Hat der Basketball ein Regel(rezeptions)problem?
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Auslöser für den Thread ist der aktuelle “Pfiff der Woche” der BBL. Eigener Thread und Link siehe hier: http://www.schoenen-dunk.de/forum_t111538_Pfiff-der-Woche–easycreditBBL-_13.htm#2158058
Beim Pfiff der Woche sowieso in vielen, vielen Diskussionen im Internet und in Hallen stelle ich immer wieder fest, dass es extreme Diskrepanzen in der Regelauslegung von Fans (und häufig auch Spielern/Trainern) einerseits und Schiedsrichtern andererseits gibt.
Natürlich gibt es da den Faktor wie “Fanbrille” und natürlich kennen Schiedsrichter die Regeln naturgemäß besser als Fans, die nie einen Lehrgang besucht haben.
Aber hat der Basketball vielleicht ein generelles Problem mit seinen Regeln bzw. deren Auslegung bzw. deren Rezeption durch die Fans? Sind die Regeln zu kompliziert? Sind Schiedsrichter zu theoretisch? Gibt es diese Diskrepanz auch in anderen Sportarten so extrem, wie sie in meinen Augen beim Basketball ist?
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Ich kann hier nur mein Gefühl aus der Praxis wiedergeben. Der Abstand zwischen Schiedsrichtern auf der einen und Spielern, Trainern und Fans auf der anderen Seite wird tendenziell immer größer. Man entfernt sich voneinander. Wie immer gilt das natürlich nicht für alle der jeweiligen Gruppe, aber gerade die Breite der SR und die Breite der anderen Gruppe fallen doch meines Erachtens nach beide durch Halbwissen und sehr unterschiedliche Auslegungen auf. Das macht es immer schwieriger. Die Standardisierung bei den SR von oben kommt unten oft in sehr bizarren Formen an.
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Ich kann hier nur mein Gefühl aus der Praxis wiedergeben. Der Abstand zwischen Schiedsrichtern auf der einen und Spielern, Trainern und Fans auf der anderen Seite wird tendenziell immer größer. Man entfernt sich voneinander.
Genau das ist auch mein Eindruck. Wir sind ja nun beide nicht erst seit gestern dabei, und ich habe das Gefühl, dass das in den letzten 10 Jahren viel, viel schlimmer geworden ist. Ich kann mich nicht erinnern, dass es insbesondere diese erschreckende und kontraproduktive Kluft zwischen Trainern und Schiedsrichtern vor 25 Jahren schon so gegeben hat.
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Für die Regionalliga, Oberliga, Jugendbundesliga und die unteren Klassen kann ich den Eindruck nicht bestätigen. Ich fand die Schiedsrichter dieses Jahr deutlich besser als im letzten Jahr und kann mich kaum an Diskussionen erinnern.
Es gibt immer wieder mal negative Ausreisser, wo ich aber nicht unbedingt eine Kluft zwischen Trainer und Schiedsrichter feststelle, sondern zwischen der Regelauslegung eines Refs zu den anderen, die in dieser Liga sonst pfeifen. Sprich der Schiedsrichter hat eine komplett andere Regelauslegung als sein mitpfeifender Kollege oder das Gros der anderen im Ligapool.
Es gibt große Unterschiede, wenn man Schiedsrichter aus anderen Landesverbänden bekommt. Da insbesondere die Auslegung was als Foul gepfiffen wird. Es gibt hier Verbände, wo sehr viel und schnell Offensefouls gepfiffen werden, teilweise mehr als Defensefouls (was natürlich theoretisch auch mal vorkommen könnte).Ich finde insgesamt die häufigen Änderungen der Regelauslegungen schlecht. Es sollte mal bei der Regelauslegung für ein unsportliches Foul bleiben, ebenso bei der Schrittfehlerregel. Ansonsten wurden die Änderungen mit der Wurfuhr, der Aufmerksamkeitspfiff etc. ohne große Akzeptanzprobleme bei den Trainern oder den Zuschauern eingeführt.
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Aber hat der Basketball vielleicht ein generelles Problem mit seinen Regeln bzw. deren Auslegung bzw. deren Rezeption durch die Fans? Sind die Regeln zu kompliziert?
Ich weiß zwar nicht, ob ich die Frage richtig verstanden habe, aber aus Sicht eines einfachen Zuschauers: Ja.
Für jemanden, der nicht mit Vereinsbasketball aufgewachsen ist, sind die Schiedsrichterpfiffe zu einem guten Teil völlig unverständlich. Vor allem, wenn man die Handballregeln kennt, einer weiter verbreiteten Sportart mit rudimentären Ähnlichkeiten zum Basketball.Frage, ob man das ändern kann? Nein, denn dann wäre es eine andere Sportart.
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Für jemanden, der nicht mit Vereinsbasketball aufgewachsen ist, sind die Schiedsrichterpfiffe zu einem guten Teil völlig unverständlich.
Feldbegrenzung, Linien und Sekundenregeln (3/5/8/24/14) im Grundsatz verständlich, wenngleich zahlreich.
Schrittfehler und Ballkontrolle im Normalfalle auch schnell erklärt und verstanden, aber schwierig zu “sehen”, wenn man ungeübt ist.
