Punkte bei Sieg (Seite 2)

Master_of_Desaster schrieb am 10.02.2012 12:05:

bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 11:39:
Zweiervergleich:
- es ist neu für mich, dass hier die Wertungspunkte zählen sollen (Spielordnung, wo?), das käme ja der alten Sternchen-Wertung gleich?

Direkter Vergleich zählt erst die Punkte, und erst wenn die gleich sind, den Quotienten aus den Körben. Hier hätte man aber den Fall, dass Team A entweder 2 Wertungen haben müsste, und eines davon gegen das punktgleiche Team, oder beide punktgleichen Teams haben je eine Wertung, und eines der Teams hat die Wertung gegen das andere punktgleiche Team erhalten.

Dreiervergleich:
- hier machen die Wertungspunkte schon Sinn, aber

bisherige Ergebnisse:

TG Konz                         ATSV Saarbrücken 2 73 : 78
TVG Baskets Trier       TG Konz                       87 : 76
TVG Baskets Trier       ATSV Saarbrücken 2 62 : 77

falls SB noch ein Heimspiel gewinnt, sind sie in diesem Dreiervergleich durch.

SB hat doch den 3er-Vergleich für sich, also ist das auch geklärt.

Mit der früheren Sternchenwertung wären sie immer unten gewesen, falls ich mich richtig erinnere.

Theoretisch ja, weil man in ALLEN direkten Vergleiche gegen punktgleiche Teams schlechtergestellt wurde, aber nach der alten Wertung mit dem * gab es keinen Punktabzug, daher hätte SB 2 Punkte mehr in der Tabelle.

Zweiervergleich, da beide Mannschaften 16 "Sieg"-Punkte:
Mannschaft A - Mannschaft B
Hinspiel         -1 : 2 0 : 20
Rückspiel       2 : 0  41:20
Mannschaft A wäre raus, da im direkten Vergleich 1 : 2 Wertungspunkte trotz 41:40 erzielte Körbe?

Dreiervergleich:
Nehmen wir mal an, es zeichnet sich ein Dreiervergleich vor dem letzten Spieltag ab, bei dem Mannschaft A mit drei Siegen im bisherigen direkten Vergleich noch gegen Mannschaft B spielt. Die Spieler von Mannschaft sagen ihrem Trainer "PARTY" und treten nicht mehr, da sie im Dreiervergleich mit 5 (6 + (-1)) Punkten immer vorne sind. Mannschaft B bekommt dadurch im Dreiervergleich zwei Siege (einen gegen Mannschaft A und gegen einen Mannschaft C). Mannschaft C mit einem (hohen) Sieg gegen Mannschaft B und knappen Niederlagen schreit "FOUL" und die Spielleitung sagt, sorry können wir nichts tun => Dreiervergleich!

Ich weiss nicht ....  

Pass that f***ing ball!
A bad year for America's cowshit state: Packers out, Badgers out, Bucks out, ...
PS: ein Saarländer, verirrt in der Pfalz, ups, Entschuldigung an der Mosel ...

@bbforafterlife: deinen letzten Post verstehe ich leider überhaupt nicht. Wolltest du irgendetwas aussagen, dass eine Mannschaft absichtlich eine Wertung erhält, um in irgendeinem Vergleich besser zu stehen? Das ist total unlogisch, denn entweder bin ich punktgleich und mir wird 1 Punkt abgezogen, so dass ich nicht mehr punktgleich bin und die anderen Teams vor mir landen, oder ich stehe mit mehr Punkten vor den anderen und erst durch den Punktabzug bin ich punktgleich mit anderen Teams, dass erst dadurch der direktet Vergleich zum Tragen kommt...

@MasterofD:
ganz einfach (natürlich alles nur theoretisch )
- Konz (B) spielt gegen SB (A) am letzten Spieltag
- SB hätte erst eine -1 Wertung vor dem letzten Spieltag
- Konz käme mit dem Sieg am grünen Tisch am letzten Spieltag auf die gleiche Siegpunktzahl wie SB mit der zweiten - 1 Wertung
- TVG (C) Trier erspielt sich durch einen letzten Sieg dieselbe Siegpunktzahl

Es kommt zu jenem oben angeführten Dreiervergleich, da z.B. alle drei Mannschaften 16 "Sieg"-punkte haben.

