eher nicht
Der Vater (Christoph Wysocki) har Grünberg nach dem Abstieg aus der 2.BBL Süd in der Regionalliga trainiert. Das muss so ca. 2001/2002 gewesen sein. Konrad war meines Wissens nach mit 16 in die USA gegangen und hat da gespielt (und in Princeton studiert)
Nach seiner Rückkehr spielte er in diversen 2. Bundesliga und Bundesligamannschaften. JBBL/NBBL hat er nie gespielt.
Das ist ja interessant. Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/2._Basketball-Bundesliga_2000/01) war die Grünberg-Sache 2000/2001. Konrad W. konnte doch noch gar nicht NBBL spielen, weil er dafür bei der Gründung des Programms bereits zu alt war. Wikipedia ist generell auf dem absteigenden Ast und wird leider immer weniger gepflegt. Alte Informationen dieser Art sind aber recht verlässlich, vergleich dazu auch diesen Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Wysocki
2000/2001 war die Grünberger 2.BBL Saison, da war Dejan Kostic Trainer, später dann für die letzten ich glaube 3 Spiele Ralf Römer. Christoph Wysocki hat die Saison danach nach Abstieg in die Regio übernommen, also lag ich mit 2001/2002 sogar richtig
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@Arne2001: Danke für die Fleißarbeit, die Zahlen rauszusuchen.
Natürlich muss man die Zahlen in den richtigen Kontext setzen. Du sagst ja selbst, du hast dich für die Teilnahme NBBL entschieden, aber es gäbe noch andere Möglichkeiten “Herkunft” bzw. “ausbildender Verein” zu definieren.Am Beispiel Frankfurt wird es meiner Meinung nach recht deutlich: Ja, sie haben die Spieler schon halbfertig, also als junge Profis nach Frankfurt geholt, aber das Barthel und Voigtmann dann dort so gut geworden sind, das sie Euroleague-Kaliber erreichen, ist Frankfurts Verdienst.
Oder Beispiel Saibou. Er hat in der Jugend in Berlin gespielt, aber erst über die anderen Stationen, vor allem Gießen, ist er zum Nationalspieler geworden.Vielleicht könnte man die BBL/Euroleague/Eurocup/NBA/BCL Minuten&Punkte der deutschen Spieler zählen und ins Verhältnis zur Anzahl der Jugendspieler in allen deutschen Vereinen setzen. Dann würde man keine Aussage darüber kriegen, welcher spezifische Verein besonders gut ausbildet, aber man könnte vielleicht die Qualität und Breite der deutschen Ausbildung erkennen.
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Grünberg (Wysocki)
Was hat den Wysocki mit Grünberg zu tun?
Da sein Vater dort und beim VfB Gießen Trainer war kann es durchaus sein, dass Wysocki dort spielte. Aber NBBL eher nicht
Der Vater (Christoph Wysocki) har Grünberg nach dem Abstieg aus der 2.BBL Süd in der Regionalliga trainiert. Das muss so ca. 2001/2002 gewesen sein. Konrad war meines Wissens nach mit 16 in die USA gegangen und hat da gespielt (und in Princeton studiert)
Nach seiner Rückkehr spielte er in diversen 2. Bundesliga und Bundesligamannschaften. JBBL/NBBL hat er nie gespielt.
Das ist ja interessant. Laut Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/2._Basketball-Bundesliga_2000/01) war die Grünberg-Sache 2000/2001. Konrad W. konnte doch noch gar nicht NBBL spielen, weil er dafür bei der Gründung des Programms bereits zu alt war. Wikipedia ist generell auf dem absteigenden Ast und wird leider immer weniger gepflegt. Alte Informationen dieser Art sind aber recht verlässlich, vergleich dazu auch diesen Artikel: https://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_Wysocki
2000/2001 war die Grünberger 2.BBL Saison, da war Dejan Kostic Trainer, später dann für die letzten ich glaube 3 Spiele Ralf Römer. Christoph Wysocki hat die Saison danach nach Abstieg in die Regio übernommen, also lag ich mit 2001/2002 sogar richtig
Wahnsinn, der Kostic. Ja, du lagst richtig, hab nur falsch gelesen.
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Guter Beitrag von Loosignho, dem stimme ich voll zu. Nachwuchsarbeit lohnt sich wirtschaftlich in den aller meisten Standorten nicht (wenn überhaupt dann nur in Berlin oder anderen Großstädten wie München oder Frankfurt). Deshalb ist es gut, dass in der BBL die Manschaften die verpflichtet sind in die Jugendförderung zu investieren.