Kontaktfouls im schnellen Spielgeschehen: für Laien (und teils auch regelmässige Zuschauer) oft nicht nachvollziehbar.
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Ich sehe die Kluft nicht so groß. Natürlich wird mehr diskutiert wie früher, aber die Diskussion ist durch die technischen Möglichkeiten natürlich aus sehr viel einfacher. Heute sehen wir kritische Szenen aus 7-12 verschiedenen Blickwinkeln, früher wurden die Szenen auf Basis von Schwarzweiß Fotos analysiert…
Der einfache Zuschauer beim Fußball versteht auch nicht jede Interpretation beim passiven Abseits. Da Fußball aber permanent auf allen Kanälen läuft, ist es wesentlich einfacher, ein gewisses Level an Regelkenntnissen zu erlangen. Ich schau mir Handball nur bei WM, EM und Olympia an, bin also absoluter Laie. Schrittfehler verstehe ich da bis heute nicht, erklärt auch kein Reporter.
Was viel zur Transparenz beiträgt, ist der Video-Beweis. Dieser wurde im Basketball absolut geräuschlos eingeführt, funktioniert und wird von allen Beteiligten akzeptiert. Wenn man dem Schiedsrichter jetzt noch mit dem Hallenmikro koppeln würde, damit er einen Satz zur Entscheidung sagen kann, wären wir auf dem Niveau von American Football und Welten vor dem Fußball.
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Wenn man dem Schiedsrichter jetzt noch mit dem Hallenmikro koppeln würde, damit er einen Satz zur Entscheidung sagen kann…
Man kann darüber diskutieren. Ich finde es nicht zielführend. Der Ref würde sich nur rechtfertigen müssen. Die Leute wollen es ja nicht verstehen. (Wie eben gesagt)
Was aber sinnvoll wäre, wenn die Schiedsrichter untereinander verbunden wären, wie beim Handball. Das verstehe ich bis heute nicht, warum man das nicht längst eingeführt hat.
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Für jemanden, der nicht mit Vereinsbasketball aufgewachsen ist, sind die Schiedsrichterpfiffe zu einem guten Teil völlig unverständlich. Vor allem, wenn man die Handballregeln kennt, einer weiter verbreiteten Sportart mit rudimentären Ähnlichkeiten zum Basketball.
(subjektive Meinung) Für mich sind Pfiffe im Handball oder Eishockey so verwirrend und unlogisch wie wahrscheinlich Basketball-Pfiffe für einen Basketball-Neuling. Am Anfang ist jeder Neueinsteiger überfordert, egal in welcher Sportart.
Vielleicht ist der wichtigste Unterscheid, wie schnell man als Laie, die Regeln versteht und nachvollziehen kann, wenn man sie einigermaßen erklärt bekommt.
Und da geb ich Flash_Fan recht: Foulentscheidungen im Basketball sind vermutlich mit am schwierigsten, weil es so schnell geht und die legale und illegale Kontakte so eng beieinander liegen.Eine regeltechnisch noch komplexere Sportart ist (meiner Meinung nach) American Football, was ja auch viele Laien anzieht. Aber da gibts nach praktisch jeder Aktion eine Spielpause, in der jede Kleinigkeit zu Tode analysiert werden kann. Beim Basketball gibts diese Erklärpausen nicht.
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Ich persönlich denke, dass das auch ein gesellschaftliches Problem und kein reines Basketballproblem ist. Viele Menschen wollen sich gar nicht mehr überzeugen lassen. Sie haben eine feste Meinung und alle anderen haben keine Ahnung.
100% Zustimmung
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Wenn man dem Schiedsrichter jetzt noch mit dem Hallenmikro koppeln würde, damit er einen Satz zur Entscheidung sagen kann,
Die Schiris haben die Handzeichen, mit denen sie anzeigen, was sie Gepfiffen haben. Alles andere würde meiner Meinung nach das Spiel nur verzögern und die Diskussionen nicht vermindern.
Was aber sinnvoll wäre, wenn die Schiedsrichter untereinander verbunden wären, wie beim Handball. Das verstehe ich bis heute nicht, warum man das nicht längst eingeführt hat.
Die Schiris kommunizieren doch untereinander über Blicke und Gesten. Was würde Sprechfunk zwischen den Refs verbessern?
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Für jemanden, der nicht mit Vereinsbasketball aufgewachsen ist, sind die Schiedsrichterpfiffe zu einem guten Teil völlig unverständlich.
Feldbegrenzung, Linien und Sekundenregeln (3/5/8/24/14) im Grundsatz verständlich, wenngleich zahlreich.
Schrittfehler und Ballkontrolle im Normalfalle auch schnell erklärt und verstanden, aber schwierig zu “sehen”, wenn man ungeübt ist.
Kontaktfouls im schnellen Spielgeschehen: für Laien (und teils auch regelmässige Zuschauer) oft nicht nachvollziehbar.