Was nun?

PS: Stimmt meine Ausführung zum Zweiervergleich?

Edith meint auch auch, schau Dir mal die OL H RhP/Saar an, dass könnte sogar ein 6er-Vergleich gegen den Abstieg werden .

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bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 12:40:
Was nun?

... (Antwort gelöscht, da Fallbeschreibung nicht richtig interpretiert - korrigierte Antwort weiter unten)

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

Die Frage ist wohl, ob die (Sonder-) Negativwertung den DV entscheidet oder "normal" = erst Siege, dann
Korbquotient gewertet wird...

Tony Gaffney und Heiko Schaffartzik sind befreundet, Zvonko Buljan und Sven Schulze eher nicht.

numero_11 schrieb am 10.02.2012 12:53:
Die Frage ist wohl, ob die (Sonder-) Negativwertung den DV entscheidet oder "normal" = erst Siege, dann Korbquotient gewertet wird...

Alarm! Falsche Annahme - deshalb falsche Schlußfolgerung!
Falsch: "normal" = erst Siege, dann Korbquotient
Richtig: erst Punkte, dann Quotient
In der Spielordnung wird "Anzahl der Siege" nirgendwo erwähnt - es geht immer um "Anzahl der Punkte".

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

aldimarkt schrieb am 10.02.2012 12:51:

bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 12:40:
Was nun?

SB ist Letzter im Dreiervergleich, da die drei Teams zwar alle 16 Wertungspunkte aus allen Spielen haben, sie haben haben aber nicht dieselbe Anzahl an Wertungspunkten aus den Spielen untereinander. Dein Beispiel beinhaltet, dass SB im direkten Vergleich einen Punktabzug erleidet - das führt SB auf Platz 3 in der Minitabelle.

@aldimarkt:

Dreiervergleich:
Nehmen wir mal an, es zeichnet sich ein Dreiervergleich vor dem letzten Spieltag ab, bei dem Mannschaft A mit drei Siegen im bisherigen direkten Vergleich noch gegen Mannschaft B spielt. Die Spieler von Mannschaft sagen ihrem Trainer "PARTY" und treten nicht mehr, da sie im Dreiervergleich mit 5 (6 + (-1)) Punkten immer vorne sind. Mannschaft B bekommt dadurch im Dreiervergleich zwei Siege (einen gegen Mannschaft A und gegen einen Mannschaft C). Mannschaft C mit einem (hohen) Sieg gegen Mannschaft B und knappen Niederlagen schreit "FOUL" und die Spielleitung sagt, sorry können wir nichts tun => Dreiervergleich!

Hier halt nicht.

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bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 12:57:

aldimarkt schrieb am 10.02.2012 12:51:

bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 12:40:
Was nun?

SB ist Letzter im Dreiervergleich, da die drei Teams zwar alle 16 Wertungspunkte aus allen Spielen haben, sie haben haben aber nicht dieselbe Anzahl an Wertungspunkten aus den Spielen untereinander. Dein Beispiel beinhaltet, dass SB im direkten Vergleich einen Punktabzug erleidet - das führt SB auf Platz 3 in der Minitabelle.

@aldimarkt:

Dreiervergleich:
Nehmen wir mal an, es zeichnet sich ein Dreiervergleich vor dem letzten Spieltag ab, bei dem Mannschaft A mit drei Siegen im bisherigen direkten Vergleich noch gegen Mannschaft B spielt. Die Spieler von Mannschaft sagen ihrem Trainer "PARTY" und treten nicht mehr, da sie im Dreiervergleich mit 5 (6 + (-1)) Punkten immer vorne sind. Mannschaft B bekommt dadurch im Dreiervergleich zwei Siege (einen gegen Mannschaft A und gegen einen Mannschaft C). Mannschaft C mit einem (hohen) Sieg gegen Mannschaft B und knappen Niederlagen schreit "FOUL" und die Spielleitung sagt, sorry können wir nichts tun => Dreiervergleich!