Ein interessanter Punkt der das Thema tangiert ist die Deutschen-Quote und die Frage ob das für den Deutschen Basketball fördernd ist. Natürlich bekommen durch die Quote mehr deutsche Spieler einen Profi-Vertrag und haben potentiell die Chance mehr zu Spielen. Dass das nicht immer sogut funktioniert, haben wir diese Saison z.B. in Oldenburg gesehen. Da haben nur 2 Deutschte wirklich Spielzeit gehabt. Vielleicht wäre es besser gewesen, die anderen 4 in der ProA oder ProB Erfahrungen sammeln zu lassen.
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Man könnte aus der 6+6 Regel auch eine 4+8 Regel machen. Aber die 4 müssen dann wirklich komplett vom Verein ausgebildet worden sein. Dadurch würde man viele Vereine antreiben, mehr auf den eigenen Nachwuchs zu achten. Eine 2+3 Regel wäre auch eine Möglichkeit, d.h. es müssen immer zwei Deutsche auf dem Platz stehen.
Ich bin gespannt wie es mit der 6+6 Regel weitergeht.
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Die Einwohnerzahl oder das Einzugsgebiet kann nicht das Kriterium für eine erfolgreiche Jugendarbeit sein. Der Grossraum Berlin hat etwa soviele Einwohner wie das Ruhrgebiet, ist in der JBBL/NBBL aber deutlich erfolgreicher.
Alba ist der Verein in D, der das mit Abstand meisste Geld in die eigene Jugend steckt (ca. 4 Mio. € pro Saison), dementsprechend gross ist die Auswahl an gut ausgebildeten Spielern. Finanziell könnten da derzeit nur die Bayern mithalten, wenn sie denn wollten.
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Man könnte aus der 6+6 Regel auch eine 4+8 Regel machen. Aber die 4 müssen dann wirklich komplett vom Verein ausgebildet worden sein. Dadurch würde man viele Vereine antreiben, mehr auf den eigenen Nachwuchs zu achten. Eine 2+3 Regel wäre auch eine Möglichkeit, d.h. es müssen immer zwei Deutsche auf dem Platz stehen.
Ich bin gespannt wie es mit der 6+6 Regel weitergeht.
4 Spieler komplett vom Verein ausgebildet? Und wo spielen dann die Spieler, die von kleinen Vereinen kommen, aber das Talent für Größeres haben? Bleiben die dann in Regio, ProB/A hängen?
Übrigens hat Bauermann bei der Einführung der 6+6 schon gefordert, daß in der BBL immer 1 Deutscher auf dem Parkett stehen muß, ist damit aber am Widerstand der Vereine gescheitert. -
Gute konzeptionelle Jugendarbeit fängt immer ganz klein an ( U6/U8 ) und bietet dann bis oben zu JBBL/NBBL eine durchgängige Förderung an. Das machen die wenigsten BBL Vereine konsequent (mir fällt da nur ALBA ein), fast alle anderen fördern selbst erst viel später (U14 oder sogar erst JBBL), falls überhaupt. Das zieht man aus Überzeugung durch um Spieler bestmöglich zu entwickeln für den Sport, aber nicht mit dem Ziel “ich muss jedes 2. Jahr einen BBL Spieler rausbringen”. Das funktioniert nämlich nicht zuverlässig mit lokalen Ressourcen, seien sie auch noch so gross. Da kommen aber eine ganze Menge Spieler raus, die die für sie bestmögliche Ausbildung bekommen haben, dann aber vielleicht “nur” ProB spielen. Das ist für BBL Clubs natürlich nicht das wirkliche Ziel, aber nur so geht Nachwuchsentwicklung grasswurzelmässig konsequent. Und das wollen (oder auch können) viele BBL (und auch ProA/ProB) Vereine sich nicht leisten, weil es enorme Manpower und Ressourcen kostet. Da ist es natürlich einfacher, fast “fertige” Spieler in die Internate zu holen. Aber das das überhaupt passiert, ist der Effekt der Deutschenquote. Und die ist auf jeden Fall positiv zu bewerten meiner Meinung nach……
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Gute konzeptionelle Jugendarbeit fängt immer ganz klein an ( U6/U8 ) und bietet dann bis oben zu JBBL/NBBL eine durchgängige Förderung an. Das machen die wenigsten BBL Vereine konsequent (mir fällt da nur ALBA ein), fast alle anderen fördern selbst erst viel später (U14 oder sogar erst JBBL), falls überhaupt.
Frankfurt
Bamberg
BayernWelches Kriterium erfüllen die in deinen Augen nicht?