Die Kontaktfouls werden in der BBL vielleicht auch etwas zu wörtlich genommen. Es ist zwar regelkonform, jeden Kontakt zu pfeifen, es tut dem Spiel aber nicht gut. Ich würde es begrüßen, wenn etwas mehr laufen gelassen würde, was wiederum mehr Kampf um Rebounds, ein etwas kontaktreicheres Spiel und weniger Freiwürfe bedeuten würde. Natürlich nur in Maßen.
Das unterschiedliche Auslegungen bei diesen Fouls möglich ist, sehen wir ja schon daran, dass Nachwuchsspieler bei weitem nicht so oft einen Foulpfiff bekommen wie gestandene BBL Profis. -
Für jemanden, der nicht mit Vereinsbasketball aufgewachsen ist, sind die Schiedsrichterpfiffe zu einem guten Teil völlig unverständlich. Vor allem, wenn man die Handballregeln kennt, einer weiter verbreiteten Sportart mit rudimentären Ähnlichkeiten zum Basketball.
Vielleicht ist der wichtigste Unterscheid, wie schnell man als Laie, die Regeln versteht und nachvollziehen kann, wenn man sie einigermaßen erklärt bekommt.
Und da geb ich Flash_Fan recht: Foulentscheidungen im Basketball sind vermutlich mit am schwierigsten, weil es so schnell geht und die legale und illegale Kontakte so eng beieinander liegen.Eine regeltechnisch noch komplexere Sportart ist (meiner Meinung nach) American Football, was ja auch viele Laien anzieht. Aber da gibts nach praktisch jeder Aktion eine Spielpause, in der jede Kleinigkeit zu Tode analysiert werden kann. Beim Basketball gibts diese Erklärpausen nicht.
Naja. Die Situationen werden ja oft in Zeitlupe erklärt. Dazu braucht es dann aber auch gute Kommentatoren, die regelsicher sind. Ggf. muss hier die Liga auch ansetzen. Diesem Anspruch werden einige Kommentatoren nicht gerecht.
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Was aber sinnvoll wäre, wenn die Schiedsrichter untereinander verbunden wären, wie beim Handball. Das verstehe ich bis heute nicht, warum man das nicht längst eingeführt hat.
Die Schiris kommunizieren doch untereinander über Blicke und Gesten. Was würde Sprechfunk zwischen den Refs verbessern?
Ich beobachte das sehr intensiv. Es passiert häufig, dass die Schiedsrichter die Zeichen ihrer Kollegen nicht deuten können. Es gibt nicht für alles Zeichen. Zum Teil bleibt keine Zeit sich auszutauschen, da das Spiel nicht unnötig verzögert werden soll.
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Für jemanden, der nicht mit Vereinsbasketball aufgewachsen ist, sind die Schiedsrichterpfiffe zu einem guten Teil völlig unverständlich. Vor allem, wenn man die Handballregeln kennt, einer weiter verbreiteten Sportart mit rudimentären Ähnlichkeiten zum Basketball.
Vielleicht ist der wichtigste Unterscheid, wie schnell man als Laie, die Regeln versteht und nachvollziehen kann, wenn man sie einigermaßen erklärt bekommt.
Und da geb ich Flash_Fan recht: Foulentscheidungen im Basketball sind vermutlich mit am schwierigsten, weil es so schnell geht und die legale und illegale Kontakte so eng beieinander liegen.Eine regeltechnisch noch komplexere Sportart ist (meiner Meinung nach) American Football, was ja auch viele Laien anzieht. Aber da gibts nach praktisch jeder Aktion eine Spielpause, in der jede Kleinigkeit zu Tode analysiert werden kann. Beim Basketball gibts diese Erklärpausen nicht.
Naja. Die Situationen werden ja oft in Zeitlupe erklärt. Dazu braucht es dann aber auch gute Kommentatoren, die regelsicher sind. Ggf. muss hier die Liga auch ansetzen. Diesem Anspruch werden einige Kommentatoren nicht gerecht.
Bis auf wenige Ausnahmen kann ich dem so zustimmen… erschreckend, was da manchmal für eine nicht vorhandene Regelkenntnis ans Licht kommt
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Für jemanden, der nicht mit Vereinsbasketball aufgewachsen ist, sind die Schiedsrichterpfiffe zu einem guten Teil völlig unverständlich.
Feldbegrenzung, Linien und Sekundenregeln (3/5/8/24/14) im Grundsatz verständlich, wenngleich zahlreich.
Schrittfehler und Ballkontrolle im Normalfalle auch schnell erklärt und verstanden, aber schwierig zu “sehen”, wenn man ungeübt ist.
Kontaktfouls im schnellen Spielgeschehen: für Laien (und teils auch regelmässige Zuschauer) oft nicht nachvollziehbar.
Damit hast du meine Situation perfekt beschrieben. Danke. Gibt es eine Lösung für das letzte Problem?
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Was aber sinnvoll wäre, wenn die Schiedsrichter untereinander verbunden wären, wie beim Handball. Das verstehe ich bis heute nicht, warum man das nicht längst eingeführt hat.
Die Schiris kommunizieren doch untereinander über Blicke und Gesten. Was würde Sprechfunk zwischen den Refs verbessern?