Hier halt nicht.

Aha.
SB hat in Deinem Beispiel im dV 4 Spiele. 3 gewinnt SB, zu einem tritt es nicht an. Macht 5 Wertungspunkte. Ferner haben die beiden anderen Teams im dV weniger als 5 Wertungspunkte. Richtig so?
Dann ist SB Erster in der Minitabelle der drei.

Warum auch nicht? Da kann eine andere Mannschaft ruhig schreien. Wenn ein Team während der Saison mehr Siege erreicht als ein anderes, dann kann es sich den (sehr unsportlichen!) Luxus des Nichtantretens am letzten Spieltag leisten. Die Spielleitung sollte das bei der Festsetzung der Höhe der Geldstrafe für das Nichtantreten berücksichtigen ...

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 12:23:
Zweiervergleich, da beide Mannschaften 16 "Sieg"-Punkte:

Ich würde es gut finden, wenn wir Dinge so nennen wie sie heißen - auch wenn nicht jede Benennung glücklich ist. Du nennst es "Sieg"-Punkte, mir erscheint "Tabellen"-Punkte passend = aber sie heißen nun einmal Wertungspunkte. Warum? Weil es so in der Spielordnung steht. Wir vermeiden Missverständnisse, wenn wir Wertungspunkte Wertungspunkte nennen ...

Mannschaft A - Mannschaft B
Hinspiel -1:2 0:20
Rückspiel 2:0 41:20
Mannschaft A wäre raus, da im direkten Vergleich 1 : 2 Wertungspunkte trotz 41:40 erzielte Körbe?

Ja.
Erstes Kriterium jeder Tabelle (der Gesamttabelle, aber auch jeder direkter-Vergleich-Minitabelle) sind die Wertungspunkte. Wer mehr hat ist vorn. Das zweite Kriterium wird nur betrachtet, wenn das erste nicht zu einer Entscheidung führte.

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

Hi, vielen Dank, werde am Wochenende mal versuchen, das ganze mit Spielordnungsparagraphen zu unterlegen.

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PS: ein Saarländer, verirrt in der Pfalz, ups, Entschuldigung an der Mosel ...

bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 14:14:
Hi, vielen Dank, werde am Wochenende mal versuchen, das ganze mit Spielordnungsparagraphen zu unterlegen.

Brauchst Du nicht. Der Spielordnungspapst hat das ja schon ganz treffend erläutert.

Chiron schrieb am 03.03.2012 23:48:
Können wir nicht ein einziges Mal allerseits auf das Gestöhne über die Schiedsrichter verzichten

Hi, mache ich ja auch zum Privatvergnügen ... man weiss nie, wann man es braucht ...

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PS: ein Saarländer, verirrt in der Pfalz, ups, Entschuldigung an der Mosel ...

bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 14:14:
Hi, vielen Dank, werde am Wochenende mal versuchen, das ganze mit Spielordnungsparagraphen zu unterlegen.

Viel Spaß. Von mir bekommst Du die §§ dafür:

§ 40
1 Gewonnene Spiele werden mit 2 Wertungspunkten, verlorene mit 0 Wertungspunkten gewertet.
2 Wird gegen eine Mannschaft auf Spielverlust entschieden, wird ihr 1 Wertungspunkt abgezogen und das Spiel mit 0:20 Korbpunkten gewertet; der Spielpartner erhält 2 Wertungs- und 20:0 Korbpunkte.
3 Wird gegen beide Mannschaften auf Spielverlust entschieden, wird ihnen jeweils ein Wertungspunkt abgezogen und das Spiel mit jeweils 0:20 Korbpunkten gewertet.
4 Verliert eine Mannschaft das Recht zu spielen, wenn im Verlauf des Spiels weniger als zwei einsatzberechtigte Spieler auf dem Spielfeld zur Verfügung stehen, wird das Spiel gemäß den Offiziellen Basketball-Regeln gewertet. Abweichend hiervon erhält die verlierende Mannschaft 0 Wertungspunkte für die Klassifikation.