Abgesehen davon, dass U6 Kindergarten bedeutet und man den Bewegungs- und Ballsport in diesem Alter nicht Basketball nennen sollte. -
Man könnte aus der 6+6 Regel auch eine 4+8 Regel machen. Aber die 4 müssen dann wirklich komplett vom Verein ausgebildet worden sein. Dadurch würde man viele Vereine antreiben, mehr auf den eigenen Nachwuchs zu achten. Eine 2+3 Regel wäre auch eine Möglichkeit, d.h. es müssen immer zwei Deutsche auf dem Platz stehen.
Ich bin gespannt wie es mit der 6+6 Regel weitergeht.
An der Stelle lohnt sich meiner Meinung nach der Hinweis auf die “homegrown”-Regelung, die ja schon angedacht wurde.
Die würde bedeuten, das die Deutschenquote durch eine “Eigengewächs”-Quote ersetzt würde. Da ist nicht mehr die Nationalität des Spielers im Pass entscheidet, sondern nur, ob er lange genug in diesem Verein ausgebildet wurde. Ich weiss nicht genau wie die Regelung aussehen soll, aber könnte mir etwas in der Art vorstellen: Spieler müssen im Alter bis 22 mindestens 4 Jahre beim Verein verbracht haben.
Da Kinder und Jugendliche tendenziell eher noch nicht quer durch die ganze Welt angeworben werden, würde der Anteil der Deutschen bzw. einheimischen oder regional aufgewachsenen Talente wohl trotzdem ziemlich hoch bleiben. -
Zur Frage Warum man (deutsche) Spieler ausbilden sollte:
Ich glaube, das der Spielermarkt so ein bisschen wie ein Konto ist: Wenn man viel einzahlt, kann man auch viel abheben.
Klar, das Guthaben was man mit der Ausbildung eines Spielers einzahlt, wird in den seltensten Fällen exakt das gleiche sein, was ein Verein mit der Beschäftigung eines Spielers zu einem guten Kosten-Nutzen-Verhältnis abhebt.
Aber man schafft durch die Ausbildung in gewisser Weise Werte, die das Konto erhöhen, also den Spielerpool in Qualität und Breite verstärken. Und je breiter und qualitativ besser der Pool ist, desto mehr Nutzen kann man in Form eines qualitativ hochwertigen, aber bezahlbaren Spielers daraus ziehen.
Weil das aber ganz schwer für einen einzelnen Verein irgendwie rechenbar ist, angesichts einer weltweit operierenden Sport-Industrie, finde ich es gut, das die deutschen Dachorganisationen (DBB+BBL) Randbedingungen (Deutschenquote, Ausbildungsvergütung) gesetzt haben, die jeden Markt-Teilnehmer zur Partizipation zwingt und motiviert. -
Kleine Korrektur zu Langen:
Heckmann hat da keine Sekunde NBBL gespielt, nur Pro B.
NBBL hat er beide Jahre (davor war er auf der Highschool) beim ASC Theresianum Mainz gespielt.
In seinem zweiten Jahr hat Nico Barth aus Langen mit ihm zusammen in Mainz NBBL gespielt. -
Man könnte aus der 6+6 Regel auch eine 4+8 Regel machen. Aber die 4 müssen dann wirklich komplett vom Verein ausgebildet worden sein. Dadurch würde man viele Vereine antreiben, mehr auf den eigenen Nachwuchs zu achten. Eine 2+3 Regel wäre auch eine Möglichkeit, d.h. es müssen immer zwei Deutsche auf dem Platz stehen.
Ich bin gespannt wie es mit der 6+6 Regel weitergeht.
Also von der U6 bis in die BBL bei nur einem Verein? Das wird aus den verschiedensten Gründen nicht funktionieren, und sei es, dass die Eltern privat oder berufsbedingt umziehen wollen.
Eine 4+8 Regel würde auch nur die bestehenden finanzkräftigen Vereine schützen. Wer als Shootingstar in die BBL in kurzer Zeit aufsteigt, dem wird die BBL-Tür vor der Nase zugeworfen.
Mal abgesehen davon, dass man mit Minderjährigen keine Verträge abschliessen kann, die in die Volljährigkeit hinein reichen.
Die 6+6 Regel dürfte das äußerte sein, was im Berufssportler möglich sein dürfte.