Ich beobachte das sehr intensiv. Es passiert häufig, dass die Schiedsrichter die Zeichen ihrer Kollegen nicht deuten können. Es gibt nicht für alles Zeichen. Zum Teil bleibt keine Zeit sich auszutauschen, da das Spiel nicht unnötig verzögert werden soll.
Kannst Du dafür ein Beispiel bringen? Für welche Situation gibt es kein offizielles (oder allgemein übliches Zeichen)?
Fairerweise muss ich zugegeben geschult zu sein. In der Ausbildung bekommen die BB SR eingehämmert, dass alle sehen wollen, was sie entscheiden (Alle: Zuschauer in der Halle und am Bildschirm nebst den Skteuren auf und am Feld). Tatsächlich ist das Verfahren, wie angezeigt wird auf die Beteiligten optimiert: Kampfgericht und die beiden Mannschaften. Bei allen Entscheidungen, die leidlich gute SR gegen meine Mannschaft (ich also auf dem Platz oder an der Seite) getroffen haben, hatte ich nie Probleme zu verstehen, was gemeint war (Differenzen in der Auslegung gibt es natürlich häufiger - siehe auch die Diskussionen hier).
Was mir allerdings auffällt ist, dass ich in der Halle und auch am Bildschirm bei sehr guten SR häufig nicht weiß, was entschieden wurde: Bildschirm ist ein Problem der Regie, die darauf Fokus legen müssten nach dem Pfiff die Anzeige der Entscheidung in den Fokus zu rücken.
Als Zuschauer in der Halle schaffe ich es sehr oft nicht, mich auf den anzeigenden SR zu konzentrieren. Insofern wäre für mich tatsächlich wie im Football das verbalisieren der (Foul)Entscheidung eine gute Lösung. -
Was mir am meisten helfen würde wäre eine ligaweit einheitliche Linie und damit die Schaffung von Berechenbarkeit und Verlässlichkeit.
Ich habe den Eindruck das die einzelnen SchiedsrichterInnen noch zu weit auseinander liegen und jedes Spiel ein gewisses Ratespiel beginnt was wie von wem gepfiffen wird.
Diese einheitliche Linie ließe sich auch schon vor der Saison vermitteln. Die Coaches treffen sich ja eh vor der Saison. Dann sollen die jeweiligen Kapitäne mitkommen und man macht einen Vortrag der allgemeinen Linie und den Top10 Auslegungen(Schrittfehler etc.) was dann an die restlichen Spieler weitergegeben werden soll. So werden “Regelüberraschungen” vermieden und Diskussionen reduziert. Ich denke der Zusatzaufwand hielte sich in Grenzen.Mir drängt sich auch der Eindruck auf das Spieler durchaus zu wenig über Regeln wissen. Sicher meist selbstverschuldet. Ich sehe gerne mal beschwerden bei doch sehr offensichtlichen Pfiffen. Besonders bei Schrittfehlern. Der Klassiker sind die US Spieler. Ich verstehe das sie mehr Schrittfehler machen, da das Muskelgedächtnis sich nur schwer über bzw umschreiben lässt, allerdings sollte man Beschwerden unterlassen.
Überhaupt bin ich ein Fan von “shut up and play” bzw von ruhigen Nachfragen. Bei welchen Kleinigkeiten sich Spieler aufregen können, finde ich oft erstaunlich.
Mir fehlt da eindeutig auch der Respekt gegenüber den Schiedrichtern, auch von Seiten der Fans.
Sie sind leider der schwächste Teil aller beteiligten.
Da wäre für mich ein Ansatz mehr im Vorfeld zu kommunizieren. Sowohl von Seiten der Liga als Stimme der Refs als auch von Seiten der Vereine. Bei Videos von Alba aus der Preseason habe ich auch BBL Refs gesehen, da kann man als Verein auch mal einladen ein Regelkundeseminar zu halten und eine persönlichere, respektvollere Beziehung durch den kleinen Rahmen zu schaffen, oder Schiedsrichterlehrgänge für längerfristig gebundene Spieler.Abschließend muss ich mal sagen versauen mir weniger eine kaum erkennbare Linie, mir unverständliche Pfiffe mir ein Spiel, als vielmehr die Spieler. Zu oft gibt es schlechten Teambasketball kombiniert mit Beschwerden über Pfiffe, oder auch Nachfragen von Journalisten über die Refs, statt zu schauen ob die eigenen Mannschaft einfach zu schlecht heute war.
Ich verliere nicht wegen Refs, sondern weil ich zu doof war mich der Linie anzupassen und zu meinem Vorteil zu nutzen. -
@jsb:
Was aber sinnvoll wäre, wenn die Schiedsrichter untereinander verbunden wären, wie beim Handball. Das verstehe ich bis heute nicht, warum man das nicht längst eingeführt hat.
Die Schiris kommunizieren doch untereinander über Blicke und Gesten. Was würde Sprechfunk zwischen den Refs verbessern?
Ich beobachte das sehr intensiv. Es passiert häufig, dass die Schiedsrichter die Zeichen ihrer Kollegen nicht deuten können. Es gibt nicht für alles Zeichen. Zum Teil bleibt keine Zeit sich auszutauschen, da das Spiel nicht unnötig verzögert werden soll.