§ 42
1 Über die Reihenfolge der Platzierung in offiziellen Tabellen entscheidet die höhere Zahl der Wertungspunkte.
2 Bei punktgleichen Mannschaften wird die Mannschaft mit geringerer Anzahl an Spielen besser platziert.
3 Bei Punktgleichheit und gleicher Anzahl von Spielen werden die Platzierungen gemäß folgender Kriterien in der aufgeführten Reihenfolge ermittelt:
a) nach der höheren Zahl der Wertungspunkte aus den Spielen dieser Mannschaften untereinander;
b) nach dem höheren Wert des Korbquotienten aus den Spielen dieser Mannschaften untereinander;
c) nach dem höheren Wert des Korbquotienten aus allen Spielen des Wettbewerbs;
d) nach den weniger erhaltenen Korbpunkten bei positiver Korbdifferenz bzw. nach den mehr erzielten Korbpunkten bei negativer Korbdifferenz aus allen Spielen des Wettbewerbs.
4 Gegen Zwischentabellen ist ein Rechtsmittel nicht statthaft.

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

Da hast Du aber bei Aldi alle Regale leergeräumt . Herzlichsten Dank!

Pass that f***ing ball!
A bad year for America's cowshit state: Packers out, Badgers out, Bucks out, ...
PS: ein Saarländer, verirrt in der Pfalz, ups, Entschuldigung an der Mosel ...

Vielleicht hätte dies jemand dem Thread voranstellen sollen; das meiste hätte sich dann wohl erübrigt...

Tony Gaffney und Heiko Schaffartzik sind befreundet, Zvonko Buljan und Sven Schulze eher nicht.

Master_of_Desaster schrieb am 09.02.2012 17:40:
Wobei mich ja eine Wertung wie beim Eishockey reizen würde:

Sieg nach reulärer Spielzeit 3 Punkte
Sieg nach Overtime 2 Punkte
Niederlage nach Overtime 1 Punkt
Niederlage nach regulärer Spielzeit 0 Punkte
Niederlage nach Wertung -1 Punkt

Das wäre doch Mal ein Ding dies auch im Basketball zu haben.......lol!!!!
Habe mal ein Bericht gelesen was die Punkte betrifft.......
Glaub bei Wimdu oder so........

Also ICH find die Idee so schlecht nicht

Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen.

( René Descartes )

aldimarkt schrieb am 10.02.2012 14:40:

bbforafterlife schrieb am 10.02.2012 14:14:
Hi, vielen Dank, werde am Wochenende mal versuchen, das ganze mit Spielordnungsparagraphen zu unterlegen.

Viel Spaß. Von mir bekommst Du die §§ dafür:

§ 40 (...)

§ 42 (...)
3 Bei Punktgleichheit und gleicher Anzahl von Spielen werden die Platzierungen gemäß folgender Kriterien in der aufgeführten Reihenfolge ermittelt:
(...) nach dem höheren Wert des Korbquotienten aus allen Spielen des Wettbewerbs;(...)

Kann mir evtl. jemand erklären, warum...
1. Diese doch sehr umständliche Konstruktion über den Korbquotienten gewählt wird und nicht etwa über die Korbdifferenz? Hat das historische Gründe?

2. Warum dann in TeamSL die Korbdifferenz und nicht der Korbquotient angezeigt wird? "Technisch" dürfte das doch kein Problem sein, die TeamSL-Software den Quotienten ausrechnen zu lassen, so kommt es IMHO weitverbreitet (in den unteren Ligen) zu dem Missverständnis, dass die Korbdifferenz und nicht der Korbquotient über den Tabellenplatz entscheidet.

Vielen Dank!

Warum das so ist, weiß ich auch nicht. Aber der Korbquotient belohnt Lowscoring-Teams, weil der Quotient bei 54:50 (1,08) besser ist als bei 104:100 (1,04).

Pavel Pumprla für ALBA.

vanillacoke1985 schrieb am 23.02.2012 17:20:
[
2. Warum dann in TeamSL die Korbdifferenz und nicht der Korbquotient angezeigt wird? "Technisch" dürfte das doch kein Problem sein, die TeamSL-Software den Quotienten ausrechnen zu lassen, so kommt es IMHO weitverbreitet (in den unteren Ligen) zu dem Missverständnis, dass die Korbdifferenz und nicht der Korbquotient über den Tabellenplatz entscheidet.