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Ja @Bemha, U6 heißt Kita-Sport - das mag noch nicht allzu viel mit Basketball zu tun haben, aber es werden in diesem Alter bereits Spaß an sportlicher Bewegung und für die weitere Entwicklung extrem wichtige Grundlagen in Sachen Koordination gelegt. Und genau deshalb schickt Alba in deutlich über 50 Kitas jede Woche professionelle Trainer, die dort mit den Kindern spielerisch arbeiten. Die wenigsten werden irgendwann in der BBL landen, aber - mal abgesehen davon, daß sich Alba insoweit auch als ‘Social Player’ in der Stadt sieht - die meisten Kids kriegen eine emotionale Bindung zu Alba und vor allem zum Basketball. Und das kann sicher nur gut für unseren Lieblings-Sport sein…
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@reaper67… dir fällt nur Alba ein?? Dann verfolgst du nicht alle Ergebnisse der jungen Basketballer. U19 und U16 der Bayern sind Deutscher Meister 2019. Ich denke, das ist auch eine erwähnenswerte Leistung!
Bei Alba spielen (fast) nur Spieler in der JBBL/NBBL, die aus dem eigenen Jugendprogramm kommen. Wie ist das denn bei den Bayern?
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@ Low Post: “fast” ist relativ.
Bei Alba spielen meines Wissens auch viele Jugendspieler aus anderen Berliner Programmen, was ich auch für völlig ok halte.
Und die Verhältnisse sind sicherlich auch nicht so wie bei Bayern oder Bamberg. Aber auch bei Alba spielen inzwischen Talente, die vorher Hunderte von Kilometern entfernt aktiv waren.
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@Jazz
Ich finde für die sehr junge Altersgruppe die Heidelberger Ballschule ein sehr interessantes Konzept. Wenn die Alba-Trainer im Bereich U6, vielleicht auch noch in den Bereich U8 etwas Derartiges anbieten, ist das toll. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es hierfür aber nicht zwingend Basketballtrainer braucht, da es um eine umfassende Freude an Spiel und Bewegung geht und zum Teil auch nicht jeder (gute) Basketballtrainer hierfür die optimale Besetzung ist.Hinter dem Konzept, möglichst viele Kinder positiv mit Bewegung und (Ball)sport zu bringen, stehe ich zu 100%. Fußballspielen tun sie doch eh fast alle. Dass man mit einem Ball auch etwas Anderes machen kann, erfährt nicht jedes Kind von klein auf. Und gewinnt man keine Nachwuchsbasketballer, dann stehen die Chancen doch recht gut, Fans zu gewinnen. Hallen mit > 10.000 Zuschauern wollen auch regelmäßig gefüllt werden.
Leider scheint man das in meiner Heimatstadt gerade überhaupt nicht zu kapieren und bewegt sich genau in die falsche Richtung. Sichtung ist alles, mehr braucht es ja nicht. Mal schauen, ob die Halle voll wird zum Finale, sind ja schließlich Pfingstferien. Oder schafft man es mit „Sonderangeboten“ doch noch?
Ich kann gar nicht sagen, wie ich das finde, ohne Streß mit den Moderatoren zu bekommen. Von wegen Ausdrucksweise und so. Ich finde es sehr besch……eiden, kann gar nicht so viel essen, wie ich k*tzen möchte.
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Es werden deutlich mehr Ablösesummen bezahlt. Allerdings wird dieses Thema jetzt genauso wie die anderen finanziellen Themen (Gehälter, Budgets) so gut wie nicht kommuniziert. Dazu gibt es auch noch die Ausschüttung aus dem Jugend-Fond, in den für jeder neuen Lizenz in der BBL (3000) ProA (1500) und ProB (750) eingezahlt wird. Da gab es auch einen Schlüssel, wie das Geld dann aufgeteilt wird.
Es gibt auch noch eine andere Möglichkeit, in der sich Nachwuchsarbeit finanziell lohnt. Nur sehr schwer, dafür eine Formel aufzustellen. Wenn die Vereine nicht in den Nachwuchs investieren würden - bei gleichbleibenden Deutsch-Quoten in der BBL - würde es weniger deutsche Spieler auf dem Markt geben. Folglich würde also der Preis jedes Einzelnen steigen. Davon hat jeder Verein selbst einen Vorteil.
Eine Reduzierung auf 3 oder 4 Deutsche hat man in Hinsicht auf die Identifikation bei den Vereinen nicht gewollt. Wäre aber die logische Konsequenz, wenn man keine Spieler mehr ausbildet (oder es zumindest versucht).
Der Umweg. Hat sich die Ausbildung von Saibou für ALBA nun ausgezahlt oder nicht? Gleiches bei Heiko Schaffartzik. Irgendwann kamen sie zurück. Und auch wenn sie einen wichtigen Teil ihrer Erfahrung oder Ausbildung woanders erhalten haben, ohne die vorherige Ausbildung bei ALBA hätte es diese Spieler gar nicht gegeben.