Kannst Du dafür ein Beispiel bringen? Für welche Situation gibt es kein offizielles (oder allgemein übliches Zeichen)?
Es geht weniger, um ein Zeichen alá letzter Angriff oder Verwarnung wg Flopping.
Es kommt wiederholt* vor, dass Schiedsrichter eine Situation im Angriff vorher nochmal nonverbal “kommentieren” wollen, der Kollege es aber nicht versteht. Beim nächsten Mal, wenn das vorkommt, merke ich mir die Stelle und reiche das konkrete Beispiel nach. (Wenn es denn auf Telekom Basketball zu sehen ist)
*(und das meine ich mit häufig; keineswegs will ich damit zum Ausdruck bringen, dass sie nicht miteinander kommunizieren)
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Was mir am meisten helfen würde wäre eine ligaweit einheitliche Linie und damit die Schaffung von Berechenbarkeit und Verlässlichkeit.
Ich habe den Eindruck das die einzelnen SchiedsrichterInnen noch zu weit auseinander liegen und jedes Spiel ein gewisses Ratespiel beginnt was wie von wem gepfiffen wird.
Diese einheitliche Linie ließe sich auch schon vor der Saison vermitteln. Die Coaches treffen sich ja eh vor der Saison. Dann sollen die jeweiligen Kapitäne mitkommen und man macht einen Vortrag der allgemeinen Linie und den Top10 Auslegungen(Schrittfehler etc.) was dann an die restlichen Spieler weitergegeben werden soll. So werden “Regelüberraschungen” vermieden und Diskussionen reduziert. Ich denke der Zusatzaufwand hielte sich in Grenzen.Mir drängt sich auch der Eindruck auf das Spieler durchaus zu wenig über Regeln wissen. Sicher meist selbstverschuldet. Ich sehe gerne mal beschwerden bei doch sehr offensichtlichen Pfiffen. Besonders bei Schrittfehlern. Der Klassiker sind die US Spieler. Ich verstehe das sie mehr Schrittfehler machen, da das Muskelgedächtnis sich nur schwer über bzw umschreiben lässt, allerdings sollte man Beschwerden unterlassen.
Überhaupt bin ich ein Fan von “shut up and play” bzw von ruhigen Nachfragen. Bei welchen Kleinigkeiten sich Spieler aufregen können, finde ich oft erstaunlich.
Mir fehlt da eindeutig auch der Respekt gegenüber den Schiedrichtern, auch von Seiten der Fans.
Sie sind leider der schwächste Teil aller beteiligten.
Da wäre für mich ein Ansatz mehr im Vorfeld zu kommunizieren. Sowohl von Seiten der Liga als Stimme der Refs als auch von Seiten der Vereine. Bei Videos von Alba aus der Preseason habe ich auch BBL Refs gesehen, da kann man als Verein auch mal einladen ein Regelkundeseminar zu halten und eine persönlichere, respektvollere Beziehung durch den kleinen Rahmen zu schaffen, oder Schiedsrichterlehrgänge für längerfristig gebundene Spieler.Abschließend muss ich mal sagen versauen mir weniger eine kaum erkennbare Linie, mir unverständliche Pfiffe mir ein Spiel, als vielmehr die Spieler. Zu oft gibt es schlechten Teambasketball kombiniert mit Beschwerden über Pfiffe, oder auch Nachfragen von Journalisten über die Refs, statt zu schauen ob die eigenen Mannschaft einfach zu schlecht heute war.
Ich verliere nicht wegen Refs, sondern weil ich zu doof war mich der Linie anzupassen und zu meinem Vorteil zu nutzen.Zu deinem letzten Satz ganz provokativ: Ja, das stimmt, setzt aber voraus, dass eine Linie vorhanden ist, an die man sich anpassen kann.
Du beschreibst viele Besonderheiten, die es im Basketball gibt. Insbesondere den Schrittfehler kann ich live selbst nach Jahren, die ich schon intensiv Basketball verfolge, oft nicht “sicher” bewerten.
Aber jetzt mal zu den Coaches. Wenn mich nicht alles täuscht, müssen die doch Weiterbildungen besuchen, die nicht selten auch “Vorträge” von Schiedsrichtern beeinhalten!?
Was das Thema “Kommunikation über die Refs” angeht, hat die Liga Schritte nach vorn gemacht. Beispielhaft nenne ich nur den Pfiff der Woche, auch erlaubte Kritik ist eine Form des Umgangs, aber auch Berichte in Zeitschriften oder online bei Basketballportalen. Hier gilt es weiter auszubauen.
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Naja. Die Situationen werden ja oft in Zeitlupe erklärt. Dazu braucht es dann aber auch gute Kommentatoren, die regelsicher sind. Ggf. muss hier die Liga auch ansetzen. Diesem Anspruch werden einige Kommentatoren nicht gerecht.
! Das!