TeamSL berechnet den Korbkoeffizient, er wird nur nicht angezeigt. Das Korbverhältnis ist in der Tat irreführend.

"Jesus said, 'You gotta fight fire with fire.' He also said, 'Money talks, bullshit walks.' That's what got Judas so angry." (S. Colbert)

vanillacoke1985 schrieb am 23.02.2012 17:20:
Kann mir evtl. jemand erklären, warum...
1. Diese doch sehr umständliche Konstruktion über den Korbquotienten gewählt wird ...

Der Korbquotient hielt in die Ordnungen Einzug als auf die FIBA-Punkteregelung (2-1-0) umgestellt wurde. Die FIBA-Punkte sind zum Glück Vergangenheit, aber der Korbquotient blieb aus gutem Grund ...

... und nicht etwa über die Korbdifferenz? Hat das historische Gründe?

... denn der Korbquotient kommt zu Lösungen, wo die Korbdifferenz keine Entscheidung herbeiführt:

Dreiervergleich mit den Einzelergebnisssen:
A gegen B 82 - 75
A gegen C 77 - 80
B gegen C 88 - 77

Die Teams haben jeder 2 Wertungspunkte und folgende KorbDIFFERENZ:
A 159-155 +4
B 163-159 +4
C 157-165 -8
A und B haben die gleiche Differenz von +4. Man benötigt also ein weiteres Kriterium, um eine abschließende Sortierung zu erreichen (z.B. "mehr erzielte Punkte = besserer Platz" ).

Berechnet sich die Tabelle mithilfe des KorbQUOTIENTEN, so benötigt man kein zweites Kriterium:
A 159-155 1,0258
B 163-159 1,0251
C 157-165 0,9515

Selbstverständlich können auch bei der KQ-Methode weitere Kriterien notwendig werden, das ist aber wesentlich seltener als bei der KD-Methode der Fall.

2. Warum dann in TeamSL die Korbdifferenz und nicht der Korbquotient angezeigt wird? "Technisch" dürfte das doch kein Problem sein, die TeamSL-Software den Quotienten ausrechnen zu lassen, ...

Stimmt, wäre technisch kein Problem. Allerdings kostet jede TeamSL-Umprogrammierung Geld. Es scheint für das hier diskutierte Problem keines vorhanden zu sein.

... so kommt es IMHO weitverbreitet (in den unteren Ligen) zu dem Missverständnis, dass die Korbdifferenz und nicht der Korbquotient über den Tabellenplatz entscheidet.

Ja, stimmt leider.

guwacevic schrieb am 23.02.2012 18:17:
Aber der Korbquotient belohnt Lowscoring-Teams, weil der Quotient bei 54:50 (1,08 ) besser ist als bei 104:100 (1,04).

Die KQ-Methode an sich belohnt niemanden, weder Lowscoring- noch Highscoring-Teams. Erst die Definition, dass der höhere Wert des KQ für den höheren Platz sorgt, belohnt Lowscoring-Teams. Das könnte man genausogut andersherum definieren - dann wären die No-Defender im Vorteil.

jochensge schrieb am 23.02.2012 18:52:
TeamSL berechnet den Korbkoeffizient, er wird nur nicht angezeigt.

So, so.
TeamSL berechnet also Koeffizienten ...
Selbst wenn - angezeigt werden die aber genausowenig wie die Korbquotienten, oder?

Weniger Bashing, mehr Mitmachen - wäre gut für Basketball!

aldimarkt schrieb am 23.02.2012 19:41:
So, so.
TeamSL berechnet also Koeffizienten ...
Selbst wenn - angezeigt werden die aber genausowenig wie die Korbquotienten, oder?

Haarspalter!

"Jesus said, 'You gotta fight fire with fire.' He also said, 'Money talks, bullshit walks.' That's what got Judas so angry." (S. Colbert)