Eine Sportart wie Football funktioniert deshalb so gut, weil die Kommentatoren wirklich viel erklären. Beim BB fehlt das oder es wird falsch erklärt; da wird gern mal vom Kommentator ein Offensivfoul vermutet, wenn der Schiri aber ganz klar einen Schrittfehler anzeigt etc. Im Fußball sind Kommentatoren ja oftmals ähnlich schlecht drauf, was Regelkunde angeht, jeder hat eine andere Meinung zum Handspiel z. B.; in anderen Sportarten (Eishockey oder Handball) wird wenig erklärt von Kommentatoren (und gerade im Eishockey verstehe ich so gut wie nichts und das meiste meines Regelwissens habe ich mir mit NHL 99 auf der PlayStation angeeignet). Das zieht sich soweit, dass ich nichtmal die Regeln vom Curling verstanden hab, als ich mal bei Olympia reingeschaut hab.
Zurück zum Thema, als ehemaliger Aktiver ist das für mich schwer nachzuvollziehen. Meine Freundin aber versteht in der Praxis z. B. Offensivfouls durch unsaubere Picks nicht oder Schrittfehler. So Aktionen werde im Fernsehen auch selten in Zeitlupenwiederholung gezeigt, bei der Telekom sind auch oft komische Leute in der Regie, die immer die falsche Perspektive für sowas wählen. So kann (gepaart mit teilweise regelfernen Kommentatoren) auch gar kein Verständnis entstehen. -
Was mir am meisten helfen würde wäre eine ligaweit einheitliche Linie und damit die Schaffung von Berechenbarkeit und Verlässlichkeit.
Diese einheitliche Linie ließe sich auch schon vor der Saison vermitteln. Die Coaches treffen sich ja eh vor der Saison. Dann sollen die jeweiligen Kapitäne mitkommen und man macht einen Vortrag der allgemeinen Linie und den Top10 Auslegungen(Schrittfehler etc.) was dann an die restlichen Spieler weitergegeben werden soll.Aber jetzt mal zu den Coaches. Wenn mich nicht alles täuscht, müssen die doch Weiterbildungen besuchen, die nicht selten auch “Vorträge” von Schiedsrichtern beeinhalten!?
Meines Wissens schickt die Liga vor jeder Saison die Updates und die Schulungsunterlagen, wie in dieser Saison gepfiffen werden soll, auch an die Vereine bzw. stellt diese Unterlagen den Schiedsrichtern in den Vereinen zur Verfügung. Das diese Informationen vereinsintern genutzt und weitergegeben werden, ist halt eine Sache der jeweiligen Clubs.
Die Fans sind bei dieser Kommunikation aber ziemlich außen vor.
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Ich denke es ist aber richtig, wenn die Schiris die Linie auch mal anpassen und bei einen hitzign Spiel vllt früher Pfeifen als bei einen fairen Spiel.
Ich muss mich auch in die Liste der rezeptionsgestörten einordnen, wenn ich parteiisch schaue mecker ich fast immer über die Schiris, schaue ich ein Spiel neutral bin ich meist mit dem Schiri zufrieden. Das liegt auch oftmals daran, das viel Auslegungssache ist denn wenn man ganz strikt nach Regeln sehr sehr strikt und ohne interpretationsspielraum auslegen würde wäre es wohl wirklich ein körperloses und anderes Spiel. Somit hast du dann immer deine Grauzone, die man zugunsten seines Teams auslegt … Wenn dann noch ein Nebenmann ähnlich gelagert ist und ordentlich zetert verstärkt sich diese gefühlte benachteiligung sogar.
Dann kommt noch hinzu das man wirklich vieles nicht in Spieltempo sieht, auch da man nicht dem richtigen Winkel sieht oder auf was anderes achtet.Für neulinge kommt noch das Problem hinzu, das der verteidiger zwar durch die Gegend fliegt aber der offensiv Spieler die Freiwürfe bekommt. Das also das gefühlte opfer häufg der täter ist, da er nicht schnell genug ist.
Warum spieler und coaches meckern, die sind a auch parteiisch und b wenn die Schiris ein schlechtes gewissen haben verschiebt sich vllt auch die grauzone ein bißchen.
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Hallo,
ich komme mal zu den ursprünglichen Fragen aus dem ersten Beitrag zurück.Gibt es diese Diskrepanz auch in anderen Sportarten so extrem, wie sie in meinen Augen beim Basketball ist?
Ich denke, diese Diskrepanz ist in anderen Sportarten sogar noch deutlich stärker als beim Basketball. Nimm als Beispiel nur des Deutschen Lieblingssport “Fussball”. Trotz eine mittlerweile vorhandenen Videobeweises schaffen die es nicht, eine einheitliche Regelauslegung und Regelverständnis durchzusetzen. Im Gegenteil, jetzt wird akribisch zerlegt, ob der Videobeweis korrekt war …
Aber hat der Basketball vielleicht ein generelles Problem mit seinen Regeln bzw. deren Auslegung bzw. deren Rezeption durch die Fans?
Auch hier würde ich nein sagen. Na klar gibt es Fans, die selber mir aktiv Basketball gespielt haben, die werden einige Regeln nicht verstehen. Aber das ist in jeder Sportart so … ich kenne keine Sportart, bei der jeder Ahnungslose sofort die Regeln versteht.
Sind die Regeln zu kompliziert? Sind Schiedsrichter zu theoretisch?
Zweimal nein. Ich sehe in letzter Zeit eher ein eklatantes Regeldefizit bei Trainern und Spielern. Beispiele:Erst gestern wusste ein Trainer nicht, wo der Einwurf nach Auszeit in den letzten beiden Spielminuten stattfindet, Daher hat er in der Cruchtime seine Mannschaft taktisch völlig falsch eingestellt und hat an der Linie getobt wie ein Derwisch. Diese Regel ist einfach und es sollte sie eigentlich jeder kennen. (War im Endeffekt auch egal, es ging anschließend mit Einwurf Mittellinie weiter)
Im gleichen Spiel (eine Halle mit rechteckiger Zone) wollte mir ein Trainer erklären, dass seine Mannschaft die “alten, trapezförmigen” Zonen kennt und ich bei der Beurteilung der 3-Sekunden-Regel darauf Rücksicht nehmen müsse.
Gerade Basketball hat einen meiner Meinung nach entscheidenen Vorteil - die gedruckten, für jeden erhältlichen Interpretationen. Nur leider stelle ich fest, dass diese sehr oft unbekannt sind.
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Hi,
sehr interessante Frage und Diskussion.
Nach meinem Eindruck ist das “Regelmosern” zum Mythos und Selbstzweck geworden. So wie “….der körperlose Sport…” wird auch die Klage über “…die komplizierten/undurchschaubaren Regeln…” immer wieder wiedergekäut und ein Problem thematisiert, das keines ist.
Inzwischen frage ich mich, ob die Regelunkenntnis bei (einigen) Kommentatoren nicht sogar Konzept ist, um “Drama” zu schaffen. Die Bildregie tut das Ihrige dazu, indem sie meist eher versucht, einen “emotionalen Moment” (Spieler/Trainer, der jubelt/flucht) einzufangen als Aufklärung (durch Zeigen der Schiedsrichterentscheidung).Ob das gut oder schlecht ist, vermag ich nicht zu sagen…
Aber ich enthalte mich meistens von diesen Mythen.Gruß
Simon2
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Nein ist die kurze Antwort.
Die lange lautet: Weil man jetzt jedes Spiel in Einzelbildschaltung aus gegebenenfalls verschiedenen Blickwinkeln anschauen kann, haben es die Sr schwerer, allgemein akzeptierte Entscheidungen zu treffen, welche diese in der Regel ohne diese Möglichkeiten treffen (müssen). Die vorhandene Bilderflut führt auch dazu, dass Sr- Entscheidungen gerne mal vom Spielausgang her bewertet werden, ich sage mal das Siva-“Foul” Im Spiel gegen die Bayern, welches zu einem Zeitpunkt geschah, als der Spielausgang überhaupt nicht entschieden war. Erst im Nachhinein bekommt eine solche Entscheidung eine Wertung oder Wendung, die zum Zeitpunkt des Pfiffes gar nicht absehbar war. Nicht jede grenzwertige Entscheidung führt ja dazu, dass ein Spiel, was eng war, dann in eine andere Richtung kippt. (Nach dem Pokalfinale kann man natürlich auch sagen, dass den Bayern mehr spielerische Möglichkeiten als den berlinern gegeben sind…).
Je mehr Informationen allgemein verfügbar sind, desto schwerer werden getroffene Entscheidungen einfach hingenommen oder gar akzeptiert. Aufgrund der vielen Informationen fühlt man sich auch gern jedoch als sehr gut informiert und sieht sich in der Lage, jede (Spiel)-Situation oder -entscheidung angemessen beurteilen zu können. Um etwas entscheiden zu können, kommt es jedoch nicht allein auf das Vorliegen vieler Informationen an, sondern man muss diese Informationen auch bewerten (können) und trennen, was wichtige Informationen sind, und was unwichtige.
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@schnorri: Finde ich sehr gut, was du schreibst.
Eine kleine Ergänzung:
@schnorri:…
Je mehr Informationen allgemein verfügbar sind, desto schwerer werden getroffene Entscheidungen einfach hingenommen oder gar akzeptiert. …Hinzukommt, dass - zumindest nach meinem Empfinden - die Fähigkeiten,
a) etwas zu akzeptieren, was nicht 100% der eigenen Ansicht enspricht und
b) seine eigene Ansicht mit einer gewissen Demut zu bewerten,
immer stärker zurückgeht. Zumindest, was die “lauten Stimmen” (besonders im Internet) betrifft.Jeder ist immer der absolute Experte und erwartet, dass alles so gemacht wird, wie er es sich bis ins Detail gedacht hat.
“side topic”:
angesehen und fand das ganz passend: Im Laufe des Spiels regen sich Spieler und Fans auf, sehen alles durch die Brille “Mir geschieht hier sowieso Unrecht” …… und in Ruhe analysiert bleibt davon kaum etwas über.
Ich habe geradeGruß
Simon2
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… und in Ruhe analysiert bleibt davon kaum etwas über.
Genau das ist aber beim Pfiff der Woche eben regelmäßig nicht der Fall. Auch bei dem in meinem ersten Beitrag verlinkten Fallbeispiel nicht.
Die Szene ist ewig her, inzwischen völlig irrelevant, wird anhand der Regeln vom BBL-Schiri-Chef (mehr oder wenig gut) erklärt … und trotzdem sind sich 90% der Facebook-Kommentatoren sicher, dass das totaler Quatsch ist und alles ganz anders. Auffällig ist, dass Spieler/Trainer/Fans mehrheitlich zur “totaler Quatsch”-Seite gehören, während SR die Szene eigentlich durch die Bank anders bewerten.
Da spielt bestimmt auch “wir gegen die” mit rein, wobei “die” die böse LIGA ist. Aber warum ist trotz verschiedenen Kameraeinstellungen und Zeitlupen und einer Erklärung der Regeln immer noch die Kluft so groß? Warum ist so wenig Verständnis da für die Entscheidung/die Regeln? Ist das nicht ein Zeichen, dass die Regeln zu kompliziert sind?
NB: Ich plädiere keinesfalls dafür, die Regeln zu vereinfachen. Mir gingen schon die Änderungen der letzten Jahrzehnte teilweise zu weit. Mich interessiert nur diese Frage. Es wurden ja auch schon Vorschläge gemacht, wie man das Regelverständnis verbessern kann - durch besser geschulte Kommentatoren beispielsweise.
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… und trotzdem sind sich 90% der Facebook-Kommentatoren sicher, dass das totaler Quatsch ist und alles ganz anders. …
Da kommen dann die von mir oben erwähnten Punkte a)& b) - Verwöhnung und Selbstüberschätzung - zum Tragen.
Gruß
Simon2
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Ein paar sehr subjektive Anmerkungen zu den Ausgangsfragen.
hat der Basketball vielleicht ein generelles Problem mit seinen Regeln bzw. deren Auslegung bzw. deren Rezeption durch die Fans?
Ich denke nicht, dass es ein generelles Problem des Basketballs ist. Vielmehr ist - wie auch von einigen Vorpostern ausgeführt - die Bereitschaft (zumindest im Internet) gesunken, eine abweichende Meinung zu akzeptieren. Da kommt es auch gar nicht darauf an, wie gut die abweichende Meinung begründet ist. Sie muss falsch sein, weil sie meiner Meinung nicht entspricht. Diskussion zwecklos.
Das stellt nach meiner ganz persönlichen Meinung den Hauptgrund für die ständigen Diskussionen dar.
Sind die Regeln zu kompliziert?
Jein. Zunächst braucht es die Bereitschaft eines Fans, sich mit den Regeln auseinanderzusetzen. Sollte ein Fan den Anspruch haben, dass die Regeln quasi selbsterklärend sein müssen, ist das nach meinem Empfinden ein zu hoher Anspruch, der von einer gewissen Bequemlichkeit getragen ist. Nach Auseinandersetzung mit den Regeln bleibt jedenfalls für mich nur noch eine recht kleine Menge an Regeln übrig, die ich für wirklich kompliziert halte.
Das wäre bei mir hauptsächlich die Schrittfehlerregelung. Ich komme aus dem Handball, wo das recht einfach ist. Dort zähle ich Kontakte. Im Basketball ist das schon in der Theorie komplizierter, in der Praxis das auch noch in Realgeschwindigkeit zu erkennen, noch mal ein Stück herausfordernder.
Daneben noch die Vorteil-/Nachteil-Regel, aber die hat ohnehin das Problem, dass kein Zuschauer weiß, ob der Schiedsrichter etwas nicht gepfiffen hat, weil er blind ist oder weil er die Vorteil-/Nachteil-Regel angewendet hat :-).
Sind Schiedsrichter zu theoretisch?
Nein, sie sind einfach zu schlecht - jedenfalls nach Meinung vieler Fans :-).
Spaß beiseite: Was heißt zu theoretisch? Entweder eine Regel lässt dem Schiedsrichter Ermessensspielraum oder nicht. Wenn kein Ermessensspielraum besteht, gibt es kein “zu theoretisch”. Dann ist entsprechend der Regel zu entscheiden (zu Vorteil-/Nachteil-Regel habe ich oben schon geschrieben). Wenn ein Ermessensspielraum da ist, dann können die Schiedsrichter gerne “praxisnah” entscheiden. Da habe ich bislang eher nicht die großen Defizite festgestellt.
Gibt es diese Diskrepanz auch in anderen Sportarten so extrem, wie sie in meinen Augen beim Basketball ist?
Oh ja, definitiv. Nur ein paar Beispiele, die mir ohne nachzudenken einfallen:
Fußball, dieses Wochenende, Bremen - HSV. Der Vorstandsvorsitzende des HSV konnte sich richtig schön über das entscheidende Tor echauffieren und den Schiedsrichtern Praxisferne vorwerfen.
Handball, EM 2018, Slowenien - Deutschland. Deutschland bekommt in letzter Sekunde einen 7m zugesprochen, der extrem kontrovers diskutiert wurde und sogar zu einem Protest der Slowenen geführt hat.
Die Liste ließe sich endlos verlängern. Das ist also kein exklusives Basketball-Phänomen.